Emsi a écrit:

un roman policier (au sens large du terme) qui se passe dans un milieu de science-fiction relève-t-il de la SF (je refuse le terme d"'imaginaire", qui comme je l'ai dit plus haut, est pour moi un kidnapping sémantique, disons un wordnapping) ou du polar ?

Perso j'aurais dit polar donc l'inverse de fabiend

fabiend a écrit:

SF et fantasy se voient souvent associés parce qu'ils partagent aussi de nombreux lecteurs et lectrices. Et les deux genres fusionnent à merveille, Star Wars ou Dune en sont les exemples les plus flagrants. Ou toutes les histoires de super-héros.

Ça ne marche que pour le Space Opéra. Je reste sur mon idée que le Space Opéra est une fantasy dans l'espace. En revanche les autres sous-genres de la SF ne matchent pas du tout avec la fantasy, rien à voir.


Pour ajouter de l'eau au moulin, pour le saucissonage de la fantasy, je vous remets une liste des sous-genres de la fantasy selon un article universitaire.

Spoiler:

D'après : Chapitre IV
La fantasy après Tolkien de J Baudou dans La Fantasy (2005), pages 50 à 68

En fait, il y a plusieurs façons de saucissoner qu'on soit chercheur en littératures, passionés (comme des fans de jazz ) ou pour des raisons marketing. Parfois les classements de ces trois groupes se rejoignent, parfois non. Et je n'ajoute pas les hybrides comme l'exemple du policier dans un monde SF ni les romans pour enfants et ados, sinon on s'en sort plus.

Vous pouvez voir que nos choix de fantasy en France en tant que lecteurs est limité puisqu'il y a peu d'auteurs de fantasy humoristique, arthurienne, hard fantasy et fantasy épique. De cette liste, on remarque qu'on a surtout de l'urban fantasy et en ce moment, les éditeurs cherchent de la fantasy exotique donc ptêtre qu'on en aura d'ici un ou deux ans ? Pour les autres, on peut s'asseoir dessus.

Citation :

Vous pouvez voir que nos choix de fantasy en France en tant que lecteurs est limité puisqu'il y a peu d'auteurs de fantasy humoristique, arthurienne, hard fantasy et fantasy épique.

Mmh, se baser sur les catégories d'un Que-sais-je qui a presque 20 ans pour tenter de déterminer l'offre actuelle en fantasy, je suis pas sûre que ça soit hyper pertinent.

Cela dit, pour avoir bossé sur les réécritures arthuriennes, notamment en fantasy, il y a presque 20 ans, il y en avait quand même un certain nombre en France, hein. ^^

Nestiveqnen avait notamment sorti 3 anthos, Les chevaliers sans nom, au début des années 2000. Plus récemment, ActuSF en a sorti une sur Lancelot.
Ensuite on a cité Fetjaine, c'est effectivement de la fantasy arthurienne, Barjavel avec L'enchanteur, aussi. Colette Geslin a beaucoup écrit dans ce genre.
Terre de brume a une collection arthurienne : https://www.terredebrume.com/collections/litteratures-de-limaginaire/contes-legendes-traditions-populaires/bibliotheque-arthurienne/
Le truc, c'est que souvent, c'est des bouquins qui sont classés en "roman historique", mais bon, quand y a Merlin qui pratique des enchantements à tour de bras, pour moi c'est de la fantasy, hein.
Et c'est sans mentionner tout un pan de réécritures arthuriennes classées en littérature blanche mais dont on pourrait aussi arguer que c'est de la fantasy : Boris Vian, Michel Rio, Michel Zink, Jacques Roubaud...

Mika a écrit:

fabiend a écrit:

SF et fantasy se voient souvent associés parce qu'ils partagent aussi de nombreux lecteurs et lectrices. Et les deux genres fusionnent à merveille, Star Wars ou Dune en sont les exemples les plus flagrants. Ou toutes les histoires de super-héros.

Ça ne marche que pour le Space Opéra. Je reste sur mon idée que le Space Opéra est une fantasy dans l'espace. En revanche les autres sous-genres de la SF ne matchent pas du tout avec la fantasy, rien à voir.

