Mais pourquoi parler d'étude de marché ? il s'agit bien ici de voir ce qui se vend, et non pas de monter une librairie ? On peut discuter de la catégorisation de la littérature blanche si on veut, pourquoi ne pas le faire aussi pour la fantasy et proposer un saucissonnage qui la rendrait encore plus petite pour chaque sous catégorie ? le fait est que le volume de la  littérature fantasy est ce qu'il est (que ça soit en vente ou en production), comment prétendre que ça soit un gros marché en France ? Et en soit ce qui importe c'est bien le CA que ça rapporte et la croissance d'une année sur l'autre. Et il me semble bien que le phénomène de locomotive des best seller soit bien valable pour tous le genres. Si on retirait les ventes de Got, qu'est-ce qui resterait à la fantasy? Somme toute je ne vois pas pourquoi les arguments que tu avances pour justifier une faible vente de la littérature blanche tu ne pourrais pas les avancer aussi pour les ventes de la fantasy. Après tu sembles dire que les chiffres de la SNE sont tout simplement faux ou furieusement tripatouillés, qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

Mika, oui apparemment, il y a pas correspondance entre ce qui est lu et ce qui est vendu. mais c'est vrai qu'il faudrait mieux regarder ce qui est lu plutôt que vendu. Et donc par curiosité ça place la fantasy où, de ce que je vois par ailleurs ça ne la place pas à une meilleure place ? (j'ai pas les accès complets) Et je suis à priori en phase avec ton analyse de l'article du point. (ça veut pas dire qu'ils ont raison, évidement).

Je débarque un peu dans le débat que j'ai essayé de lire un maximum en page 1 et survolé en page 2 pour voir si était abordé ce qui me venait à l'esprit. Mais pas vraiment... Donc voilà mon grain de sel.

Donc d'abord la question de base : est-ce que la fantasy française se vend mal ? Sans doute plus mal à l'international que les productions anglo-saxonnes à succès. Et en France ? Pareil. Dès que quelque chose commence à marcher aux US, on l'importe et on inonde les rayons avec. Et comme il a été dit plus haut, sans doute que c'est pareil dans tous les pays. Même aux US, les petits auteurs se vendent moins que les stars du genre, mais il ne débattent peut-être pas comme nous du fait de mal se vendre car ils voient bien les adaptations faites d'auteurices américain.e.s au ciné ou à la télé.

Mais peut-on vraiment dire que la fantasy française ne trouve pas son public, même en France ? En fait, parle-t-on exclusivement de littérature ? Quand je pense fantasy française, je ne pense pas forcément à des écrivains. Oui, je connais Jaworski (surtout qu'on en parle de plus en plus) et, oui, Werber est le seul auteur français vivant en littérature de l'imaginaire qui puisse bien se vendre à l'international (mais sans jamais être adapté sur petit ou grand écran pour l'heure). Mais ce dernier n'écrit pas de fantasy.

La fantasy française pour moi, c'est Lanfeust, les Chroniques de la Lune Noire, Wakfu, les Humanoïdes Associés, Rahan par certains aspects... Bref, beaucoup de choses qui se rapportent à la BD, aux dessins animés, aux jeux vidéo... Et donc, beaucoup de choses qui ont été dépréciées pendant des décennies comme étant de la sous-culture et surtout pas de la littérature (alors qu'il faut savoir écrire pour faire tout ça) alors que le genre fantasy est déjà regardé de haut depuis plus longtemps encore. Entre autres parce qu'on considère ces médiums comme destinés aux enfants ou à un jeune public qui n'aurait logiquement pas besoin qu'on leur ponde de grandes œuvres.

Et cela me rappelle le même débat vieux de quarante ans sur les mangas et l'animation japonaise "débilitante". Et quelles sont les œuvres imprimées de l'imaginaire qui se vendent le plus en France ? Des mangas. Qu'on a longtemps jugé (à tort, et tellement !) comme des produits pour enfants.

