Mika

C'est intéressant ton avis sur SNK ! Surtout de redonner une deuxième chance à l'œuvre qu'on avait délaissé, ect. Et je rejoins evidemment ce que tu dis sur la singularité de cette oeuvre, un vrai rafraîchissement. D'ailleurs, quitte à faire de la promo manga, je citerais Vinland Saga. Très contemplatif, mais un propos très intéressant autour de la violence.

Pour ma part, l'époque Shonen de SNK me plaisait sans vrai plus, mais l'ambiance épique me convainquait. Et sans spoiler, je me trouvais déjà au courant de certains basculement de paradigme. Mais cela ne m'a rien gâché, et lorsque je l'ai parcouru, ça m'a happé tout pareil, peu importe de le savoir avant. Ah, la fin de SNK... C'est compliqué. Pas bien ou mauvaise, puisque le propos m'échappe un peu. L'arrivée de la fin en animé va peut-être aider. Cervidé Grognon a résumé des choses que je rejoins aussi à ce sujet.

C'est vrai que les mangakas ont des "assistants". Je mets des guillemets tant ça me paraît réducteur pour ces travailleurs de l'ombre. Rien qu'avec ceux de Miura qui ont repris la suite. Ils ne seront jamais Miura, mais se dire que des assistants ont un tel niveau, ça force le respect, même s'ils passent au numérique eux-aussi. C'est vraiment un métier de vocation que ces gens ont selon moi, ainsi que je le résume.

Moi qui joue aux jeux vidéos uniquement pour la narration (je suis capable de me relancer une session KOTOR encore aujourd'hui), je crois que je ne trouverais jamais aussi exceptionnel que The Witcher 3. Qui a relégué la saga Mass Effect sur le côté dans mon cœur. Il n'y a que The Last of Us 2 qui est capable de s'assoir à la table de The Witcher 3 à mon sens. (Le 2, pas le 1, oui) Et encore, en tant qu'invité de passage... Lol

Très intéressant tout ce que tu partages sur comment plonger son lecteur dans l'univers ! Il y a certains points que je vais conserver en tête, qui me seront bien utiles je pense. Parce que l'idée de devoir "tout mâcher" pour un certain type de lecteur me rendrait presque... Méprisant parfois. En me disant "mais fait un effort, un peu d'implication diable !". Comme si mon travail colossal se résumait à un plat à mettre au micro-ondes,  que les additifs et conservateurs artificiels seraient préférés à des ingrédients vraiment recherchés, et jeté à la poubelle à peine consommé, déjà digéré et oublié. J'ai souvent une autre comparaison en tête, mais même dans des termes cordiaux, elle est assez excessive donc je vais la garder pour moi...

Dans l'idée, j'ai du mal avec "consommer de l'art". Et c'est trop présent chez le grand public, enfin de mon point de vue. Je comprends leur manière de voir et d'où elle vient, et chacun est libre d'envisager un livre ou un film comme il l'entend. Mais tout de même, dans cette mesure... Le point où tu dis qu'il ne s'agit principalement pas des gens qui achèteront des livres de Fantasy, j'avoue que c'est un peu rassurant pour moi, qui manque de vision sur le marché et ses tendances.
Car Netflix, Disney et Amazon, sur leurs grosses productions en général, prennent un peu leur public pour des idiots. Mais le public s'en contente, et presque heureux même ! Enfin c'est mon observation. Le public Star Wars par exemple, qui dans son ensemble se réjouit des plats micro-ondes sans saveurs qu'on ne cesse de leur servir... Avoir un minimum d'exigence fait passer pour un aigri... Bref.

Tout ce que tu dis sur l'idée de ne pas placer le lecteur dans trop de confort, je trouve ça très intéressant. Si d'autres pouvaient compléter le propos, s'ils le rejoignent ou non... Pas pour remettre ton propos en question, mais moi qui ne possède aucune sensibilité sur le sujet autre que la mienne, pas encore assez confronté au concret sur ces sujets, ça m'intéresse beaucoup ! Désolé, je n'ai pas grande contribution à apporter par contre. Sur mes récits, je tente de trouver un équilibre à ce sujet, et je m'améliore petit à petit, pas assez vite mais c'est un autre problème. Des manières plus subtiles et organiques d'amener du concret. Féru du monde martial et militaire, c'est en inventant des nouvelles dotations et équipements avec leurs propriété qui me pousse à inclure cela dans une scène d'action, ou en préparation d'opération, ect. Tout en restant digeste pour des non-initiés. C'est peut-être s'éloigner du sujet, mais j'imagine que tout le monde à un sujet/domaine avec des compétences techniques poussés, et aime à insuffler cela à son récit ? C'est souvent mon cas avec la castagne et l'action, mais je me dis qu'il faut que les imbrications au corps à corps demeurent lisible pour un néophyte tout en contentant un amateur du domaine. L'équilibre...

Mais ton propos va servir mes réflexions, et je vais tenter de m'appuyer dessus, merci de ce pavé !

Cervidé Grognon

Que tu valides l'idée de Mika est rassurant. Et je me sens peut-être moins seul également dans le mépris que je peux parfois ressentir ? Lol

Pour reprendre l'idée des mangas quand tu parles de "cosy-fantasy", ce n'est pas pour rien que les Isekai ont autant de succès j'ai l'impression. C'est tellement du prêt à consommer facile à digérer, où on débranche son cerveau. L'idée de débrancher son cerveau, elle est audible, tout le monde en a un peu besoin de temps en temps. C'est légitime. Mais que cela devienne une norme, habitude ou idéal même... J'ai beaucoup de mal personnellement. Bon, je suis plutôt dans l'extrême inverse, donc suis-je bien placé pour parler... Lol mais c'est enrichissant de lire ces discours. Presque apaisant, de se sentir moins isolé à voir les choses de cette manière.

Cervidé Grognon a écrit:

Après, peut-être que ça devrait également faire l'objet d'un genre ? Une sorte de ''cosy-fantasy'' où le lecteur sera bien pris par la main du début jusqu'à la fin ?

Héhé, figure-toi que ça existe et que c'est exactement ce que tu penses. https://www.campfirewriting.com/learn/cozy-fantasy

Hum ce n'est pas "exactement ce que tu penses", afaik la cozy-fantasy c'est surtout une fantasy sans enjeu type "sauver le monde". Mais cela ne dit rien sur la complexité du récit, pour ce que j'en sais ? Après j'en ai jamais lu donc c'est peut-être aussi des récits très "tenu par la main" ?

Cervidé Grognon a écrit:

Et encore, l'auteur n'a malheureusement pas pu aller au bout de son idée puisque sa fin a été ''lissée'' pour ne pas trop bousculer le public. Le décrochage en terme de ton se sent d'ailleurs de manière assez flagrante, et malgré les quelques pages rajoutées à la fin du dernier chapitre, j'avoue avoir été un peu déçue, j'aurais préférée qu'il soit totalement libre de proposer sa fin.

What ? Oh non, je savais pas. Bon, faut vraiment que je me mate cette fin !

Cervidé Grognon a écrit:

Après au-delà du métier de mangaka, c'est toute la société japonaise qui est extrêmement dure en ce qui concerne le milieu du travail, où les gens sont littéralement poussés à bout et déshumanisés.

Je vis et travaille au Japon depuis 4 ans. C’est vrai que c’est très différent d’en France. Les horaires sont parfois rudes et ton investissement dans le groupe et l’obéissance à l’autorité (le boss) doit être total. C’est très normé. Mais si tu te débrouilles bien, tu peux y faire ton chemin ! J’ai une connaissance qui a fait un burn out après 6 mois de travail au Japon. Il a été incapable de travailler pendant 3 mois suite à ça ! C’est vrai que ça peut être rude parfois, d’autant qu’en tant qu’étranger, si tu t’adaptes pas très vite, tu peux être vite mis à l’écart. Moi je suis bavarde et assez sociale donc ça aide.

Cervidé Grognon a écrit:

En vrai, si c'était les amateurs qui déterminaient les classifications, et non pas les maisons d'édition, je pense qu'on pourrait aboutir à quelque chose de nettement plus intéressant.

Oui et non. Quand tu regardes les classifications des chercheur.e.s en littérature, c’est aussi la bérézina. Il y a trop de sous-genres en fantasy !

J’ai l’impression de réentendre nos discussions interminables sur les groupes de musique et leur classification farfelue, emo, grunge, machin-truc, quand on était au lycée !

Cervidé Grognon a écrit:

En tout cas, je note tes idées de BDs ! J'en lis assez peu et ça va me permettre d'en découvrir davantage. Requiem est vraiment superbe, j'adore le boulot d'Olivier Ledroit, dommage qu'il ait interrompu sa saga de sf au bout du premier tome.
A l'inverse, je crois que Les forêts d'Opale rassemble tout ce qui m'agace en fantasy : village de ploucs isolé, jeune plouc, vilain méchant qui attaque, vieux tonton qui se sacrifie, vieux mentor, prophétie, carte... et puis le fanservice avec les pieds qui puent ou le village de Endor, ça m'a saoulée dès le premier tome.

Les Forêts d’Opale a un scénario assez convenu et ne crève pas par son originalité. Pour autant, c’est un hommage au genre qui est plutôt bien fait et je trouve la BD plaisante à lire. Pour l’écrire, Arleston qui a l’habitude de faire des blagounettes a dit qu’il l’avait écrit comme il le ferait normalement, puis que lors des réécritures, il a coupé toutes les blagues et ressorts comiques pour en faire une histoire plus sérieuse. Franchement, je pense qu’elle plairait aux amateurs du genre. Elle n’a pas de défaut majeur, à part ce manque d’originalité. Perso, j’aime bien le perso du monstre

Qu’est-ce que je recommanderais en BD, bonne question…

En ce moment, je suis tombée fan des Cinq Terres, donc celui-là clairement ! Je te le conseille d’autant plus si tu aimes les histoires et mondes complexes. Là on part sur des jeux de pouvoirs comme dans Trône deFer et faut pas se laisser tromper par ces dessins d’animaux choupis ! Ils s'entretuent, tout ça, les persos ne sont pas clichés, y a des twists très souvent et le monde est recherché.

