Gwenouille a écrit:

Je ne partage pas tout a fait ce point de vue. Le cerveau masculin fonctionne différemment du cerveau féminin et heureusement. Cette différence doit bien apporter quelque chose... Sans quoi la nature n'aurait pas évolué dans ce sens, et se serait débrouillée pour que nous nous reproduisions comme les cellules, par exemple... [1]
Je ne vois pas en quoi le fait que les hommes et les femmes ne fonctionnent pas de la même manière est discriminant :s Heureusement qu'il y a cette diversité, tout comme heureusement que nous ne sommes pas tous pareils, c'est ça qui permet la survie de l'humain.[2]

[1] Gné ?

[2] La question qui se pose c'est "est ce que c'est juste les chromosomes/la nature qui font que les deux cerveaux fonctionneraient différemment, ou alors c'est plutot une influence culturelle, sociale ???"...
Parce que je suis pas certain que les filles naissent avec le chromosome de la coquetterie, du fait d'être serviable, du gout pour le rose... Je dis ça je dis rien moi...
Et faudrait que tu m'explicites la survie de l'humain...Parce que ça m'a l'air plutot flou là...

Maintenant si tu dis juste que tout le monde pense et fonctionne différemment, je suis d'accord. Au moins, il ne s'agit d'inculquer des normes et de conditionner les gens pour répondre à tel ou tel rôle social "Laisse t'es une fille tu sais pas lire une carte/changer une roue" ou "ah non chuis un mec moi le repassage/le ménage, je sais pas faire"...

Gwenouille > une étude, désormais célèbre, sur les chauffeurs de taxi londonien, a permis de mettre en évidence une différence notable dans le fonctionnement de leur cerveau par rapport à la population générale.

Il y a deux façon d'interpréter ce résultat : les chauffeurs disposaient d'un cerveau à part qui les prédestinait à ce métier, ou les conditions de vie entrainent des modifications plastiques dans le fonctionnement cérébral.

Il existe effectivement, tu as raison et c'est prouvé, des différences de fonctionnement entre le fonctionnement cérébral des hommes et des femmes. La question est de savoir si ces différences sont dues à la plasticité cérébrale face à des conditions différentes suivant le sexe (éducation/place sociétale/rapport de force...) ou si elles sont innées. Faute de pouvoir tester ces deux hypothèses dans des conditions acceptables, humainement parlant, nous en sommes réduits à nous réfugier dans un crédo.

L'inconvénient de ces crédos étant qu'ils servent ensuite de base idéologico-religioso-politique et comportementale. Certaines assez haïssables, d'autres discutables, d'autres utopistes... mais toutes basées sur ce qui reste au final un acte de foi.En l'état actuel de nos connaissance, il n'y a pas de preuve scientifique inattaquable que les hommes et les femmes soient naturellement différents ou semblables, car les êtres humains ont commencé à s'affranchir du concept de nature à partir du moment où ils ont adopté un comportement sociétal.

Et puis, je veux pas dire, mais j'aime quand même à songer que mon cerveau ne fonctionne pas comme les autres.

Trop "féminin" pour être un cerveau "masculin", trop "masculin" pour être un cerveau "féminin", on me l'a déjà dit donc...

Je vois juste pas pourquoi je devrais être dans une case.

Mha a écrit:

Gribouilleuse a écrit:

Tout ça pour te dire que si on veut un personnage réaliste, il faut prendre son sexe en compte parce que dans certaines situations, il peut y avoir des differences, psychologiques ou sociales.

Utiliser ces différences ne fait qu'accentuer la croyance qui veut qu'elles soient légitimes, inébranlables et innées, alors que pas du tout. C'est rentrer dans un schéma social discriminant au nom d'un soi-disant réalisme soutenu par des abrutis. Merci bien.