Il est donc plus que probable que la littérature de fantasy française qui marche le mieux en France, soit la littérature jeunesse. Car à force d'en faire une littérature de niche jeune public, il est devenu la cible presque unique et c'est là qu'elle se vend le mieux. Et aucun doute que le prochain plus gros succès français en fantasy sortira de ce champ qu'il soit en librairie ou en adaptation pour la faire connaître à l'international. Et pour illustrer mon propos je citerai l'exemple d'Arthur et les Minimoys. Certes, on n'est jamais mieux servi que par soi-même quand on s'appelle Luc Besson, qu'on écrit un livre pour enfant et qu'on l'adapte soi-même au cinéma avec sa propre société de prod'. Mais si ça a marché, c'est probablement parce qu'il ciblait avant tout la jeunesse. Plus récemment, on a eu la BD Les Légendaires adaptée en dessin animé à la TV. A qui le tour ?

Jdoo a écrit:

Et il me semble bien que le phénomène de locomotive des best seller soit bien valable pour tous le genres.

Justement, je ne suis pas sûr que le phénomène soit aussi marqué pour tous les genres, et, plus un genre englobe de réalités différentes, plus la différence risque d'être marquée.

Citation :

Si on retirait les ventes de Got, qu'est-ce qui resterait à la fantasy?

Harry Potter, une bonne partie de l'oeuvre de Stephen King, Tolkien, le cycle de la Roue du Temps, une bonne partie de la production de Brandon Sanderson, Neil Gaiman, Blackwater, ... Effectivement, pas beaucoup de Français là-dedans, quoiqu'à mon avis on peut faire rentrer la plupart des romans de Damasio et de Werber dans le genre sans avoir besoin de trop forcer, et eux vendent pas mal de bouquins.

Même dans un petit genre comme celui-là (petit en nombre de titres) il y a pas mal de choses qui se vendent très, très, très bien. Et beaucoup d'autres qui se vendent très mal.

Citation :

Après tu sembles dire que les chiffres de la SNE sont tout simplement faux ou furieusement tripatouillés, qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

Ils ne sont pas faux, ils sont inexploitables parce qu'ils utilisent des catégories trop vastes, déséquilibrées, et qui ne permettent pas de prendre en compte les phénomènes de longue traîne (qui sont très présents dans l'industrie de la littérature). Les chiffres détaillés existent, mais ils ne sont pas rendus publics, et ce n'est pas par hasard : ils ont une valeur marchande, et le SNE ne va pas bosser gratos.

On notera que les pros utilisent entre eux la catégorisation proposée par la CLIL qui est beaucoup plus exhaustive et détaillée, et qui notamment isole de la catégorie "littérature générale" tout ce qui est "littérature sentimentale", "chick lit", "romans érotiques", "romans d'aventure", "romans humoristiques", et "romans historiques" (qui sont autant de genres différents identifiés comme tels), et séparent la SF de la "fantasy / merveilleux" et du "fantastique / terreur", ce qui permet une analyse beaucoup plus fine.

Jdoo a écrit:

"Et donc par curiosité ça place la fantasy où, de ce que je vois par ailleurs ça ne la place pas à une meilleure place ?"

Non clairement pas

Fred Dee a écrit:

Mais peut-on vraiment dire que la fantasy française ne trouve pas son public, même en France ? En fait, parle-t-on exclusivement de littérature ? Quand je pense fantasy française, je ne pense pas forcément à des écrivains.  [...]

La fantasy française pour moi, c'est Lanfeust, les Chroniques de la Lune Noire, Wakfu, les Humanoïdes Associés, Rahan par certains aspects... Bref, beaucoup de choses qui se rapportent à la BD, aux dessins animés, aux jeux vidéo... Et donc, beaucoup de choses qui ont été dépréciées pendant des décennies comme étant de la sous-culture.

Oui tout à fait à fait d'accord avec toi. C'est bien de la qu'est partie ma réflexion. Avec tout cet engouement autour de la fantasy en France de nos jours mais dans d'autres médias que la littérature, qu'est-ce qui se passe en littérature ? M'est avis qu'il y a une grosse part de marché à viser et surtout que le public cible est là pour nous. Suffit de voir l'exemple de la BD. Il y a un public qui aime même la fantasy française à l'instar de ce qui se fait en BD franco-belge. Faut le rameuter !