Adolescente, j’étais une grosse fan de la Quête de l’Oiseau du Temps. Elle a peut-être un peu vieilli mais elle se classe parmi les must-have selon moi. J’aime moins les nouveaux ; les 4 vieux tomes sont tops !

Je recommande les Donjons pour les dialogues déjantés, faut les avoir lus ! C’est une fantasy comique comme les donjons de Nalbeukh mais qui s'assombrit et se complexifie au fur et à mesure des tomes.
Les persos sont tous très chouettes. Dans le même genre, tu as le Bestiaire amoureux de Sfar qui est drôle. Ou alors Ralph Azam de Lewis Trondheim, très bien aussi. Faut aimer ce type de dessins, mais j’adore perso cette nouvelle vague BD d’il y a 10-15 ans portée par la bande Sfar, Blain, Sattouf, Trondheim et tça. Grand coup de coeur pour les dialogues très fluides.

De Cape et de Crocs, je le range parmi les classiques. Tu peux foncer sans réfléchir.
Pareil pour Garulfo qui se fout de la gueule des contes, c’est marrant.
Si tu as aimé Ténébreuse, tu aimeras peut-être Beauté qui est franchement cool aussi, on ne s’attend pas à cette histoire de prime abord.

Asgard est une petite BD pas piquée des Hannetons qui est sympa. Elle est écrite par Xavier Dorison, un de mes scénaristes préférés, l’auteur de Undertaker (un Western), un must-have aussi si tu ne l’as pas déjà lu.

Je citais Nils d’Antoine Carrion, mais perso j’ai préféré Temujin. Ces dessins… trop magnifiques !

Avec de beaux dessins, une histoire plus simpliste, tu as les Gardiens du Maser.

Alim le Tanneur est bien.

Je pense à une autre : Légendes de la Garde avec des souris chevalières. Une BD américaine. Les dessins sont superbes.

Ambiance Japon, je conseille Samurai. Tout public, plus rigolo et simpliste, tu as Okko qui est bien. Tous deux s'inspirent de la Pierre et le Sabre, car t'y retrouves les persos type du bretteur, la belle femme, le bonze alcolo et le gamin. Ambiance Asie, tu as Shi ou Rouge de Chine.

Si tu n’as pas aimé les Forêts d’Opale, je te déconseille Sheib. De même, si tu n'aimes pas les histoires vues et revues sans originalité, je te déconseille vivement la BD Siegfried parue cette année (on m'a offert les 4 tomes, mais j'ai pas aimé : trop simple et trop convenu).

Si tu aimes la dark fantasy, tu peux aller voir du coté de Chinkel, bien qu’elle soit un peu vieille, ou alors La Graine de Folie ou Korrigans, les Enfants de la Nuit de Modi, un peu vieilles aussi, mais du même genre. Cette année, j’ai découvert Sandman avec la série qui est bien. Et le comic est très bien aussi. En SF, je pense à l’Incal de Moebius, c’est un classique celui-là, tu peux foncer. Moi j’aime bien la Caste des Métabaron, mais dessiné par Gimenez (certains n’aiment pas, mais pour moi, c’est toute mon adolescence !). Et puis tu as évidemment le monde des Cités Obscurs de Peeters et Shuiten, des classiques aussi, faut les avoir !

Un comic qui te plairait peut-être mais pas en fantasy : "Moi ce que j'aime, c'est les Monstres". L'auteure souffre d'un handicap aussi  si je dis pas de bêtise et ça a inspiré son récit assez sombre et très bien foutu, mais c'est un blanche celui-là. Hors fantasy, très dark, il y a From Hell de Alan Moore, il est glaçant, rien à voir avec le film avec Johnny Depp qui est bien mais a été édulcoré. Le comic est franchement flippant (l'histoire de Jack l'Éventreur).

Coté Viking, j'avais pas trop accroché au manga Vinland Saga et je lui avais préféré le comic Northlanders. Sinon, comme je disais plus haut, il y a Asgard qui est bien. Je pense à Aslak, mais qui est plus grand public et donc plus simpliste. Plus récemment, je pense à la Saga de Grimr qui est très bien aussi en one-shot.

Tout ça, c’est des BDs de fantasy qui se lisent très bien.

Cervidé Grognon a écrit:

Je ne quote pas tout ton pavé, mais je suis entièrement d'accord avec toi ! Le manque d'imagination se fait effectivement sentir dans un certain nombre de bouquins, et je pense que le fait que l'écriture soit une passion très accessible est à la fois un inconvénient et un avantage. Certes, c'est une passion que tout le monde peut pratiquer, sans forcément avec besoin de sortir la carte bleue pour payer des cours de dessins, un instrument de musique... mais c'est aussi un inconvénient parce que n'importe qui peut écrire son bouquin, y compris celui qui n'a strictement rien à raconter. Je suis sur plusieurs groupes d'auteurs ou d'amateurs de SFFF, et c'est toujours quelque chose que je trouve aberrant : les gens qui débarquent en expliquant qu'ils adoreraient écrire un livre mais qu'ils n'ont aucune idée d'histoire, et qui demandent donc si on ne peut pas leur donner des idées.

Oui, c’est vrai. Ou alors qui écrivent des trucs que j’ai lu mille fois ailleurs. C’est coton pour le dire à l’auteur en mode BL. Et beaucoup ne lisent pas !! (j’ai découvert ça cette année sur les forums d’écriture, incroyable, ça m’a bluffé). C’est comme si je jouais au foot mais que je n’avais aucun intérêt pour regarder des matchs.

Avant de se lancer dans l’écriture d’un long morceau, faut quand même avoir une idée. Perso, avant de commencer un projet, je m’écris toujours une lettre, pour la Mika du futur dans laquelle je détaille mes intentions, j'explique l’histoire, ce que je veux faire, un simili plan de route, tout ça. Comme ça, je peux voir si j’en ai dévié des mois plus tard et faire le choix de réajuster, d’y re-réfléchir, de repenser au public cible, en vue de continuer si ça en vaut la peine, ou d’abandonner après avoir explorer le marché (si j’ai trouvé une histoire/des persos trop semblables ailleurs après recherche par exemple).

Cervidé Grognon a écrit:

Mais à l'autre bout de la chaine, les lecteurs aussi manquent d'imagination, et certains ont donc besoin qu'on leur explique absolument tout de A à Z, sans quoi ils sont totalement perdus. Tu utilises toi-même l'expression Mika : ils lisent pour se détendre... mais même si c'est un argument que j'entends souvent, j'avoue que je ne le comprends pas. C'est stressant de lire un bouquin où tout n'est pas cousu de fils blancs ? C'est fatiguant de réfléchir ?

D’autant que c’est plutôt long de lire !

Cervidé Grognon a écrit:

On retrouve d'ailleurs la même chose dans les bouquins dérivés d'un jeu, par exemple les BD sur Bloodborne ou le manga sur Elden Ring : les commentaires sont très négatifs parce que les gens se plaignent de ne rien comprendre, mais manifestement ils n'ont pas eu l'idée de se renseigner avant d'acheter pour savoir si ce serait compréhensible sans avoir fait le jeu. Idem pour les gens qui débarquent dans un univers très vaste (Star Wars, Warhammer + 40k, Ténébreuse...) et qui ne se renseignent pas pour savoir par quel livre commencer et en choisissent un au pif avant de se plaindre qu'ils ne comprennent rien et que c'est de la daube. Bref, j'ai l'impression que certains lecteurs ont vraiment besoin qu'on leur tiennent la main non-stop, et je ne trouve pas ça très rassurant.

C’est vrai. Ça doit être la difficulté aussi quand tu écris du YA. Faut tout expliquer tout le temps et rester plus ou moins dans des clous, d’autant que tu viseras des 12 ans.

Cervidé Grognon a écrit:

C'est clairement ce que je préfère dans Bloodborne, il y a une énorme liberté d'interprétation et un véritable travail de fourmis à effectuer, vu que les informations ne sont pas seulement écrites mais peuvent aussi se comprendre grâce à l'environnement ! Cette manière de faire provient d'ailleurs de l'expérience personnelle de Miyazaki parce que lorsqu'il était jeune, il aimait beaucoup Les livres dont vous êtes le héro, mais il avait un faible niveau en anglais qui ne lui permettait pas de tout comprendre. Il devait donc reconstituer l'histoire à partir du peu qu'il comprenait et des images. C'est vraiment quelque chose que j'apprécie énormément, je trouve que ça intensifie l'immersion dans l'univers proposé.

J’avais vu ça, que Miyazaki adorait les livres dont vous êtes le héros, mais non seulement ces livres sont quelque peu cryptiques, mais en plus il les lisait en anglais avec un anglais tout à fait approximatif donc il n’en comprenait que la moitié. C’est ce qu’il aimait bien, ça lui permettait de reconstituer les trous de par lui-même grâce à son imagination. Il a essayé de faire de même une fois auteur pour ses lecteurs, justement pour stimuler leur imagination.

The composer of Elden Ring, Bloodborne and Dark Souls 3 left FromSoftware after 12 years

D’ailleurs, rapport à Bloodborne et la musique, voilà ce qui était aux infos aujourd’hui et qui m’a fait penser à notre discussion : le compositeur de FromSoftware qui a écrit la musique de Dark Soul3, Bloodborne et ER quitte le navire (*tristesse*).

Blackmamba a écrit:

Il n'y a que The Last of Us 2 qui est capable de s'assoir à la table de The Witcher 3 à mon sens. (Le 2, pas le 1, oui) Et encore, en tant qu'invité de passage... Lol

J’aime bien les 2 Last of Us. Et puis je mettrais Red Dead dedans aussi. Cette fin avec Arthur… Faut pas me faire ça ! Il m’avait tout remué !

Blackmamba a écrit:

Dans l'idée, j'ai du mal avec "consommer de l'art". Et c'est trop présent chez le grand public, enfin de mon point de vue. Je comprends leur manière de voir et d'où elle vient, et chacun est libre d'envisager un livre ou un film comme il l'entend. Mais tout de même, dans cette mesure... Le point où tu dis qu'il ne s'agit principalement pas des gens qui achèteront des livres de Fantasy, j'avoue que c'est un peu rassurant pour moi, qui manque de vision sur le marché et ses tendances.