Alors là je ne suis pas d'accord, le cinquième élément par exemple, ce n'est pas un space opéra, on est dans du cyberpunk ou du post cyberpunk, et il y a des éléments de fantasy indéniables.

L'univers des films Marvel, pareil. Ce n'est clairement pas du space opera, et ils mélangent allègrement les éléments de SF (spiderman avec son araignée radioactive suite à une expérience scientifique hasardeuse et sa combinaison ultra-high tech) et de Fantasy (Thor et son marteau, c'est de la fantasy pure et dure, un dieu nordique armé d'un marteau magique, on peut difficilement faire mieux).

En fait, à part la hard sf qui par définition ne laisse pas de place à l'irrationnel, je ne vois pas trop quels sous-genres de la SF ne pourraient pas se voir mâtinés d'éléments merveilleux, au moins à petite dose.

Edit: et en fait, même en hard SF ! Peter Watts a écrit un roman de hard SF qui donne des explications rationnelles à l'existence des vampires. Donc même là, c'est possible.

Le cinquième élément est un Space Opéra, d'où la présence d'éléments de fantasy dedans. La structure même de l'histoire est celle de la quête.

Pour les Marvel, la plupart sont à rattacher au fantastique car on a des éléments merveilleux qui surviennent dans notre monde, même si Gotam City se rattache plus à la fantasy, c'est vrai, l'urban fantasy non (comme Sin City de Frank Miller d'ailleurs) ?

Quant à la hard fantasy, il y a du merveilleux dedans, comme dans Trône de Fer et ses dragons. Si c'est appelé hard fantasy, c'est parce que le monde décrit y est complexe, avec des aspects politiques, économiques, géopolitiques, bien décrits et au coeur de l'histoire.

La hard SF fait place à l'irrationnel aussi. Prends le problème à trois corps et le passage final du tome 1 avec la description des dimensions du proton, je ne savais même plus ce qui était inventé ou ce qui faisait parti de l'imaginaire quand je l'ai lu tant les deux étaient bien imbriqués. Mais dans le livre, il mettait bien tout un monde, toute une planète dans un proton donc on est dans l'ordre du craqué

Verowyn a écrit:

Mmh, se baser sur les catégories d'un Que-sais-je qui a presque 20 ans pour tenter de déterminer l'offre actuelle en fantasy, je suis pas sûre que ça soit hyper pertinent.

Dans l'article cité, il décrivait les sous-genres de la fantasy, pas de l'offre des ME en France (et pas en ce moment).

Ce que je disais là, c'était basé sur mon tour d'horizon des ME française depuis 6 mois-un an, pas que dans une optique d'édition d'ailleurs (même si c'était mon objectif de base, de les trier pour voir lesquelles pourraient correspondre), mais aussi pour acheter des livres et découvrir la fantasy française en tant que lecteur. Certaines maisons tapent bel et bien dans les sous-genres cités, c'est pas non plus du 0% (et encore), mais beaucoup de genres sont délaissés. Même celles qui font ce type de fantasy comme la hard fantasy ou la fantasy arthurienne sont très petites, il y en a une ou deux (Terre de Brume dans cet exemple de fantasy arthurienne, Nestiqven pour la fantasy épique à la Tolkien). Dans leur catalogue, souvent tu n'as qu'une poignée de romans de ce sous-genre, sans compter que leurs auteurs sont inconnus au bataillon. C'est pas Bizance quoi

En effet, des fantasy arthuriennes sont publiées en blanche. Je pense aussi au Géant Enfoui d'Ishiguro qui est une fantasy arthurienne mais éditée en blanche.

Citation :

Pour les Marvel, la plupart sont à rattacher au fantastique car on a des éléments merveilleux qui surviennent dans notre monde, même si Gotam City se rattache plus à la fantasy, c'est vrai, l'urban fantasy non (comme Sin City de Frank Miller d'ailleurs) ?

Pas du fantastique non, parce que les éléments irrationnels qui y surviennent sont acceptés par les habitants du monde où se déroule l'histoire. Ce n'est donc pas vraiment notre monde, parce qu'on ferait une drôle de tête si un mec avec un costume d'araignée arrêtait les méchants en tissant des toiles et en sautant d'immeuble en immeuble, alors que dans les films et les comics, tout le monde trouve ça normal, c'est leur quotidien. C'est de l'urban fantasy, oui.