Si tout le monde détestait la fantasy sauf moi, je me dirais bon, c'est la vie. Mais c'est absolument pas le cas ! Il y a tant de gens qui lisent de la BD, des romans anglo-saxons, jouent aux mêmes jeux sur moi. Et pourtant les romans de fantasy se vendent mal, c'est paradoxal.

Fred Dee a écrit:

Et aucun doute que le prochain plus gros succès français en fantasy sortira de ce champ qu'il soit en librairie ou en adaptation pour la faire connaître à l'international

En YA, je table sur Miraculous, c'est bien parti pour le succès, tout comme les Légendaires que tu citais, très populaire chez les ados et les plus jeunes.
(en revanche pas adapté d'un roman fantasy YA mais d'une série animée)

Box office France : Miraculous bar un record historique (AlloCiné, 6 juillet 2023)

Il y a quelques années, je participais chaque année au festival bd de Stasbulles en tant que bénévole. L'année où y avait les dédicaces de l'auteur des Légendaires, c'était la folie, il avait rameuter un monde fou. La BD marche tonnerre auprès des jeunes lecteurs.

En fait si on peut exploiter les résultat de la SNE : la fantasy/SF ne représente pas plus de 1% des livres vendues en France. Et si on sous catégorise encore plus, ça ne fera sûrement pas monter le pourcentage. Après il faut aussi voir la croissance sur les années, mais bon ça part tout de même de loin.

Et donc que dit la CLIL sur le sujet ?

Jdoo a écrit:

En fait si on peut exploiter les résultat de la SNE : la fantasy/SF ne représente pas plus de 1% des livres vendues en France.

C'est justement une bonne illustration de ce que je veux dire. 1% du CA, ce n'est pas la même chose que 1% des ventes. Et puis c'est absurde de comparer les ventes d'un genre littéraire quel qu'il soit avec celle des livres de cuisine ou des manuels scolaires à destination des collégiens. Et beaucoup de livres pratiques se vendent, à l'unité, plus cher que les romans, surtout en poche, donc comparer les CA de ces catégories radicalement différentes ne permet pas de déduire grand-chose en ce qui concerne le nombre de ventes.

Citation :

Et donc que dit la CLIL sur le sujet ?

La CLIL n'a pas vocation à faire des stats, elle propose (entre autres) un outil de classification à destination de tous les pros du secteurs. Une catégorisation qui contient plusieurs centaines de genres et sous-genres, réduits à une poignée de genres dans les synthèses du SNE. Et c'est logique : les synthèses ne peuvent pas être détaillées, par définition.

(La liste est là, pour ceux que ça pourrait intéresser : https://clil.centprod.com/listeActive.html)

Mika a écrit:

Oui tout à fait à fait d'accord avec toi. C'est bien de la qu'est partie ma réflexion. Avec tout cet engouement autour de la fantasy en France de nos jours mais dans d'autres médias que la littérature, qu'est-ce qui se passe en littérature ? M'est avis qu'il y a une grosse part de marché à viser et surtout que le public cible est là pour nous. Suffit de voir l'exemple de la BD. Il y a un public qui aime même la fantasy française à l'instar de ce qui se fait en BD franco-belge. Faut le rameuter !

Si tout le monde détestait la fantasy sauf moi, je me dirais bon, c'est la vie. Mais c'est absolument pas le cas ! Il y a tant de gens qui lisent de la BD, des romans anglo-saxons, jouent aux mêmes jeux sur moi. Et pourtant les romans de fantasy se vendent mal, c'est paradoxal.

En fait, non, parce que le lectorat BD n'est pas forcément un lectorat de romans (et je ne parle pas des nouvelles). Ceux qui adorent les animes ne vont pas forcément lire les mangas (même si je suis pas 100% certain sur ce point). Et les fans de jeux vidéo dans des univers de fantasy ne lisent pas forcément les grandes sagas fondatrices du genre. Là, encore, on a le cas The Witcher : si les jeux ont eu du succès, ils n'ont pas fait exploser les ventes des livres autant que l'a fait la série plus tard. Et probable même (je laisserai d'autres vérifier) que la série n'aurait pas existé sans le succès du jeu vidéo.