Je me range plutôt dans les consomateurs d’art, car justement j’adore les médias qui racontent des histoires. Et pour trouver les bons, faut en bouffer pas mal. Même si la plupart du temps, je vois ou lis des œuvres plutôt médiocres, parfois tu tombes sur une pépite et tu te dis que toutes ces lectures et recherches, ça en valait la peine, rien que pour avoir lu ce livre-là. Enfin, ça vaut pour les romans, les films, séries, jeux vidéos, les BDs, mais aussi en peinture (j’aime bien écumer les expos) ou en musique (je passais mes soirées dans les salles de concert plus jeune).

Blackmamba a écrit:

Le public Star Wars par exemple, qui dans son ensemble se réjouit des plats micro-ondes sans saveurs qu'on ne cesse de leur servir... Avoir un minimum d'exigence fait passer pour un aigri... Bref.

Je suis aussi aigrie avec ces nouveaux Star Wars qui sont là que pour faire du fric. Mais la série Andor a récemment racheté la franchise à mes yeux

Super intéressant d'apprendre que tu vis au Japon ! J'avoue que c'est un pays que j'apprécie pas mal par bien des aspects. De l'extérieur, que je trouve intéressant, sans me dire qu'y vivre serait un idéal. Mieux ou pire, j'ai tendance à me dire que ce serait différent, avec du pour et du contre. Mais la discipline tournée vers le collectif tend à mettre l'individu sur le côté dans certaines sociétés asiatiques. Bon, j'ai des analyses perso pour ça, mais ce n'est pas le sujet. Et ton explication confirme l'idée que je m'en fait : pas toujours facile de s'intégrer quand on est un gaijin.

Je suis d'accord avec l'idée... D'avoir des idées pour écrire, un propos à raconter/transmettre avant tout. Je ne pourrais pas faire sans l'inspiration qui me dit j'ai envie, avec ce genre et ce type de construction, de transmettre un propos. Mais quand tu dis "des trucs lus mille fois ailleurs," aujourd'hui, ça reste compliqué de faire purement original non ? Il existe forcément des passages qui vont faire écho à d'autres œuvres, aborder les mêmes thèmes, schémas narratifs... Nos influences ressortent souvent... Ce n'est que mon avis, mais ça ne me dérange pas qu'on me transmette un propos autour de tel thème déjà vu ailleurs (parce qu'il n'existe pas mille thèmes non plus) tant que c'est raconté d'une manière qui possède sa propre singularité. Mais la pure originalité, pas facile à trouver j'ai l'impression. Par contre, songer au public cible, j'ignore comment tu fais. Je crois que j'en suis incapable... Je me contente de dérouler mon propos sans grosse concession. Dans l'idée, je sais que je vise un public adulte et de tel genre en général, mais guère plus. Un point sur lequel travailler peut-être.

Red Dead, c'est vrai que je les ai négligés pour le coup. Mais à la table de The Witcher 3 ? Choix difficile pour moi, même si j'ai beaucoup aimé les 2.

Après, dans le "consommer", je veux plutôt dire gober le truc sans mâcher ou ressentir le goût et les saveurs. Comme tu le décris, tu parles de quantité, certes, mais je parlais plutôt de la manière de "vivre" une œuvre. Enfin c'est que selon ma définition peut-être stricte, consommer est assez péjoratif, et correspond à des critères particuliers. Et je n'ai pas l'impression que tu gobes à l'excès sans rien retirer de ta vision de la "consommation d'art"

Je suis plutôt sélectif en définitive. Je sors de ma zone de confort sans peine, mais plus pour des romans, car c'est ma voie. Pour des films ou séries, je sais souvent par avance si ça va me plaire ou non rien qu'en me renseignant dessus, j'ai plutôt bien affiné mes goûts. Je tente toujours des choses nouvelles, même si j'ai une chance sur cent d'être surpris. Le support uniquement visuel ne me touche absolument pas malheureusement. C'est triste, mais ça reste abstrait, ne m'évoque rien. Une peinture, une photographie... Entendre que tel panorama a inspiré quelqu'un/donné une idée... Moi, face à une image sûrement très belle, je hausse les épaules, car je ne ressens rien. Par contre, une musique peut davantage me faire un effet. Je ne reste pas mort à l'intérieur...

Je te rejoins, mais Andor est plus un heureux accident presque. C'est prévu en 2 saisons et puis c'est tout, donc... Et vu que ce n'est pas un gros succès en audience, ça ne poussera jamais ces "créatifs" à pousser dans ce sens, laissant la vision d'un artiste aller au bout, même si la série est loin d'être parfaite.

Blackmamba a écrit:

la discipline tournée vers le collectif tend à mettre l'individu sur le côté dans certaines sociétés asiatiques. [...] pas toujours facile de s'intégrer quand on est un gaijin.

C'est vraiment hors-sujet pour ce fil, mais bon, on n'est pas en train d'écrire une dissert et comme on papote depuis quelques jours, je te réponds rapidos. La puissance du groupe tend en effet à mettre l'individu qui n'arrive pas à suivre de coté. D'autant qu'au Japon, le groupe est vertical, les injonctions viennent du haut en bas, ce n'est pas horizontal, donc t'as beau discuter 3h, si tu n'es pas à la bonne position sociale, on ne t'écoutera pas. Et si tu te plains ou que tu te fais un burn out, on va se dire que t'as pas la trempe pour suivre le groupe, pire que tu es un élément négatif pour le groupe qui freine ou emmerde ses collègues. Faudra pas s'attendre à une main tendue ou alors pour l'obtenir, il faudra que tu te bouges d'abord, que toi tu tendes la main vers le groupe.

Quant à la question de l'intégration, elle ne se pose pas du tout. La société japonaise est homogène. À mon avis, tu ne seras jamais intégré. Ou alors je ne vois pas comment. Au Japon tu seras toujours vu comme l'étranger (à moins que tu sois typé asiatique). Mais faut pas le voir avec la vision française : c'est pas forcément vu négativement et ça va dépendre des gens et de la situation. Et aussi beaucoup de ta position sociale. Mais comme la société est respectueuse et très sécurisée (si tu poses ton sac sur une table au milieu de Tokyo, avec ton dernier iPhone Machin en évidence, il y a 90% que ce sac soit toujours là deux heures après), dans les faits, peu de gens viennent t'enquiquiner. Personne ne viendrait t'insulter dans la rue (sauf exception j'imagine) et les policiers sont plus là pour t'aider que pour te contrôler ou te matraquer.

Dans les faits, comme partout ailleurs, quand la société n'est pas multiculturelle (donc la plupart des pays du monde en fait), quand t'es étranger, tu finis par te regrouper entre étrangers. Là où j'ai vécu, il y a avait des quartiers français. C'est Bondi à Sydney ou Itabashi et Tokyo centre (près des ambassades) à Tokyo. Plus le pays est fermé aux étrangers, plus ce sera vrai, cf les pays africains où les quartiers étrangers sont parfois cernés de grilles. À Tokyo, c'est toujours sympa de se rendre dans les quartiers français. Il y a des boulangeries, des magazins de BDs et des librairies (en français !), des restos français où on trouve de bons petits plats (raclette, tarte flambée, les trucs que tu trouves pas en général ailleurs), des terrasses (rares au Japon), des alcools français (pour se boire un ptit cognac  ), ce genre de trucs. Si les gens sont respectueux des deux côtés, si c'est pas un ghetto sans foi ni loi, une jungle urbaine, c'est pas du tout horrible en vrai ! Les Japonais y viennent même pour découvrir la culture française, se faire un petit resto, ce qui est très bien vu : c'est cher et chic   !

Bref, c'est très différent.

Blackmamba a écrit:

Mais quand tu dis "des trucs lus mille fois ailleurs," aujourd'hui, ça reste compliqué de faire purement original non ? Il existe forcément des passages qui vont faire écho à d'autres œuvres, aborder les mêmes thèmes, schémas narratifs... Nos influences ressortent souvent...

C'est clair. Je voulais pas dire non plus créer un ovni, même si c'est le rêve de tout auteur je pense. De manière générale, en art, ces influences sont très importantes, même de s'inscrire dans un courant, car justement ce courant va t'amener quelque part. Si tu restes juste à bidouiller dans ton coin, tu peux rester statique. Si tu rencontres tes pairs, que tu t'intéresses à ce qu'ils font et que ça te donne de nouvelles idées, c'est là que tu auras la volonté de te désolidariser, de suivre ton chemin et donc de créer quelque chose d'original, peut-être quelque chose qui lancera le prochain courant ?

Blackmamba a écrit:

Par contre, songer au public cible, j'ignore comment tu fais. Je crois que j'en suis incapable... Je me contente de dérouler mon propos sans grosse concession. Dans l'idée, je sais que je vise un public adulte et de tel genre en général, mais guère plus. Un point sur lequel travailler peut-être.

Pour en avoir déjà discuté avec certains sur les forums, je sais que beaucoup de gens ne le font pas. Moi j'écris depuis très longtemps et j'ai toujours écrit pour quelqu'un, des amis, des enfants, la famille, pour mon boulot, etc. Donc je garde en tête qui va le lire. Par exemple, comme je vis à l'étranger, chaque année j'écris une sorte de grand magazine sur le pays où je vis, avec des anecdotes personnelles et des reflexions sur le pays, les gens rencontrés tout ça. Je l'envoie à environ 20-30 personnes, ma famille, mon groupe d'amis en France, d'anciens collègues ou d'autres amis qui vivent à l'étranger. Ben faut penser à Machin qui est fan de mangas, ou Truc qui adore les expositions d'art, untel aime la montagne ou bidule est un grand fan de sabres. Du coup, j'écris toujours en pensant à eux. Je sais à qui ça fera plaisir de lire tel ou tel article :-) J'ai tendance à faire ça pour les romans et je cherche à déceler les courants, ce que les gens aiment lire et pourquoi. Et surtout pour les romans, comment dépoussiérer tout ça et réussir à apporter sa pierre à l'édifice. Je me demande souvent : qu'est-ce que moi j'ai de particulier pour que ma vision soit intéressante ? Qu'est-ce que j'ai, moi, à raconter, qui serait différent des autres et qui intéresserait des inconnus ? Du coup, oui j'y pense beaucoup.