Pas du tout ça permet au contraire de les dénoncer en montrant les failles de ces croyances. Je ne pense pas que ce soit en balayant une réalité, comme si elle n'existaitait pas, que l'on arrange les choses. Au contraire, si on réfléchit bien, beaucoup d'écrivains ont pointé différents problèmes en les décrivant de façon brute : Jane Austen dénonce la vulnérabilité de certaines femmes, l'impossibilité d'hériter, l'obligation de se marier avec un bon parti, les failles de leur éducation; Victor Hugo dénonce la misère en montrant l'évolution de personnages constituant la fange de leur époque (dans les Misérables, Fantine est une prostituée et une fille-mère, sa condition n'est pas enjolivée, pourtant on comprends que sa situation est injuste, pareil pour Jean Valjean qui est un voleur); Marcel Pagnol dénonce aussi le rejet des filles-mères... Tout ça montre bien des injustices courantes, admises à l'epoque de ces auteurs. Le fait de les décrire, même de maniere banale et non centralisée, permet de faire évoluer les mentalités.
Désolée si tu as eu l'impression que je faisais l'apologie des stereotypes actuels. Je pense juste qu'il faut les garder en conscience

Domini-COLL a écrit:

Gwenouille a écrit:

Je ne partage pas tout a fait ce point de vue. Le cerveau masculin fonctionne différemment du cerveau féminin et heureusement. Cette différence doit bien apporter quelque chose... Sans quoi la nature n'aurait pas évolué dans ce sens, et se serait débrouillée pour que nous nous reproduisions comme les cellules, par exemple... [1]
Je ne vois pas en quoi le fait que les hommes et les femmes ne fonctionnent pas de la même manière est discriminant :s Heureusement qu'il y a cette diversité, tout comme heureusement que nous ne sommes pas tous pareils, c'est ça qui permet la survie de l'humain.[2]

[1] Gné ?

[2] La question qui se pose c'est "est ce que c'est juste les chromosomes/la nature qui font que les deux cerveaux fonctionneraient différemment, ou alors c'est plutot une influence culturelle, sociale ???"...
Parce que je suis pas certain que les filles naissent avec le chromosome de la coquetterie, du fait d'être serviable, du gout pour le rose... Je dis ça je dis rien moi...
Et faudrait que tu m'explicites la survie de l'humain...Parce que ça m'a l'air plutot flou là...

Maintenant si tu dis juste que tout le monde pense et fonctionne différemment, je suis d'accord. Au moins, il ne s'agit d'inculquer des normes et de conditionner les gens pour répondre à tel ou tel rôle social "Laisse t'es une fille tu sais pas lire une carte/changer une roue" ou "ah non chuis un mec moi le repassage/le ménage, je sais pas faire"...