Citation :

En YA, je table sur Miraculous, c'est bien parti pour le succès, tout comme les Légendaires que tu citais, très populaire chez les ados et les plus jeunes.
(en revanche pas adapté d'un roman fantasy YA mais d'une série animée)

J'avais aussi pensé au cas de Miraculous. J'aime bien ce dessin animé et je ne voulais pas le mêler au débat sur la fantasy. Mais ça prouve encore ce que je dis : même si les superhéros marchent du tonnerre aujourd'hui, et parfois avec des récits très matures, en France, pour qu'un nouveau personnage, ou un nouvel univers marche, il faut qu'on le vende aux enfants.

Après, ça peut faire un public conquis d'avance dans dix ans. Mais s'ils grandissent en se disant que, la fantasy, c'est bien quand on est gosse et après il faut grandir... mais ce serait un poil trop pessimiste, même pour moi.

fabiend a écrit:

Pour répondre à la question originelle : c'est parce qu'on a beaucoup, beaucoup de mal avec l'imaginaire en France. Tout ce qui relève de l'imaginaire est suspect et méprisé.

Je crois que j'ai déjà raconté ça sur un autre fil, concernant d'autres genres littéraires, mais j'étais jeune libraire quand l'éditeur français Christian Bourgois (j'avais dit je crois Maspéro, par erreur) a publié dans les années 70 la traduction du Seigneur des anneaux . Il a bu un bouillon. Une seule région est sortie du lot pour les ventes : la Bretagne, où culturellement l'imaginaire est "dans les gênes" si je puis dire. C'est là que les meilleures (ou disons les moins pires) ventes se sont faites, et je garde précieusement l'exemplaire que je m'étais attribué, qui fut une révélation. Mais ce Tolkien, son Seigneur des Anneaux, ses merveilleuses Lettres du Père Noël..., pendant des dizaines d'années on n'a pu en parler qu'avec un nombre limité de personnes (remarquez, c'était sympa dans un sens : on faisait figure d'initiés, c'était comme un petit club où on était bien ensemble, égoïstement).

Oui l'imaginaire a un gros problème chez les Français, qui sont éduqués dans le culte du cartésianisme. Résultat, jamais Alice au Pays des merveilles, jamais Les voyages de Gulliver, et combien d'autres oeuvres majeures anglo-saxonnes ou irlandaises, n'auraient trouvé éditeur en France. Jugées "trop enfantines" pour s'adresser à des adultes.
On trouve cette même incapacité française à "décoller" dans le genre "album jeunesse" : la production anglo-saxonne est fabuleuse d'inventivité, inventivité qui ne trouve en France qu'un public limité, même si ça évolue. Je me rappelle une cliente, pourtant ouverte sur le monde et les gens, disant à sa fille qui aurait aimé qu'elle lui achète le merveilleux "Un Tigre dans la théière" (chez Folio benjamin) que "ça ne veut rien dire, un tigre dans une théière"... D'ailleurs le livre est épuisé et n'a jamais été réédité.

Je ne connais pas trop le domaine dont vous parlez, moi mon truc c'est plutôt le conte, les légendes..., mais à lire cet intéressant topic qui me cultive, je réalise qu'il y a une transversale intéressante à noter, concernant la vision française de l'imaginaire.

Si les comparaisons n'ont pas de sens, c'est alors une question d'analyse, et ce ne sont pas le chiffres qui sont inexploitables en tant que tel. Les % donnés par l'ESN sont pour le nombre d'exemplaire. Que ça soit les nouveaux et anciens titres. Si on veut comparer uniquement les catégories de la littérature, la SF/fantasy/horreur représente 5% du volume de la littérature (donc quelque chose comme 2,5% pour la fantasy) et en CA c'est quelque chose de 4,8% -SF/fantasy/horreur- donc c'est assez corrélé. Mais en l’occurrence ce qui me semble faire sens c'est de comparer la croissance. Mais clairement on ne peut toujours pas mettre la fantasy en tête de ce qui est vendu, même si on ne compare qu'aux livres de littérature. Sous catégoriser ne me semble pas non plus ajouter plus d'information que cela pour ce que l'on veut en faire ici, puisque ça émietterait tous les genres.