D'où ma réflexion en ouvrant ce topic : il est incompréhensible pour moi que les Éditeurs de fantasy française ne s'intéressent pas aux racines de la fantasy et ce qui se fait et se vend bien dans les autres médias. C'est tout simplement fou, comme s'ils n'avaient les yeux braqués que sur les romans jeunesse et la littérature blanche.

Pour un exemple, je trouve ça dingue de se détourner voire de mépriser les récits de fantasy avec Elfes et Nains, quand bien même ce sont les plus vendus et souvent les auteurs les plus reconnus et prolifiques en France (Fedjaine, Gaborit, Jaworski sont des pontes français de la fantasy qui ont écrit un monde avec Elfes et Nains ...et pontes de la fantasy tout courts car il y en a peu qui se hissent sur ce podium avec eux). En BD, la saga Elfe/Nain est au top des ventes tout style compris. Et le Sorcelleur était parmi le top 10 des ventes de romans de l'imaginaire au moment où j'ai ouvert ce topic. Et la série Amazon sur le Seigneur des Anneaux étaient attendue de fou. Pourquoi est-il difficile de caser un roman avec Elfes et Nains en France ? Pourquoi obtient-on parfois des commentaires du genre c'est pas original, alors que ces récits s'inscrivent dans un courant de fantasy très actuel qui explore le racisme et nos société en utilisant les races de la fantasy et qu'à part Olangar et maintenant Le Chevalier aux Épines en fantasy française, il n'y a rien d'autres. On ne les compte même pas sur les doigts de la main, il y en a deux !! En quoi il faut s'en détourner ? Quasi aucun auteur ne fait ça en France, il y a clairement une place à se faire !!

Et Cervidé Grognon abordait un autre exemple, celui de la dark fantasy qui est très porteur à mon avis aussi.

Et pour d'autres exemples, il suffit de se tourner vers les fantasy qui fonctionnent bien ailleurs, par exemple la fantasy humoristique qui se vendrait super bien aussi je pense.

Bref quand tu penses au public cible, y a de quoi faire. Là se pose le problème des filtres des Éditeurs qui ne publient que du YA ou de la romance en France. Il est bien trop puissant. Il freine voire inhibe toute créativité. À mon avis, il faut soit d'autres maisons ouvertes par des fans de fantasy qui connaissent le marché de la fantasy et leur job et souhaitent insufler un nouveau souffle à la fantasy française (ou fantasy tout court en y apportant une vision française et/ou européenne). Soit une ouverture des ME actuelles vers une plus grande diversité, avec notamment l'ouverture vers d'autres genres mais aussi d'autres thématiques et surtout des thématiques actuelles, afin de satisfaire son lectorat.

En l'état actuel, les lecteurs sont frustrés. Les gens autour de moi qui sont fan de fantasy ne lisent pas de romans de fantasy, à part des romans anglo-saxons.

Et les écrivains ici sur JE ou ailleurs se demandent s'ils doivent simplifier leur récit et tout expliquer pour satisfaire les fans de YA, raccourcir les romans en coupant en voici en voilà dans leur monde pour simplifier et encore une fois, satisfaire les éditeurs et lecteurs de YA. Ou s'il doive intégrer une romance centrale pour le placer en romantasy. On va où comme ça ? Où est la fantasy ? C'est n'importe quoi ! On ne peut pas tous faire ça, moi je ne veux pas, je refuse !

Blackmamba a écrit:

Red Dead, c'est vrai que je les ai négligés pour le coup. Mais à la table de The Witcher 3 ? Choix difficile pour moi, même si j'ai beaucoup aimé les 2.

Oh si tu aimes les jeux narratifs, tu me fais penser à un jeu génial : Disco Elysium. Tu l'as déjà joué ? Il est top, je le recommande très vivement, mais attends-toi à lire beaucoup   !

Blackmamba a écrit:

Après, dans le "consommer", je veux plutôt dire gober le truc sans mâcher ou ressentir le goût et les saveurs. Comme tu le décris, tu parles de quantité, certes, mais je parlais plutôt de la manière de "vivre" une œuvre. Enfin c'est que selon ma définition peut-être stricte, consommer est assez péjoratif, et correspond à des critères particuliers. Et je n'ai pas l'impression que tu gobes à l'excès sans rien retirer de ta vision de la "consommation d'art"

C'est vrai, je pense que j'y cherche quelque chose. Je ne consomme pas des histoires pour me vider la tête après le travail. En fait, pour me vider la tête, je préfère sortir, aller me balader, faire une rando, aller à la montagne (j'adore la montagne) ou faire du sport. Ou alors me promener au supermarché ou cuisiner un bon plat. Ou ne rien faire du tout, j'aime bien aussi chiller et rêvasser. Ainsi, pour déconnecter et me reposer, je n'utilise pas les écrans et les livres. Mais c'est très personnel !

Merci d'abonder dans ce sens de s'éloigner un peu du sentier battu du sujet, car je suis un véritable catalyseur de hors sujet...

Tous ce que tu me dis au sujet du Japon rejoint énormément d'idées que je me suis faites au sujet de ce pays. La différence que le refus d'intégrer un étranger ne possède pas la même source au Japon qu'en France dans l'esprit. La position sociale gage de respect. L'honneur et les traditions. L'exemple de l'Iphone qu'on pourrait laisser trainer. Que les gens te laissent tranquille. C'est comme si les japonais tiraient toute leur force de leur traditionalisme, et préfèrent conserver leur singularité que verser dans des courants de pensées plus progressistes. Enfin bref, content de m'être fait une image pas trop éloignée de la réalité. C'est aussi intéressant ce que tu soulignes sur l'intégration difficile qui pousse à du communautarisme. Mais dans une forme différente des perceptions occidentales. J'avoue que moi qui suis assez peu voyage, le Japon, c'est quelque chose.

Après, aujourd'hui, c'est quoi être original ? Ça aussi c'est de la question... Mais tu résumes la voie que je suis, raison pour laquelle j'arrive ici. Progresser, rechercher toujours plus de certitudes tout en s'éloignant et trouver le petit plus chez ses semblables. Ça mériterait aussi tout un sujet...

Bon, si beaucoup ne le font pas, c'est rassurant pour moi. Après, tu le fais peut-être parce que tu as acquis cette habitude/réflexe avec l'exemple que tu viens de donner ? Qui est assez intéressant d'ailleurs. Mais appliquer ton processus à une échelle aussi large qu'un public littéraire... Même en essentialisant, pas facile j'ai l'impression. Car l'autre piège, c'est de se dire que si on tente d'apporter quelque chose qui ne se fait pas... Peut-être existe-t-il une raison pour laquelle certaines originalités ne passent pas ? Ou non ? C'est presque comme en musique, certains artistes qui prônent et voient beaucoup sous le prisme de musique expérimentales. Et souvent, quand ces artistes percent, il perdent en singularité justement. C'est tout un paradoxe compliqué.

Mince, c'est sérieux cette histoire que les récits de Fantasy comptant la présence d'elfes et de nains soient mal considérés ? Le coup bas... Parce que je te rejoins clairement sur ce point : à quel moment il s'agit d'un problème ? Mais si les inclure constitue un manque d'originalité, alors mettre des mages en est un. Créer son énergie ésotérique également. Ect. C'est d'ailleurs un des attraits que j'ai vu dans la Fantasy : aborder des questions raciales de cette manière est idéal pour moi. Et j'avoue également qu'une éventuelle injonction à une compromission excessive de la part d'un éditeur m'angoisse un peu aussi. Bigre, de quoi éprouver sa détermination tout ça...

Ah non, je ne connais pas. J'avoue que je baisse un peu le pied sur les jeux vidéos, trop de projets d'écriture à travailler. Je n'ai pas fait ma partie habituelle de The Witcher 3 comme chaque année. Et je précise que j'aime une narration plus dirigiste. Un perso déjà établi donne une meilleure écriture selon moi, comparé à des choix multiples, ou un héros créé de A à Z. Dans The Witcher, mes parties sont identiques, je répète toujours les mêmes choix importants, et la magie ne s'estompe jamais. Eh oui...

Oui voilà, c'était cette nuance là que je voulais souligner. Après, oui, chacun fait comme il l'entend. À défaut de la partager et l'appliquer, l'idée de parfois débrancher est audible et légitime. Mais un peu moins avec une œuvre artistique. Enfin pour moi, s'évader ne devrait pas signifier complètement débrancher son cerveau.

Mika a écrit:

Ou alors qui écrivent des trucs que j’ai lu mille fois ailleurs. C’est coton pour le dire à l’auteur en mode BL. Et beaucoup ne lisent pas !! (j’ai découvert ça cette année sur les forums d’écriture, incroyable, ça m’a bluffé).

C'est la raison pour laquelle je ne fais plus de BL depuis pas mal d'années : beaucoup d'auteurs n'attendent pas réellement de critiques, ils attendent juste qu'on leur dire que leur bouquin est génial. Et oui beaucoup ne lisent pas, mais ça ne les empêche pas de débarquer avec des phrases du genre ''vu que je ne lis pas du tout, je suis sûr d'écrire un bouquin totalement original''. Sauf que pour jouer avec les codes, il faut déjà les connaître.

Mika a écrit:

Avant de se lancer dans l’écriture d’un long morceau, faut quand même avoir une idée. Perso, avant de commencer un projet, je m’écris toujours une lettre, pour la Mika du futur dans laquelle je détaille mes intentions, j'explique l’histoire, ce que je veux faire, un simili plan de route, tout ça. Comme ça, je peux voir si j’en ai dévié des mois plus tard et faire le choix de réajuster, d’y re-réfléchir, de repenser au public cible, en vue de continuer si ça en vaut la peine, ou d’abandonner après avoir explorer le marché (si j’ai trouvé une histoire/des persos trop semblables ailleurs après recherche par exemple).

J'aime beaucoup ta manière de faire, je la trouve très intéressante !
De mon côté, avant l'écriture ou pendant, j'ai l'habitude de faire une espèce de pause où le but est de s'immerger non pas dans l'histoire, mais plutôt dans l'ambiance et dans l'environnement. J'essaye vraiment de faire coïncider le plus possible la réalité avec ma fiction, pour voir si c'est vivable, quels effets ça peut avoir, qu'est-ce que ça change en terme de ressenti. Inconsciemment, c'est aussi une habitude que j'ai pris quand je lis, et il n'est pas rare que les incohérences me sautent alors aux yeux.