Citation :

La hard SF fait place à l'irrationnel aussi.

Par définition, non. Le problème à trois corps, comme les plus gros romans de hard sf, fait des hypothèses bien bien barrées, mais (presque) rien de ce qui y est raconté n'est contraire aux lois de la physique, en tout cas en l'état actuel de nos connaissances. C'est la définition même du genre.

Je dirais que rationnel c'est ce qui relève de la raison. Tout roman quel qu’il soit est donc forcément rationnel et donc la fantasy est rationnel (c'est sûrement pour cela que l'on arrive à la lire). Je pense qu'il ne faut pas confondre rationalité et réalité. L'imagination est donc rationnel. Et il n'est pas sûr que toutes les réalités soient rationalisable. Ceci étant dit, je ne connais pas beaucoup d'auteur de SF (surtout pour le space op au cinéma) qui comprennent ne serait-ce que la base de la physique, mais au mieux on pourra juste dire que ce n'est pas réaliste (et cela le sera rarement même pour la hard SF).

fabiend a écrit:

Citation :

Pour les Marvel, la plupart sont à rattacher au fantastique car on a des éléments merveilleux qui surviennent dans notre monde, même si Gotam City se rattache plus à la fantasy, c'est vrai, l'urban fantasy non (comme Sin City de Frank Miller d'ailleurs) ?

Pas du fantastique non, parce que les éléments irrationnels qui y surviennent sont acceptés par les habitants du monde où se déroule l'histoire. Ce n'est donc pas vraiment notre monde, parce qu'on ferait une drôle de tête si un mec avec un costume d'araignée arrêtait les méchants en tissant des toiles et en sautant d'immeuble en immeuble, alors que dans les films et les comics, tout le monde trouve ça normal, c'est leur quotidien. C'est de l'urban fantasy, oui.

Ou alors du réalisme magique ? Ça fait un moment que j'essaie de comprendre ce que c'est (cf un autre fil du forum), mais il n'y a pas une personne qui donne la même définition d'une autre. De ce qu'en ai compris, c'est quand des éléments fantastiques et magiques sont accepté par les gens de notre monde.

Mika a écrit:

Ce que je disais là, c'était basé sur mon tour d'horizon des ME française depuis 6 mois-un an, pas que dans une optique d'édition d'ailleurs (même si c'était mon objectif de base, de les trier pour voir lesquelles pourraient correspondre), mais aussi pour acheter des livres et découvrir la fantasy française en tant que lecteur. Certaines maisons tapent bel et bien dans les sous-genres cités, c'est pas non plus du 0% (et encore), mais beaucoup de genres sont délaissés. Même celles qui font ce type de fantasy comme la hard fantasy ou la fantasy arthurienne sont très petites, il y en a une ou deux (Terre de Brume dans cet exemple de fantasy arthurienne, Nestiqven pour la fantasy épique à la Tolkien). Dans leur catalogue, souvent tu n'as qu'une poignée de romans de ce sous-genre, sans compter que leurs auteurs sont inconnus au bataillon. C'est pas Bizance quoi

Est-ce que tu as regardé le catalogue de Plume Blanche ? Des romans que j'ai pu voir (je ne les ai pas tous lus, loin de là, mais je connais bien les pitchs de certains), la maison d'édition balaie assez large sur le spectre de la fantasy.

Citation :

Ou alors du réalisme magique ? Ça fait un moment que j'essaie de comprendre ce que c'est (cf un autre fil du forum), mais il n'y a pas une personne qui donne la même définition d'une autre. De ce qu'en ai compris, c'est quand des éléments fantastiques et magiques sont accepté par les gens de notre monde.

J'essaie aussi de mieux cerner ce dont il s'agit. Ma compréhension actuelle est que le réalisme magique représente notre monde (j'ai l'impression, plutôt à notre époque ?) dans lequel les croyances de la culture cible (j'ai l'impression que ce genre s'intéresse avant tout à des cultures autres qu'occidentales) sont réelles. Par exemple, les chamanes ont des pouvoirs attestés, les voyantes peuvent prédire l'avenir sans se tromper, un sourcier trouve des sources, etc.