J'ai pu lire que le roman contemporain progressait (2022) de 5% et la fantasy de 13% mais donc sur des volumes moindre donc c'est plus facile de bondir dans ce cas. Et ce n'est pas  la plus grosse progression qui appartiendrait au roman historique. Et de ce que l'on comprend c'est que si la fantasy progresse cela ne profite pas aux auteurs Français. A partir de là je ne sais pas si on peut dire que l'on lit plus de fantasy qu'avant en sachant que les autres genres progressent aussi. Cela dit on peut dire que c'est un genre qui a son public.

Après ce qui me gène un peu, c'est de dire que l'imaginaire serait réservé à la fantasy ou la SF, ou de dire que la littérature blanche ou contemporaine ne serait que cartésienne (donc aride et chiante). ça me semble un rien injuste et forcé comme dichotomie.

Jdoo a écrit:

Après ce qui me gène un peu, c'est de dire que l'imaginaire serait réservé à la fantasy ou la SF [...].

Oui moi ça m'agace profondément cet accaparement du mot "imaginaire" par un seul genre d'écriture. Comme si un conte, une légende, ou même un simple bon vieux roman, y compris basiquement  "de terroir", ce n'était pas "de l'imaginaire", à partir du moment où l'auteur imagine une histoire (d'ailleurs, ne dit-on pas "c'est du roman" pour qualifier un truc qui semble inventé - donc imaginé - de bout en bout).

Par définition, l'imaginaire en littérature c'est justement tout ce qui sort du domaine purement rationnel. Parce qu'évidemment que toute forme de fiction est fictive (sic) et relève en partie de l'imaginaire. Mais le terme a été choisi (peut-être que ce n'est pas le bon, mais dans ce cas lequel choisir ?) pour distinguer ce qui est réaliste (à défaut d'être réel ou même vraisemblable) de ce qui se déroule dans un monde différant du nôtre (parfois pas de beaucoup). Moi je l'aime bien ce terme, il est assez vaste pour englober plusieurs genres assez proches (ils ont beaucoup de lectorat en commun) et déborder un peu sur certains autres genres.

En littérature blanche pas mal de livres relèvent des littératures de l'imaginaire (n'en déplaise aux gardiens du temple littéraire). Tout le réalisme magique, par exemple, on pourrait débattre des heures pour savoir si c'est de la fantasy ou pas, ce qui est certain, c'est que ça relève de la littérature de l'imaginaire. Il n'y a rien de cartésien chez García Márquez par exemple.

Je pense que les chiffres que vous montrez sont tous à prendre en compte. Au final, les catégories de livres y sont définies diffèrement mais ce qui ressort de toutes, c'est bien que la fantasy se vend pas top comparée à la littérature générale ou aux policiers.

Fabien a écrit:

En littérature blanche pas mal de livres relèvent des littératures de l'imaginaire

Oui, c'est un peu un fourre-tout. Je trouve qu'il y beaucoup de livres qui pourraient être qualifiés d'historiques aussi, des histoires qui se passent pendant la première ou la seconde guerre mondiale, ou dans une autre période, ce genre de choses. Coeur Brésil de Ruffin (prix Goncourt si je dis pas de bêtise) est par exemple étiquetté blanche mais c'est à mes yeux un roman historique. Ishiguro (prix Nobel) que je citais plus haut aussi alors qu'il écrit de l'imaginaire. Je checkais mon exemplaire de Dabos qui fait de la fantasy YA (400,000 ventes) et elle est éditée chez Folio (avant chez Gallimard) et non Folio-SF (la collection imaginaire de Folio), donc sous étiquette blanche. Et tu disais que de nombreuses romances ou feel-good se retrouvaient en blanche. C'est pour faire une meilleure promotion des romans, je pense. La blanche se vend mieux selon les chiffres discutés plus haut. Il y a donc tout intérêt pour un auteur et une maison d'édition à ne pas être étiquetté littérature de genre de nos jours.