Mika a écrit:

C’est vrai. Ça doit être la difficulté aussi quand tu écris du YA. Faut tout expliquer tout le temps et rester plus ou moins dans des clous, d’autant que tu viseras des 12 ans.

Oui c'est sûr qu'écrire du YA ou de la jeunesse, ça implique de vraiment expliquer et réexpliquer, de tenir la main à un jeune public qui n'a pas encore ses habitudes, c'est un exercice à part entière. Ceci dit, c'est peut-être le hasard de mes propres lectures, mais je trouve que le YA rabâche davantage que le jeunesse, que le rendu est beaucoup plus lourd.

Mika a écrit:

D’ailleurs, rapport à Bloodborne et la musique, voilà ce qui était aux infos aujourd’hui et qui m’a fait penser à notre discussion : le compositeur de FromSoftware qui a écrit la musique de Dark Soul3, Bloodborne et ER quitte le navire (*tristesse*).

Nooooon
Ça va être compliqué de passer après elle, elle a vraiment composé des musiques sublimes (entre autres le thème de Gascoigne, l'orphelin de Kos, Lady Maria, Ariendel, Alonne...).

Blackmamba a écrit:

Enfin pour moi, s'évader ne devrait pas signifier complètement débrancher son cerveau.

J'avoue avoir un peu de mal avec cette idée de ''débrancher son cerveau'', je suis totalement incapable de me caser devant un bouquin ou un film et d'accepter béatement tout ce qu'il me dit. Il m'arrive de regarder un nanar de temps en temps (une comédie romantique de Noël quand c'est la saison, ou alors un nanar à requin type Sharknado), mais c'est rare, et surtout j'ai parfaitement conscience de ne pas être devant un chef d’œuvre. Quand je vois les gens consommer massivement des films sans âme, je ne comprends pas du tout où est l'intérêt (je ne juge pas, c'est juste que je ne comprends vraiment pas, moi je m'ennuie devant ces films et j'ai l'impression que le réalisateur m'a pris pour une idiote). Puisqu'on en parlait, je trouve que le nouveau canon de Star Wars est vraiment mauvais. L'UEL ne comptait certes pas que des chefs d’œuvre non plus, mais il comportait des films sympas et des bouquins intéressants. Là dans le nouveau canon, j'ai trouvé les films abêtissants, j'ai lâché les séries tellement elles étaient mauvaises et les bouquins vont de ''ouvertement loupés'' à ''médiocres''. Et que dire de la communauté qui a viré dans l'intolérance extrême...

Blackmamba a écrit:

Mais quand tu dis "des trucs lus mille fois ailleurs," aujourd'hui, ça reste compliqué de faire purement original non ? Il existe forcément des passages qui vont faire écho à d'autres œuvres, aborder les mêmes thèmes, schémas narratifs... Nos influences ressortent souvent... Ce n'est que mon avis, mais ça ne me dérange pas qu'on me transmette un propos autour de tel thème déjà vu ailleurs (parce qu'il n'existe pas mille thèmes non plus) tant que c'est raconté d'une manière qui possède sa propre singularité. Mais la pure originalité, pas facile à trouver j'ai l'impression.

Je pense que ça dépend aussi de ce qu'on appelle l'originalité : est-ce qu'on sous-entend du 100% original où absolument tout est nouveau, ou bien qu'une partie soit originale et qu'elle sache s'intégrer dans du plus classique avec une certaine homogénéité ?
La première solution me parait effectivement très compliquée, mais pas la seconde, et certaines œuvres sont facilement identifiables d'ailleurs. Hop, j'illustre avec quelques exemples (loupés ou réussis d'ailleurs) :
- La maison des feuilles (Mark Z. Danielewski) racontent quelque chose d'assez classique : une famille se rend compte que sa maison est plus large à l'intérieur qu'à l'extérieur, ce qui lui permet de découvrir une sorte de passage secret qui mène ailleurs. En soit, le thème n'est pas original, mais la forme par contre l'est : le livre est compliqué à lire, il entremêle le récit de la famille, de bout d'un documentaire tourné sur les événements, l'analyse d'un scientifique sur ce documentaire, et l'avis d'un homme qui découvre cette analyse par hasard. Il s'agit donc d'une sorte de jeux de piste, d'un labyrinthe qui ne va pas forcément se lire de façon linéaire. Et en plus de cette particularité, le livre en a une seconde : l'auteur a joué avec la mise en page pour la tordre au service du fond. Les pages se transforment ainsi en marche, en couloir, en corde... dans un rendu qui par moment frôle le sentiment d'enfermement et d'oppression. Pour ces deux raisons, ce livre est à mes yeux très original.
- La cité des saints et de fous (Jeff VanDerMeer) est un recueil de textes qui joue lui aussi beaucoup sur la forme, parce que l'histoire est présentée via des nouvelles mais aussi des recettes, des publicités, des rapports médicaux... l'auteur se présente comme étant auteur d'une histoire qu'il présente d'une manière très particulière, ajustant même une biographie fictive pour les besoins de l'histoire.
- Des milliards de tapis de cheveux (Andreas Eschbach) est... c'est assez difficile de qualifier de bouquin, qui mélange les genres mais aussi les formes, puisqu'il est composé de nouvelles qui se répondent toutes entre elles, pas forcément classées par ordre chronologique, qui aborde des thèmes très divers dans un format de space fantasy vertigineux. Dans la même idée, Theophano 960 (Pierre Stolze) joue aussi avec ce mélange des genres et des thèmes : post-apo, dragon, antiquité chinoise, vaudou, space opera, IA... les personnages de ce bouquin sont ultra-classiques, mais la manière de les utiliser ressemble au résultat d'un blender géant.
- Mozart en verres miroirs est très intéressant également, parce qu'il s'agit d'un recueil de nouvelles qui ont traité - pour certaines d'entre elles - le cyberpunk d'une manière jamais vu avant... et qu'on a plus revu ensuite non plus vu que le cyberpunk est un genre mort-né qui s'est figé très rapidement autour de certains poncifs.
- D'une manière assez particulière, l'auteur Philippe K. Dick a lui aussi apporté une touche très originale à la Sf, vue et corrigée par le prisme de ses propres problèmes de santé mental.

Bon je me contenterai de ces quelques exemples, mais je trouve que les auteurs cités au-dessus ont vraiment réussi à sortir des bouquins qui ne ressemblent pas aux autres, sans doute parce qu'ils disposaient eux-mêmes d'une sensibilité à part, d'une manière d'envisager les choses qui soient différentes. En matière de films, c'est aussi très flagrant, et j'ai envie de citer l'excellent film passé hier sur Arte : La cité des enfants perdus (Caro et Jeunet). Si ce film aborde des thèmes connus (l'enfance, la différence, le transhumanisme...), il le fait avec une patte graphique incomparable et qu'on ne retrouve que très peu ailleurs : steampunk revisité avec une touche d'expressionnisme allemand, choix d'acteurs ''moches'', jeux sur les malformations du corps qui n'est pas sans rappeler l'étrange ''Freaks'' de 1932, pattes propres à Jeunet et Caro (qui avait déjà réalisé Delicatessen). Ce film est à part, il ne se confond pas avec d'autres, même si pour moi il est évident que Dark City s'en inspire largement, de même que Guillermo Del Toro dans certains de ses films.

Après, certaines œuvres tentent quelque chose d'original mais se loupent à moitié, parce que l'auteur pose son idée mais ne parvient pas à la développer d'une manière originale elle aussi et retombe donc dans des schémas narratifs ultra classique. Là, je pense directement au Livre de M (Peng Shepherd) qui propose une idée vraiment sympa : la fin du monde arrive à cause d'un événement très particulier. Les gens perdent leur ombre, puis perdent la mémoire, et tout ça a des conséquences sur la réalité. Des objets oubliés disparaissent réellement. Et si un sans-ombre réinvente quelque chose qu'il a oublié (partiellement ou totalement), la chose est modifiée dans la réalité aussi. Cette base est vraiment très originale mais malheureusement, l'autrice n'a pas su la développer correctement et s'est rapidement raccrochée à des schémas du genre, notamment avec les groupes de survivants qui combattent l'un contre l'autre, des batailles épiques, etc...

Bref, désolée pour ce long pavé ^^"
Je pense vraiment qu'il est tout à fait possible d'écrire des bouquins originaux, je pense également que l'imagination est sans limite. Mais pour ça, peut-être faut-il être curieux, se nourrir de diverses inspirations, et ne pas rester enfermé dans ce qu'on connait déjà.

(et merci Mika pour les BDs conseillées et les infos sur le Japon)

Blackmamba a écrit:

Tous ce que tu me dis au sujet du Japon rejoint énormément d'idées que je me suis faites au sujet de ce pays. La différence que le refus d'intégrer un étranger ne possède pas la même source au Japon qu'en France dans l'esprit. La position sociale gage de respect. L'honneur et les traditions. L'exemple de l'Iphone qu'on pourrait laisser trainer. Que les gens te laissent tranquille.

Après, ça ne reste que ma vision. Je pense que si tu es marié a un japonaise/aise, tu vas plus loin dans l'intégration, même si je me dis que tu seras toujours vu comme le français marié à Machin. Mais c'est pas négatif, y a pas de lézard quoi. Pour un autre point de vue, je te conseille la chaîne youtube "Ici Japon Corp.", elle est sympa et le gars aborde ces sujets-là avec sa vision à lui (ça fait genre 15 ans qu'il vit au Japon et est marié à une japonaise). Mais ce qui est sûr, c'est que c'est que vivre en Asie, c'est très très différent sur énormément de points !

Blackmamba a écrit:

Progresser, rechercher toujours plus de certitudes tout en s'éloignant et trouver le petit plus chez ses semblables. Ça mériterait aussi tout un sujet...

En effet, c'est un topic à part entière Et tous les écrivains/artistes n'ont peut-être pas ce but non plus. Certains écrivent simplement pour s'amuser et c'est très bien aussi.