Mika a écrit:

Ou alors du réalisme magique ? Ça fait un moment que j'essaie de comprendre ce que c'est (cf un autre fil du forum), mais il n'y a pas une personne qui donne la même définition d'une autre. De ce qu'en ai compris, c'est quand des éléments fantastiques et magiques sont accepté par les gens de notre monde.

C'est assez compliqué la définition du réalisme magique, personne n'a vraiment l'air d'être d'accord en fait. Pratchett disait que c'est "une manière polie de dire qu'on écrit de la fantasy", donc quand c'est publié dans une collection "imaginaire" au rayon "SF et fantasy" c'est de la fantasy, quand c'est publié dans une collection "blanche" au rayon "littérature générale" c'est du réalisme magique. D'autres diront que c'est typique de la littérature latino-américaine et que ça n'a pas de sens de l'appliquer à d'autres auteurs. J'ai l'impression que c'est un peu ce que tu dis, une fantasy "soft", quelques éléments magiques dans un monde globalement semblable au nôtre.

C'est marrant, regardez ce que j'ai trouvé sur le site des éditions Humanis (je cite) :

"Il faut, en effet, des moyens de communication très importants pour attirer l’attention sur un texte qui sort des sentiers battus.

Préparez-vous à baver des ronds de chapeau si votre manuscrit correspond à :

Un recueil de poésie ;
Une pièce ou un recueil de pièces de théâtre ;
Une autobiographie ;
Un roman poétique ou surréaliste ;
Un essai (sauf s’il concerne le développement personnel).
À moindre niveau, vous aurez également des difficultés à trouver un éditeur acceptant :

La science-fiction ;
L’heroïc fantasy ;
Le roman historique.

À l’inverse, vous devriez trouver plus facilement des éditeurs acceptant :
Un roman policier ;
Un thriller ;
Un roman fantastique ;
Une romance sentimentale ;
Un roman de littérature générale.

Pour plus de détails, examinez le classement des meilleures ventes d’Amazon et vous aurez une idée assez précise de se qui se vend facilement ou non."

Selon eux se vendent mal l'héroic fantasy, la SF et l'historique ??

Cf ce lien : "Pourquoi certains « bons » textes sont refusés" Les Éditions Humanis

Attention, il distingue "heroïc fantasy" et "roman fantastique", on en revient toujours plus ou moins au même point, qu'est-ce qu'il place sous le label "heroïc fantasy" et qu'est-ce qu'il place sous le label "fantastique". Harry Potter par exemple, c'est quoi pour lui ? De l'heroïc fantasy ou du fantastique ?

Lynkha a écrit:

Est-ce que tu as regardé le catalogue de Plume Blanche ? Des romans que j'ai pu voir (je ne les ai pas tous lus, loin de là, mais je connais bien les pitchs de certains), la maison d'édition balaie assez large sur le spectre de la fantasy.

Le catalogue de Plume Blanche est trop YA pour moi. Je cherche des récits adultes, des récits de fantasy avec un monde complexe qui fait rêver et réfléchir.

fabiend a écrit:

Attention, il distingue "heroïc fantasy" et "roman fantastique", on en revient toujours plus ou moins au même point, qu'est-ce qu'il place sous le label "heroïc fantasy" et qu'est-ce qu'il place sous le label "fantastique". Harry Potter par exemple, c'est quoi pour lui ? De l'heroïc fantasy ou du fantastique ?

Harry Potter n'est en aucun cas de l'heroic fantasy, le récit ne se place pas dans une période médiéval. Moi je dirais fantastique.

Je suis surprise qu'il y place aussi les romans historiques. Quand tu regardes les prochaines sorties de Gallimard par exemple, tu vois que la plupart des récits se passent dans le passé, souvent pendant la première ou la deuxième guerre mondiale. J'aurais initialement dit qu'il s'agissait de récits historiques, mais je mets un petit bémol de ma part : quand j'ai montré cette liste (les sorties Gallimard) à mon mari qui est passionné d'histoire, il a failli tomber à la renverse et m'a dit qu'en aucun cas, ce n'était des romans historiques !    Donc peut-être que cet éditeur a raison.