Toute la fiction relève de l'imaginaire quelle soit blanche, jaune, noire, ou je sais pas quelle couleur. Sinon c'est un récit, ou une spécification technique, ou un manuel de cours ou d'utilisation d'une machine à café. Et j'aurais tendance à penser, du moins je l'ai constaté (et c'est évidement subjectif)  que des romans contemporains sont bien plus imaginatifs que d'autres romans de fantasy, certains auteurs de cette dernière catégorie se contentant de reprendre les codes du genres (ce qu'attendent d’ailleurs les fans) et si on peut catégoriser c'est bien parce qu'il y a des codes. Et quelque part c'est sûrement très dommage qu'un roman puisse si bien et si facilement se catégoriser. Des fois l'imagination n'est pas forcément là où on l'attend. C'est peut être ça le piège de la SF/Fantasy; croire à tort que parce qu’on s'adonne à ce genre, alors on est forcément imaginatif/onirique/original. Il n'en est évidement rien, mais est-il vraiment nécessaire de le rappeler ?

Jdoo a écrit:

Toute la fiction relève de l'imaginaire quelle soit blanche, jaune, noire, ou je sais pas quelle couleur. Sinon c'est un récit, ou une spécification technique, ou un manuel de cours ou d'utilisation d'une machine à café. Et j'aurais tendance à penser, du moins je l'ai constaté (et c'est évidement subjectif)  que des romans contemporains sont bien plus imaginatifs que d'autres romans de fantasy, certains auteurs de cette dernière catégorie se contentant de reprendre les codes du genres (ce qu'attendent d’ailleurs les fans) et si on peut catégoriser c'est bien parce qu'il y a des codes. Et quelque part c'est sûrement très dommage qu'un roman puisse si bien et si facilement se catégoriser. Des fois l'imagination n'est pas forcément là où on l'attend. C'est peut être ça le piège de la SF/Fantasy; croire à tort que parce qu’on s'adonne à ce genre, alors on est forcément imaginatif/onirique/original. Il n'en est évidement rien, mais est-il vraiment nécessaire de le rappeler ?

Quel bonheur de lire ça, mais quel bonheur !!!!!  Merci mille fois pour ces propos qui disent beaucoup mieux que moi ce que j'ai essayé d'exprimer plus haut


Un peu en marge (mais à peine), j'ajouterai  qu'hélas ceux qui sont bien contents de cette hyper saucissonnage des genres littéraires, ce sont les vendeurs de livres (je ne dis volontairement pas "libraires", car pour moi ce n'en sont pas, et ceux qui le sont vraiment n'aiment justement pas cette hyper fragmentation purement marketing qu'on voudrait leur imposer). Chez Cultura ou à la FNAC, ou est bien content qu'un livre puisse aller directement dans tel ou tel rayon et sous-rayon sans avoir besoin de le lire pour décider de où on le mettrait de soi-même.
J'ajoute encore que ce saucissonnage ferme la porte sur la découverte puisque, au lieu de chercher un titre dans un genre global assez vaste (mettons "la science fiction", qu'elle mette en scène le  présent le passé ou l'à venir), l'acheteur est directement conduit au sous-sous-sous rayon qui l'intéresse, au détriment d'une errance dans un secteur plus vaste de ce genre, errance qui le mènerait peut-être à des découvertes...

L'imaginaire, bon sang mais il va bien au-delà de ce segment qui s'en est accaparé le nom !!! Il est exactement là où tu le situes, Idoo !
Mille merci !!!

Je suis bien d'accord. Ça fait quelques mois que j'essaie de comprendre ces classifications idiotes qui sont finalement purement marketing. En tant qu'écrivain, tu te dis au final que c'est juste naz ! Un livre, c'est tellement plus que répondre à des codes.