Blackmamba a écrit:

Après, tu le fais peut-être parce que tu as acquis cette habitude/réflexe avec l'exemple que tu viens de donner ? Qui est assez intéressant d'ailleurs. Mais appliquer ton processus à une échelle aussi large qu'un public littéraire... [...] Peut-être existe-t-il une raison pour laquelle certaines originalités ne passent pas ? Ou non ? C'est presque comme en musique, certains artistes qui prônent et voient beaucoup sous le prisme de musique expérimentales. Et souvent, quand ces artistes percent, il perdent en singularité justement. C'est tout un paradoxe compliqué.

C'est justement toute la question du public cible. Tu peux essayer de donner vie à ta vision d'artiste tout en sachant que ça ne touchera pas un large spectre et c'est pas très grave. Ça ne l'est que si tu désespéres de toucher davantage de gens. Là faut revoir sa stratégie.

Par exemple, j'ai un ami qui peint des carrés depuis toute sa vie. Là il a 50-60 ans, il a réussi à percer depuis quelques années, mais à son échelle, car il reste le gars spécialiste des carrés. Et ça lui va très bien puisque c'était son intention d'artiste. C'est pas comme Kunst ou je-ne-sais-qui qui a fait des oeuvres immenses et qui voulaient vendre à fond en touchant un large public, avec des scandales et tout.

J'ai un autre ami qui fait de la musique expérimentale justement. Il travaille à Paris, il fait partie de ces artistes impliqués dans ces nouvelles expositions d'art "immersives" des 5 cinq sens ou je-sais-pas-quoi. Le gars est hyper content de faire ça, je pense qu'il n'envie pas Shakira ou d'autres qui vendent à gogo, car c'est pas ce qu'il a envie de faire. Donc question originalité et choix du sujet, je pense que tout dépend de ton intention à la base, de qui tu vises et pourquoi.

Blackmamba a écrit:

Mince, c'est sérieux cette histoire que les récits de Fantasy comptant la présence d'elfes et de nains soient mal considérés ? Le coup bas... Parce que je te rejoins clairement sur ce point : à quel moment il s'agit d'un problème ?

Ça doit être encore une de ces injonctions qui nous est tombée dessus d'en haut. Quelques pseudo-intellos, ceux qui s'opposaient aux jeux de rôle à l'époque (et aux mangas ou aux jeux vidéo, c'est souvent les mêmes !), ont dû un moment raconter ici et là que les récits avec elfes et nains, quand bien même ils sont inspirés de notre folklore et de nos propres traditions françaises, étaient un truc populaire, juste bon pour le bas peuple. Et du coup, on répète ça de nos jours sans trop y réfléchir. Je suspecte vraiment que ça vienne d'un truc du genre. Je n'ai que mépris pour ce genre de personne, à l'instar de ces politiques qui propagent (encore de nos jours !) que jouer aux jeux vidéo rendraient violent. Je pense toujours à ce pauvre gars pénard qui rentre chez lui pour jouer aux Sims ou à Stardew Valley, taxé de violent par des gens qui n'y connaissent rien et n'ont rien de mieux à dire, au lieu de faire leur boulot !!

Cervidé Grognon a écrit:

C'est la raison pour laquelle je ne fais plus de BL depuis pas mal d'années : beaucoup d'auteurs n'attendent pas réellement de critiques, ils attendent juste qu'on leur dire que leur bouquin est génial. Et oui beaucoup ne lisent pas, mais ça ne les empêche pas de débarquer avec des phrases du genre ''vu que je ne lis pas du tout, je suis sûr d'écrire un bouquin totalement original''. Sauf que pour jouer avec les codes, il faut déjà les connaître.

Franchement, je ne l'aurais pas mieux dit moi-même !

J'ai aussi lu et et là sur JE que certains s'étaient constitués une petite team de beta-lecteurs et qu'ils ne fonctionnaient plus qu'entre eux. C'est aussi ce qui m'est arrivé. À force, j'ai du mal à lire les écrits de gens qui ne font que râler, se prennent pour Stefan King, ou ne sont pas ouverts à la discussion. À quoi bon lire les écrits d'une telle personne qui en plus vont t'expliquer qu'ils ne lisent pas "pour conserver leur originalité". Trop étrange pour moi, j'ai l'impression de perdre mon temps...

Cervidé Grognon a écrit:

De mon côté, avant l'écriture ou pendant, j'ai l'habitude de faire une espèce de pause où le but est de s'immerger non pas dans l'histoire, mais plutôt dans l'ambiance et dans l'environnement. J'essaye vraiment de faire coïncider le plus possible la réalité avec ma fiction, pour voir si c'est vivable, quels effets ça peut avoir, qu'est-ce que ça change en terme de ressenti. Inconsciemment, c'est aussi une habitude que j'ai pris quand je lis, et il n'est pas rare que les incohérences me sautent alors aux yeux.

Pour ma part, c'est assez long aussi. Une fois l'idée (le syno, persos et intentions) sur le papier, je pars en une sorte d'exploration bibliographique ou d'observations pour voir si mon idée se tient. Je me demande vraiment comment l'écrire en terme de style et de découpage, je réfléchis à la longueur, au public cible. Et à ce moment-là, j'écris des blocs. Si je juge l'idée bonne, parfois j'en parle autour de moi, alors je fais des essais. Au moment du premier jet, je vais revenir au syno écrit au début et assembler ensuite mes blocs comme un puzzle. Ça peut aller vite. Puis je repasse par couches successives dessus. J'écris comme ça.

Cervidé Grognon a écrit:

Puisqu'on en parlait, je trouve que le nouveau canon de Star Wars est vraiment mauvais. L'UEL ne comptait certes pas que des chefs d’œuvre non plus, mais il comportait des films sympas et des bouquins intéressants. Là dans le nouveau canon, j'ai trouvé les films abêtissants, j'ai lâché les séries tellement elles étaient mauvaises et les bouquins vont de ''ouvertement loupés'' à ''médiocres''. Et que dire de la communauté qui a viré dans l'intolérance extrême...

J'ai vraiment le même avis que toi sur ce nouveau canon. Il est même dommage qu'il existe car il vient ruiner ce monde génial qu'était Star Wars. À part Andor, tout le reste m'a beaucoup déplu.

Cervidé Grognon a écrit:

- La maison des feuilles (Mark Z. Danielewski)
[...]
- La cité des saints et de fous (Jeff VanDerMeer)
- Des milliards de tapis de cheveux (Andreas Eschbach) [...]
Theophano 960 (Pierre Stolze)
- Mozart en verres miroirs est très intéressant également, parce qu'il s'agit d'un recueil de nouvelles qui ont traité - pour certaines d'entre elles - le cyberpunk d'une manière jamais vu avant... et qu'on a plus revu ensuite non plus vu que le cyberpunk est un genre mort-né qui s'est figé très rapidement autour de certains poncifs.
- D'une manière assez particulière, l'auteur Philippe K. Dick [...]

C'est génial tous ces conseils lecture que tu donnes. Je n'ai lu aucun de ces livres, mais soit sûre que je vais piocher dedans à ma prochaine commande de livres !

En BD, il m'en vient une qui est supra originale (BD américaine en blanche, de celles qu'on appelle "underground") : Jimmy Corrigan de Chris Ware. J'ai dû lire cette BD 20 fois et en fait, j'ai plaisir à la relire chaque année. Elle joue énormément avec les codes de la BD, souvent avec les cases, les blancs, la typo. C'est fait d'une manière que je n'ai jamais vu ailleurs. L'histoire est apportée par bribes qu'il te faut reconstituer à la lecture. Donc ça demande un petit effort côté lecteur, ce qui fait qu'après l'avoir finie, t'as direct envie de relire des passages. L'histoire et les persos sont très touchants, les émotions bien rendues. Elle est vraiment atypique mais géniale, je la recommande chaudement.

Cervidé Grognon a écrit:

La cité des enfants perdus (Caro et Jeunet). Si ce film aborde des thèmes connus (l'enfance, la différence, le transhumanisme...), il le fait avec une patte graphique incomparable et qu'on ne retrouve que très peu ailleurs : steampunk revisité avec une touche d'expressionnisme allemand, choix d'acteurs ''moches'', jeux sur les malformations du corps qui n'est pas sans rappeler l'étrange ''Freaks'' de 1932, pattes propres à Jeunet et Caro (qui avait déjà réalisé Delicatessen). Ce film est à part, il ne se confond pas avec d'autres, même si pour moi il est évident que Dark City s'en inspire largement, de même que Guillermo Del Toro dans certains de ses films.

On a vraiment les mêmes goûts en imaginaire, c'est fou ! J'adore l'esthétique de La Cité des Enfants Perdus, Dark City compte parmi mes films préférés et j'aime beaucoup beaucoup Le Labyrinthe de Pan !

Cervidé Grognon a écrit:

je pense directement au Livre de M (Peng Shepherd) qui propose une idée vraiment sympa : la fin du monde arrive à cause d'un événement très particulier. Les gens perdent leur ombre, puis perdent la mémoire, et tout ça a des conséquences sur la réalité. Des objets oubliés disparaissent réellement. Et si un sans-ombre réinvente quelque chose qu'il a oublié (partiellement ou totalement), la chose est modifiée dans la réalité aussi. Cette base est vraiment très originale mais malheureusement, l'autrice n'a pas su la développer correctement et s'est rapidement raccrochée à des schémas du genre, notamment avec les groupes de survivants qui combattent l'un contre l'autre, des batailles épiques, etc...

L'autrice japonaise Yoko Ogawa part sur ce même début, des éléments de la réalité disparaisse et alors que d'autres gens autour d'elle perdent la mémoire, elle se demande ce qui se passe. J'ai lu que le début, faut que je lise la suite ! Donc je peux pas en dire plus !

Je me disais, y a un livre qui pourrait te plaire aussi, c'est Auprès de Moi Toujours ou bien Le Géant Enfoui de Kazuo Ishiguro. L'histoire ne s'y déroule pas de manière conventionnelle et c'est aussi au lecteur d'être actif et de réussir à comprendre ce qui se passe. Le premier est plutôt glaçant (je le classerais en SF/horreur) et le deuxième a un côté plus onirique. Perso j'adore ces livres !