Quant à l'heroic fantasy, quand tu vois que le Sorcelleur est dans le top 10 des ventes de la Fnac (cf mon poste plus haut), je crois qu'il veut bien parler d'heroic fantasy française, pas d'heroic-fantasy en général. L'heroic fantasy anglo-saxonne se porte bien en France. Mais c'est d'ailleurs à relativiser cette année, avec les sorties des deux livres de Jaworski en heroic-fantasy française.

Mika a écrit:

Lynkha a écrit:

Est-ce que tu as regardé le catalogue de Plume Blanche ? Des romans que j'ai pu voir (je ne les ai pas tous lus, loin de là, mais je connais bien les pitchs de certains), la maison d'édition balaie assez large sur le spectre de la fantasy.

Le catalogue de Plume Blanche est trop YA pour moi. Je cherche des récits adultes, des récits de fantasy avec un monde complexe qui fait rêver et réfléchir.

Plume Blanche balaie tout le spectre des âges et n'est pas que YA. Alors, sur les réseaux sociaux, les livres YA sont peut-être ceux dont on parle le plus, mais ce ne sont pas les seuls. Après, c'est vrai qu'il peut être difficile de savoir juste sur le 4e de couverture quels livres sont orientés public adulte et lesquels sont plus YA.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que le livre "Les Serres sous le Velours Noir" à paraître, de Kal' vise un public adulte ; "Les 5 soldats de bambou" développe des thèmes, un univers et des personnages (âgés de 40 à 50 ans) qui s'adressent avant tout aux adultes. Et il y en a sans doute d'autres.

Citation :

Quant à l'heroic fantasy, quand tu vois que le Sorcelleur est dans le top 10 des ventes de la Fnac (cf mon poste plus haut), je crois qu'il veut bien parler d'heroic fantasy française, pas d'heroic-fantasy en général. L'heroic fantasy anglo-saxonne se porte bien en France. Mais c'est d'ailleurs à relativiser cette année, avec les sorties des deux livres de Jaworski en heroic-fantasy française.

Je n'aurais pas classé Jaworsky en heroic-fantasy (qui correspond pour moi à un univers où la magie est très présente et où les enjeux dramatiques sont élevés), mais j'ai peut-être une vision trop restrictive de l'heroic-fantasy. Je le place un peu comme du Guy Gavriel Kay : de la low fantasy d'inspiration historique.

Citation :

Je n'aurais pas classé Jaworsky en heroic-fantasy (qui correspond pour moi à un univers où la magie est très présente et où les enjeux dramatiques sont élevés), mais j'ai peut-être une vision trop restrictive de l'heroic-fantasy. Je le place un peu comme du Guy Gavriel Kay : de la low fantasy d'inspiration historique.

Pour moi, c'est de l'heroic-fantasy pure. Dans les récits du vieux royaume, Jaworski décrit clairement une cité italienne médiévale (dans Gagner la Guerre et maintenant Le Chevalier aux Épines). De plus, son monde comprend des Elfes et des Nains donc on est en plein dans la fantasy médiévale ou medieval-fantastique.

Pour le Cycle Même Pas Mort etc, je dirais aussi heroic-fantasy, mais en low-fantasy/hard-fantasy en effet. L'auteur s'inspire de l'histoire (française) pour l'écrire, ce qui est une caractéristique de la hard fantasy pour moi, tout en incluant de la magie, des dieux, voire en modifiant tel ou tel perso historique à sa guise. On a vraiment l'impression d'un vrai monde qui existe sous sa plume et on y réfléchit longtemps après avoir fermé le livre. C'est vraiment le type de fantasy que je lis. En fait, je crois que je n'aime pas trop les autres sous-genres ! Mais c'est très personnel ce que je dis là.

Médiéval fantasy pour Jaworsky, oui complètement
Mais l'archétype de l'héroÏc fantasy, pour moi, c'est plutôt La roue du temps de R. Jordan.
J'adore aussi le mélange histoire-fantasy. Est-ce que tu as lu certains des livres de Guy Gavriel Kay (Les lions d'Al-Rassan, la mosaïque de Sarance) ? Il y aussi Alix E. Harrow (les dix mille portes de January) dans ce style.