[1] Les cellules se reproduisent à l'identique et n'ont pas besoin d'un spermatozoïde et d'un ovule pour se multiplier. La question c'est donc : "pourquoi l'homme nait-il d'un couplage de deux gamètes (male et femelle) et non d'une simple division cellulaire ? Car après tout, l'embryon, à la base, est une cellule programmée à se diviser, encore et encore, jusqu'à donner un humain.
[2] Il faut discerner deux choses : le fait que l'absence de l'existence du chromosome de la coquetterie n'ait jamais été prouvé non plus, et le fait que ce chromosome se trouverait exclusivement chez les filles, donc sur un chromosome X (et encore c'est un peu plus compliqué que ça puisqu'il existe des gars XX et des filles XY). Vu le nombre de chromosome, on pourrait très bien imaginer un gène indirectement lié à la coquetterie, par exemple s'il existe un gène de la conscience de soi, ou plusieurs, et qu'en ayant des allèles dominants, ce gène s'exprimerait par une affirmation de soi accrue. Après, ajouter à cela ce qui st de l'environnement, qui peut aussi jouer son rôle. Il y a une partie innée ET une partie acquise (et non pas OU).
[3] La survie de l'humain... Je pense que la femme et l'homme, dans une certaine mesure, sont complémentaires. Que justement, la reproduction est séparée en deux pour assurer la survie de l'espèce. Enfin, moi, si je voulais minimiser les pertes d'un gain en cas de catastrophe, je le diviserais en deux... Mettons que tu aies gagné 100 euros, tu caches 50 euros à un endroit, et tu caches 50 euros à un autre endroit. Si jamais y'a un problème, au lieu de perdre 100 euros, tu ne perds que 50 euros. Il en est de même avec les humains. Tu mets 50% du programme génétique dans la femme, 50% du programme génétique dans l'homme. Les deux ensemble ça fait 100 %. Si jamais l'homme meurt mais que la femme est enceinte, elle peut toujours donner naissance. Dans le cas contraire, l'homme peut toujours être un reproducteur. C'est une conception purement scientifique. De même, je pense donc que pour assurer une complémentarité, t'as des caractéristiques d'ordre génétiques qui se retrouvent plus souvent chez les femmes, et d'autres plus souvent chez les hommes, de telle sorte à ce que l'un ait besoin de l'autre. La capacité de donner la vie est propre à la femme (enfin... pour l'instant), son corps est prévue pour. On accepte parfaitement qu'une femme - même si en théorie elle a les mêmes organes qu'un homme - ait des organes qui ne soient pas en tout point identiques à l'homme. On ne sait pas encore dans quelle mesure ces différences s'expriment. En générale, elles s'expriment au niveau des organes sexuels (mais aussi la pomme d'adam, la taille, la voix, la capacité des muscles à se développer) : le corps change sous l'influence des hormones, et les hormones agissent directement sur le cerveau. Et comme nous n'avons pas les mêmes hormones de base, on peut dire qu'il y a bien une différence dans notre comportement qui est due à ces hormones (sauf que dans le cas présent, ça soulève un autre problème : la testostérone agit-elle de la même façon sur le cerveau masculin que sur le cerveau féminin ?). De la même manière, on peut supposer qu'il y a une différence entre les cerveaux masculins et féminins car certains organes sont différents chez les hommes et chez les femmes sans la présence de ces hormones (organes génitaux : à vérifier, je ne sais pas à quel stade du développement du fœtus les hormones apparaissent et si ce sont elles qui permettent la différenciation du sexe de l'enfant. Mais tu es d'accord pour dire que si tu injectes de la testostérone à une femme, elle perdra en partie sa poitrine, elle aura du poil au menton, mais elle ne changera pas physiquement de sexe). Bref, tout ça pour conclure que Oui, l'environnement joue un rôle sur le développement d'une personne et sur son conditionnement fille/garçon, mais que de dire qu'il n'y a aucune différence au niveau du cerveau, reviendrait à dire que peu importe le sexe, on pourrait tous choisir de devenir fille ou garçon. Ca remet en cause le fondement même de ces termes : qu'Est-ce qu'une fille, qu'Est-ce qu'un garçon ? Et dans ce cas qu'il faut bien différencier ce qu'est être une fille physiquement, et ce qu'est être une fille mentalement. Les filles ne naissent pas avec un gout pour le rose ou pour le sucre. Mais elles naissent avec un organe génital féminin, qui vient probablement de leur cerveau (ou alors c'est encore plus compliqué...). On pourrait éventuellement prendre en contre un gène qui préfèrerait (je ne sais pas, là tu peux tout inventer) la douceur ? la chaleur ? Et que dans la société actuelle, la douceur et la chaleur s'exprimerait par le sucre et les roses ? OK, c'est débile. Ce que j'essaie juste de dire, c'est que ce n'est pas parce qu'elles aimeraient plus le rose qu'elles se mettraient à détester le bleu, que même si un gêne est en cause, la culture, l'éducation (l'environnement quoi) entre toujours en compte, mais que ça ne veut pas dire pour autant qu'une réelle distinction physique (au niveau du cerveau notamment) n'existe pas.
C'est un peu ce que je reproche aux débats. C'est : "non, y'a rien qui prédispose à ça" VS "mais si, c'est complètement ça". Ca manque de mesure. C'est probablement un peu des deux quoi...

Eh oui, tout le monde aimerait bien être différent, sauf ceux qui le sont vraiment. Ne pas se catégoriser à être une fille, être un garçon. Malheureusement, t'es un humain, t'as deux yeux (enfin, je crois), et ton corps est développé soit comme un mec, soit comme une fille. C'est cool de se dire qu'on est différent. Tout le monde le pense. Mais t'es quand même humain. Si tu veux être différent, tu peux devenir schyzo ou tout ce que tu veux, mais tu resteras quand même soit un mec soit une fille :/ Ca ne devrait en théorie pas t'empêcher d'être toi.

Gwenouille a écrit:

mais que de dire qu'il n'y a aucune différence au niveau du cerveau, reviendrait à dire que peu importe le sexe, on pourrait tous choisir de devenir fille ou garçon.