"Sauf que pour jouer avec les codes, il faut déjà les connaître." C'est intéressant. Ça sonne la la fois comme une juste évidence, mais sans une solution miracle. Par contre, ça fait toujours plaisir d'entendre qu'on a bien fait quelque chose, non ? Lol plus sérieusement, je veux dire que demander une critique, et dire à la personne "vas-y, tu peux y aller, vraiment !", eh bien on reçoit uniquement des critiques, et la personne ne relève jamais ce qu'on a fait de bien. Alors je parle peut-être sans savoir assez, car techniquement, je n'ai jamais pris part à de "vraies" BL. Mais ce n'est pas négligeable de pouvoir entendre que les points positifs le sont aussi.

J'aime beaucoup lire les différentes manières d'aborder le processus créatif ! Comment au sein du même domaine, chacun s'exprime différemment. J'avoue que je laisse maturer assez longtemps de mon côté. Et quand je m'y mets, c'est que c'est bon et en place. Là, j'ai un premier jet de terminé. Mais j'ai déjà les fondements d'un autre projet qui attend. Avec pas mal de bases déjà posées durant plusieurs mois. Donc j'ai souvent de l'avance sur le créatif. Ou bien du retard, me disant qu'il faut que je carbure pour concrétiser tous ces projets, c'est selon... Lol

Le pire, c'est que ne pas savoir débrancher ton cerveau peut te faire passer pour un ovni, un aigri de la vie, qui ne sait pas profiter, parmis ceux qui le font souvent. Pardon, mais depuis quand brancher son cerveau sur une œuvre était synonyme de torture ou de sacrifice à faire ? Lol et puis il faut se montrer conciliant avec les gens qui débranchent, mais eux ne le sont pas avec les gens qui branchent...

Star Wars est une très bonne analogie. Pour moi, la trilogie originelle est au dessus de tout. Même la prélogie, j'ai du mal tant elle pose des incohérences monstres. Et la postlogie, qu'en dire ? Pas pour rien que je l'ai décanonisé, et que j'ai écrit ma propre postlogie à la place... "Et que dire de la communauté qui a viré dans l'intolérance extrême..." Je valide la pertinence de cette phrase ! Il y a bien Andor, mais il s'agit d'une exception. Et il existe de gens qui défendent bec et ongles Boba Fett au premier degré, si si ! Même si j'ai l'impression que c'est un phénomène récurrent hors Star Wars ? Comme si le fait de s'identifier fan d'une licence offrait une légitimité supérieure, justifiait des prises de position très radicales au sujet de l'univers sans sourciller.

La tristesse de si peu connaître chacun de tes exemples... Ma fibre littéraire famélique souffre ! Mais Phillip K Dick, je connais ! Au moins... Alors je vais peut-être me montrer biaisé en me fixant sur cet unique exemple,  mais c'est peut-être une question d'époque ? Les œuvres de Dick datent un peu, d'une époque où on pouvait se permettre plus de liberté j'ai l'impression. Que notre époque est plus calibré, et sortir des sentiers battus est moins permis. Rejoignant ce que disait Mika sur le manque de prise de risque dans la Fantasy française peut-être ? Mais dans la lignée de débrancher son cerveau pour une partie du public (oui, voyez mon brillant effort pour faire converger les différents sujets...), j'ai l'impression que marketing conditionne trop de chose. Il doit conditionner, je ne dis pas le contraire. L'art reste une industrie malgré tout. Mais il ne devrait qu'être un facteur secondaire, voir plus bas encore, plutôt que le facteur principal. Réflexion peut-être ingénue, mais je me disais qu'à la base, si on voulait bien vendre une œuvre, on faisait ce qu'il fallait pour qu'elle soit de qualité et possède une valeur artistique, soit porteuse d'intentions. Mais aujourd'hui, il faut la calibrer comme vendable le plus possible, reléguant l'artistique au rang d'accessoire parfois. Dans le sens où la question est moins est-ce qu'on peut sortir des œuvres, Fantasy et autres, qui ne ressemblent pas aux autres, mais plutôt qu'est-ce qu'on nous laisse le faire ? La volonté seule de l'artiste ne conditionne pas tout. Sans affirmer qu'elle le devrait non plus.

Quand on voit l'exemple de Star Wars, où les "créatifs" peuvent prendre tout le processus artistique par dessus la jambe... Sans vraies conséquences. Est-ce qu'à la longue, les artistes vont faire de plus en plus de compromis à ce sujet ? Je ne l'espère vraiment pas, mais je suis assez peu optimiste en général...

Mais même si la prise de risque ne fonctionne pas toujours, j'ai tendance à la valoriser plutôt que quelqu'un qui propose une œuvre trop générique même si sans vraie défaillance de mon côté.

Et ce n'est pas moi qui vais reprocher la longueur d'un pavé, je lirais tout ! Lol

Edit

Ah ben d'accord, pavés croisés... Lol j'étais passé à côté tout à l'heure en plus !

Oui, tu fais bien de préciser ceux qui ne perçoivent pas l'écriture comme une discipline à cultiver à tout prix. Je dois avoir tendance à négliger un peu ce paradigme malgré moi, focalisé sur la progression que je suis. C'est toujours utile de rappeler la pluralité des ambitions de chacun.

Dans l'idée, j'aimerais faire de la "pop culture de qualité". Ça veut tout et rien dire, mais voilà... Mais j'ai l'impression d'être coincé entre la vision deux radicalité sur : "la pop culture, c'est pour la plèbe et les débiles", et "on est pas ici pour se prendre la tête et trop réfléchir". À force, les gens oublient que la pop culture peut rester artistiquement intelligente et pertinente sans perdre en divertissement. À mon sens en tout cas, comme je suis un enfant de la pop culture...
Après, tes exemples sont intéressants aussi, car ils rappellent une réalité qui compte. Et offriraient des réflexions intéressantes sur "qu'est-ce que c'est, d'être un Artiste ?". C'est pour ça que c'est bien d'échanger, pour ne pas oublier la singularité des uns et des autres, ceux qu'on ne voit pas toujours.

Ah les jeux vidéos, grand Mal du siècle... J'avoue qu'entendre ça au début du millénaire, je pouvais pardonner un manque de compréhension. Aujourd'hui, c'est vraiment de la mauvaise foi de lâcher cette stupidité. Mais si ce genre de protocole a court aussi en littérature, ça ne me rassure pas... Après, c'est toujours mieux d'en prendre conscience ici, à l'avance, plutôt que de le découvrir sur le tas ? Lol

Mika a écrit:

J'ai vraiment le même avis que toi sur ce nouveau canon. Il est même dommage qu'il existe car il vient ruiner ce monde génial qu'était Star Wars. À part Andor, tout le reste m'a beaucoup déplu.

Ah je n'ai même pas testé Andor, j'y jetterai donc un coup d’œil !
Il y a aussi Ahsoka qui va sortir, mais je trouve que le personnage est ''mal fait'', je ne vois pas Ahsoka mais une actrice en cosplay, et ça me gêne un peu. Je ne sais pas trop à quoi ça tient parce que je n'avais pas du tout eu cette impression sur Aayla Secura dans la prélogie par exemple.

Mika a écrit:

C'est génial tous ces conseils lecture que tu donnes. Je n'ai lu aucun de ces livres, mais soit sûre que je vais piocher dedans à ma prochaine commande de livres !

J'espère que tu aimeras ! Merci à toi aussi pour tes recommandations, je note tout précieusement !

Mika a écrit:

On a vraiment les mêmes goûts en imaginaire, c'est fou ! J'adore l'esthétique de La Cité des Enfants Perdus, Dark City compte parmi mes films préférés et j'aime beaucoup beaucoup Le Labyrinthe de Pan !

Ces films sont des bijoux
Après sans en être fan, j'aime bien Eraserhead de Lynch également, c'est un film assez perturbant mais c'est aussi une expérience à part. La filmographie de Chronenberg vaut le coup d’œil aussi, il a vraiment été au bout de ses idées. Idem pour Jodorowsky, je regrette tellement qu'il n'est pas réalisé Dune. Tetsuo de Shin'ya Tsukamoto est un ovni aussi. En un peu plus ''sage'', j'ai aussi apprécié L'échelle de Jacob !
(Et bien que tous les épisodes ne se valent pas, je te recommande vraiment la série ''Love, Death + Robot'' qui est très sympa).

Mika a écrit:

L'autrice japonaise Yoko Ogawa part sur ce même début, des éléments de la réalité disparaisse et alors que d'autres gens autour d'elle perdent la mémoire, elle se demande ce qui se passe. J'ai lu que le début, faut que je lise la suite ! Donc je peux pas en dire plus !

Ow j'aime beaucoup lire plusieurs livres qui ont la même idée de base pour découvrir les diverses possibilités, donc je le rajoute de suite à ma liste !

Mika a écrit:

Je me disais, y a un livre qui pourrait te plaire aussi, c'est Auprès de Moi Toujours ou bien Le Géant Enfoui de Kazuo Ishiguro. L'histoire ne s'y déroule pas de manière conventionnelle et c'est aussi au lecteur d'être actif et de réussir à comprendre ce qui se passe. Le premier est plutôt glaçant (je le classerais en SF/horreur) et le deuxième a un côté plus onirique. Perso j'adore ces livres !

Hop hop hop, sur la liste au père Noël, merci !

Blackmamba a écrit:

"Sauf que pour jouer avec les codes, il faut déjà les connaître." C'est intéressant. Ça sonne la la fois comme une juste évidence, mais sans une solution miracle. Par contre, ça fait toujours plaisir d'entendre qu'on a bien fait quelque chose, non ? Lol plus sérieusement, je veux dire que demander une critique, et dire à la personne "vas-y, tu peux y aller, vraiment !", eh bien on reçoit uniquement des critiques, et la personne ne relève jamais ce qu'on a fait de bien. Alors je parle peut-être sans savoir assez, car techniquement, je n'ai jamais pris part à de "vraies" BL. Mais ce n'est pas négligeable de pouvoir entendre que les points positifs le sont aussi.