Ben c'est exactement le cas.

@ Gribouilleuse: D'accord on s'était mal compris. Mais il n'est pas nécessaire de garder ces conceptions en tête pour créer un personnage crédible, au pire (ou au mieux) une partie de ton lectorat aux idées archaïques dira que ce n'est pas réaliste, et cette partie est bête. Après si tu veux faire changer les mentalités c'est un autre objectif, mais on ne parlait pas de ça.

Ouip, désolée, j'ai voulu suppr mais comme tu avais posté derrière je n'ai pas pu (si un modo veut bien supprimer mon post siouplait T.T). je voulais juste rajouter un paragraphe. Pour les différences physiques, qui entrainent donc des différences de comportements, je viens de trouver ça :
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-fille-garcon-un-cerveau-different-26116.php

Je n'ai jamais fait de poirier sur un scooter lancé à pleine vitesse devant un parterre de filles dédaigneuses. Est-ce que mon cerveau va bien?

Ca dépend  Tu nous dis ce que tu n'as pas fait, mais tu ne nous dis pas ce que tu as fait :]

Ce que je dis c'est que cet article est grotesque, dangereux et complètement anti-scientifique par la manière scandaleuse dont il saute aux conclusions, sachant que les hormones sont loin d'être la seule influence du cortex cérébral, que le nombre des sujets est ridiculement faible pour une étude sérieuse sur le cerveau (organe le plus individuel du corps humain) et que la tranche d'âge est beaucoup trop large pour séparer distinctement les pubères des autres.

Ouais, bon les conceptions naturalistes, ce sera sans moi...

Tiens, la voilà la réponse du rose pour les filles...
http://www.atlantico.fr/atlantico-light/quand-garcons-portaient-rose-et-filles-bleu%E2%80%A6-750590.html

Si ca peut te permettre de questionner ce que tu croyais savoir...

Il y a aussi Les intersexuéEs...

Physiquement, on va dire que j'ai nombre de caractères sexuels primaires masculins: un pénis, des testicules.
Au niveau de mes caractères secondaires... Selon les jours, j'ai de la barbe et des poils, selon d'autres non. J'ai une voix grave.
Mais j'ai aussi la taille fine et ça s'élargit en violon. Comme je suis un peu cambré, ça me fait une chute de reins et un petit cul de meuf. Ajoute à ça des jambes fines mais musclées par le foot.
Je portais mieux ses jeans et ses slims que mon ex. Elle le vivait moyen   

Est ce que je veux changer de sexe ? Non je suis plutot satisfait de mon entre-jambe.

Est ce que j'ai conscience que du fait de mon entre-jambe, je possède des privilèges dans la société ? Oui.

Est ce que j'ai envie de me conformer à un rôle attribué à ma naissance parce que je suis né XY ? Nope.

Désolé d'apparaitre schizophrène (d'habitude, c'est plutot bizarre (ou en anglais queer, freak), mais d'autant plus que j'ai un corps vaguement androgyne, je veux avoir le choix de performer mon genre, de performer un autre genre, ou de ne performer aucun des deux genres.

Je veux avoir le droit de choisir à tout moment ce que ou qui je vais être.

Je veux pas être dans une case. C'est pas facile celà dit.

Mais voilà je veux être ingouvernable.



Et sinon, les trans, illes doivent rester ad vitam aeternam dans le mauvais corps ou pas ? Et même s'illes se font opérer, est ce qu'on devra les réduire au fait qu'avant, illes étaient homme ou femme ?



On a peut être un peu dérivé du sujet original, désolayyyy

Mha a écrit:

Ce que je dis c'est que cet article est grotesque, dangereux et complètement anti-scientifique par la manière scandaleuse dont il saute aux conclusions, sachant que les hormones sont loin d'être la seule influence du cortex cérébral, que le nombre des sujets est ridiculement faible pour une étude sérieuse sur le cerveau (organe le plus individuel du corps humain) et que la tranche d'âge est beaucoup trop large pour séparer distinctement les pubères des autres.

On est en plein dans ce qu'a analysé Foucault. Ou Elsa Dorlin.
Comment après Dieu, on s'est mis à convoquer la SCIENCE, la RAISON TRIOMPHANTE, pour édicter des normes, comportements, pour contrôler les corps.
Chez Elsa Dorlin, on apprend qu'on a commencé à avoir une approche pathologisante du corps des femmes par rapport à celui des hommes... pour justifier le pouvoir mâle.
Puis qu'on a utilisé les mêmes protocoles chez les africains... Pour justifier l'esclavage...

Et puis, ça part aussi, quand on s'amuse à poster des articles pour dire "la science a dit que", comme si le monde scientifique n'était pas traversé par les contradictions d'une société, n'était pas un champ social. Or, il y a toujours un background, un arrière-fond, un certain nombre de conceptions acceptées par le scientifique qui oriente ses recherches.
J'avais lu il y a un temps qu'en fait on présentait sans preuves l'ovule comme passif, attendant l'arrivée du bon spermatozoide... Mais il semblerait qu'il a un rôle beaucoup plus actif...
Pourquoi on pensait ça alors que c'était pas démontré ?
Parce que c'était dans la norme de considérer que le gamète femelle était forcément à l'image de lafâme soumis, docile, passif...

[Edit Nywth] Je recadre le débat : on ne va pas s'engager dans une voie ridicule qui consiste à attaquer les autres sur le petit jeu futile des connaissances. Pour le moment, chacun a plus ou moins exposé ce qu'il sait et ce qu'il pensait. Demander à Domini de faire une thèse sur l'activité de l'ovule pendant la fécondation pour tes beaux yeux ou pour apporter une preuve inutile à ses propos, dépasse le cadre du sujet. Merci.

Il semblerait... mais encore ? Tu as des preuves que l'ovule choisit le spermatozoïde qui lui plaît le plus ?

Il semblerait... mais encore ? Tu as des preuves que l'ovule choisit le spermatozoïde qui lui plaît le plus ?[/quote]

Perso, à la fac de médecine, j'ai juste vu que des glycoproteines permettaient la reconnaissance entre le spermatozoide et l'ovule, ce qui permet de ne pas qvoir de fécondation entre deux gamètes d'une espece différente. Ce qui fait la sélection des spermatozoides c'est leur capacité de traverser toooout le tractus genital feminin (vagin acide, uterus de la mort, trompes du mal  faut que j'arrete le café), ce qui fait un trajet long comme une description de Paolini que la majorité des spermatozoides ne peuvent pas entreprendre. Pour resumer, ils seront des millions au debut, quelques centaines aupres de l'ovule, et UN sera selectionné, et ce sera le premier qui se sera accolé à la cellule genitale femelle
Mais la le débat va loin, je vois franchement pas le rapport avec les differences homme/femmes...

[quote="Domini-COLL"]

Mha a écrit:

Ce que je dis c'est que cet article est grotesque, dangereux et .
J'avais lu il y a un temps qu'en fait on présentait sans preuves l'ovule comme passif, attendant l'arrivée du bon spermatozoide... Mais il semblerait qu'il a un rôle beaucoup plus actif...
Pourquoi on pensait ça alors que c'était pas démontré ?
Parce que c'était dans la norme de considérer que le gamète femelle était forcément à l'image de lafâme soumis, docile, passif...

C'était aussi dans mes cours ensuite, ce qui fait la caractéristique première de la science (et de la philo miam!) c'est qu'elle remet ses connaissances en question. Mais bon c'est pas parce que ses ovules sont passifs qu'une fille doit forcément l'être! L'imagerie populaire le veut ( la jolie princesse attendant patiemment son amoureux) mais il faut avouer qu'avec un personnage passif, on peut pas arriver à grand chose en terme d'histoire. Quoique...
Enfin personnellement, quand je décris un personnage féminin, je la présenterai pas de la meme façon qu'un garçon bien sûr, mais ce sera essentiellement relatif à l'expérience et l'entourage qu'elle aura pu avoir, elle n'en sera pas moins humaine, ou courageuse!
Et pareil pour un homme, ses differences se verront essentiellement dans son comportement vis-à-vis des autres, mais en son for interieur, il pourra avoir les mêmes qualités qu'une femme (et les défauts aussi). Quel que soit le sexe choisi, les capacités seront bien sûr les mêmes !