Connaître les codes n'est pas si difficile que ça, il suffit tout simplement de regarder des films, lire des bouquins... Ça me rappelle une amie avec qui j'avais été voir Je suis une Légende, avec Will Smith. A la fin du film, elle était émerveillée et m'a dit ''mais en fait, on peut faire du post-apo sans zombie !! Je vais en écrire un, je suis sûre que personne n'y avait pensé !'' Je me souviens qu'elle avait un peu boudé quand je lui ai dit que le post-apo sans zombie ne datait pas d'hier et qu'il y avait pas mal de bouquin dessus.
Après pour une BL, j'avais l'habitude de soulever ce qui allait et ce qui n'allait pas, donc c'est vraiment quelque chose de complet, on ne soulève pas que le négatif.

Blackmamba a écrit:

Le pire, c'est que ne pas savoir débrancher ton cerveau peut te faire passer pour un ovni, un aigri de la vie, qui ne sait pas profiter, parmis ceux qui le font souvent.

Oui je m'en suis rendue compte quand plusieurs amis ont voulu m'enseigner la méditation, apparemment ce n'est pas normal d'avoir toujours le cerveau en ébullition
Le pire c'est que même quand je fais quelque chose de très apaisant (comme me poser sur la plage et simplement profiter de l'odeur iodée de l'air, du bruit des vagues...), mon cerveau ne se débranche pas non plus, au contraire il se laisse porter.

Blackmamba a écrit:

Même si j'ai l'impression que c'est un phénomène récurrent hors Star Wars ? Comme si le fait de s'identifier fan d'une licence offrait une légitimité supérieure, justifiait des prises de position très radicales au sujet de l'univers sans sourciller.

Le souci à mon goût vient de deux éléments : les réseaux sociaux étant anonymes, les gens y lâchent leur haine, leur intolérance et leur mépris des autres sans se retenir. Le second élément, c'est la fragilité des gens : quand je vois des gens péter un câble voire carrément crier ou pleurer quand je leur dis que je n'aime pas un film qu'ils aiment (pas que c'est de la merde hein, juste dire ''je n'aime pas'' et apporter des arguments), je trouve que c'est réellement un problème.

Blackmamba a écrit:

La tristesse de si peu connaître chacun de tes exemples... Ma fibre littéraire famélique souffre !

Au contraire, dis toi que tu as encore des tonnes de supers livres à découvrir ! En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses, j'aime cette idée que la découverte littéraire est infinie.

Blackmamba a écrit:

Que notre époque est plus calibré, et sortir des sentiers battus est moins permis. Rejoignant ce que disait Mika sur le manque de prise de risque dans la Fantasy française peut-être ? [...] Mais aujourd'hui, il faut la calibrer comme vendable le plus possible, reléguant l'artistique au rang d'accessoire parfois. Dans le sens où la question est moins est-ce qu'on peut sortir des œuvres, Fantasy et autres, qui ne ressemblent pas aux autres, mais plutôt qu'est-ce qu'on nous laisse le faire ? La volonté seule de l'artiste ne conditionne pas tout. Sans affirmer qu'elle le devrait non plus.

Là-dessus, j'ai envie de te répondre avec ma modeste expérience personnelle : sur mes premiers textes, j'ai essayé de rester ''sage'', et puis j'ai tout envoyé bouler en me disant que ce n'était pas ça que je voulais écrire. Au final, j'écris aujourd'hui toutes les bizarreries qui sortent de ma tête, je sais que c'est un risque à prendre mais je n'envisageais pas de me censurer.
Au final, j'ai pas mal de retours de lecteurs qui aiment mes nouvelles et me disent souvent qu'ils n'avaient ''jamais lu de truc comme ça'', donc je pense que le public peut être ouvert à la différence artistique. Idem pour mon bouquin qui est sorti récemment : je me suis vraiment lâchée sur certains textes : textes écrits à l'envers, corpus de nouvelles liées entre elles présentant une histoire annexe, easter eggs planqués dans les nouvelles et qui viennent influer le sens d'autres nouvelles, schéma narratif explosé à la hache... j'avais peur que l'éditrice ou le correcteur me demandent des modifications, mais ça n'a pas été le cas, ils ont adoré (mon correcteur m'a même proposé des éléments). J'ai déjà eu quelques retours et pour le moment, je n'en ai pas eu de négatifs, au contraire. Donc écrire quelque chose de très différent, c'est certes un risque à prendre, mais je pense que ça vaut le coup.

La claque de réalité quand un enthousiasme débordant illusoire, comme une douche froide... Lol après je comprends ce que tu veux dire dans ton exemple. Mes connaissances narratives, c'est purement de l'autodidacte. Mais les codes dans le sens les attentes de tels genre de lecteurs, c'est plus complexe à appréhender, enfin pour moi. Peut-être que ça viendra avec le temps.

Ah, une autre personne des connectés contraints et quotidiens ! Et aussi, c'est en forçant le débranchage que le cerveau se rebelle et dit "hop hop hop, pas de ça ici !"

La différence entre le "j'aime/j'aime pas" et le "c'est bien/mauvais", que les gens ont trop bafoué j'ai l'impression, et confondent bien trop souvent. On peut détester des oeuvres qui sont bonnes, tout comme adorer des œuvre mauvaises. J'adore John Wick et Tyler Rake, mais on ne m'entendra jamais dire qu'il s'agit de masterclass. La narration de ces films... Lol mais en terme d'action, de compromis en sensationnalisme et réalisme, la mise en scène du monde de la sécurité, les détails...

Ah, mais j'ignorais que tu étais publiée ! Je me sens à chaque fois tout petit et débarquant dans une sacré galaxie ici... Lol du coup, ça donne beaucoup de poids à ton raisonnement validé par la réalité ! Que ta singularité, qui peut paraître trop hors des cases, a pu s'exprimer. Surtout, des acteurs du milieu l'ont laissé s'exprimer ! Et c'est à la fois bien pour toi, et rassurant au global je dirais. C'est un questionnement intérieur sur ce qu'on recherche, ce qu'on veut en tant que finalité, ect. Mais merci pour ton partage d'expérience, content de savoir pour ton accomplissement ! Même, de savoir que tu as tenté de te fondre dans des cases ou une approche plus sage comme tu le dis, et que ça n'a pas fonctionné pour toi. Et de rester sur ta vision a payé. Alors chaque cas est particulier, mais c'est toujours bon à entendre !

Cervidé Grognon a écrit:

Certes, c'est une passion que tout le monde peut pratiquer, sans forcément avec besoin de sortir la carte bleue pour payer des cours de dessins, un instrument de musique... mais c'est aussi un inconvénient parce que n'importe qui peut écrire son bouquin, y compris celui qui n'a strictement rien à raconter. Je suis sur plusieurs groupes d'auteurs ou d'amateurs de SFFF, et c'est toujours quelque chose que je trouve aberrant : les gens qui débarquent en expliquant qu'ils adoreraient écrire un livre mais qu'ils n'ont aucune idée d'histoire, et qui demandent donc si on ne peut pas leur donner des idées.

J'avoue que je n'ai jamais compris ça. Ecrire, c'est quelque chose qui vient de soi, de son univers mental, de ses émotions, de ses tripes.  On exprime ce qu'on a en soi. Calibrer son œuvre, ensuite, pour la rendre apte à être envoyée aux ME, d'accord. La corriger d'après les retours de bêta lecteurs, ok. Mais comment peut-on se dire : "j'ai envie d'écrire un livre qui, bien sûr, sera un best seller sinon rien, mais je ne sais pas quoi ni comment alors donnez moi la recette du succès" ? C'est tellement compliqué, quand on sait ce qu'on veut écrire, de se faire une place… En fait, j'ai beaucoup plus de respect pour un/e auteurice qui aurait des tonnes de lacunes en écriture mais qui aurait une idée de départ, qui veut transmettre ce qu'il/elle a au fond, bref qui a quelque chose à dire.

Cervidé Grognon a écrit:

Mais à l'autre bout de la chaine, les lecteurs aussi manquent d'imagination, et certains ont donc besoin qu'on leur explique absolument tout de A à Z, sans quoi ils sont totalement perdus.

J'ai toujours lu et entendu qu'il ne fallait pas prendre les lecteurs pour des… enfin voyez. Chaque fois que l'un d'eux ne comprend pas ce que j'ai voulu dire dans mes textes, je pars du principe que j'ai mal expliqué, que je n'ai pas su me faire comprendre. Et ce problème de ne pas savoir exprimer correctement mes idées, ben ça m'énerve. Vraiment. Mais de ce que je lis sur ce topic, comment faire la part des choses entre "savoir raconter assez bien pour que le lecteur comprenne" et "faire confiance à son intelligence" ? A partir de quel moment on en dit trop au point de prendre le lecteur pour un neuneu qui a besoin qu'on le prenne par la main ? A partir de quand on peut le lâcher parce qu'il est assez grand pour réfléchir ? Je me dis souvent que j'en fais trop, que j'explique des trucs évidents, mais quand je vois certaines questions de BL, alors que la réponse est écrite noire sur blanc, même pas à comprendre entre les lignes… C'est moi qui ne sais pas écrire, ou c'est la BL en question qui a été distraite à un moment et n'était pas concentrée ? Je fais confiance à qui, à moi ou au lecteur ?

Cervidé Grognon a écrit:

Tu utilises toi-même l'expression Mika : ils lisent pour se détendre... mais même si c'est un argument que j'entends souvent, j'avoue que je ne le comprends pas. C'est stressant de lire un bouquin où tout n'est pas cousu de fils blancs ? C'est fatiguant de réfléchir ?

Comme beaucoup, j'aime me détendre. Mais quand je veux débrancher mon cerveau, je lis des textes "faciles", comme des articles internet sur les mangas que j'aime. Si je me plonge dans un texte plus long, comme un roman, je sais qu'il y a d'un côté le plaisir d'entrer dans un univers, et le fait de comprendre cet univers. En ce moment, je suis plutôt dans le premier cas de figure. Mais quand un/e auteurice prend la peine de mettre en forme ses idées, de construire son monde, c'est logique d'y mettre du sien côté lecture. Ca rejoint mon questionnement du dessus. Comment savoir si ce qu'on écrit est trop compliqué, ou si c'est en face qu'il n'y a pas d'effort ?

"Comment savoir si ce qu'on écrit est trop compliqué, ou si c'est en face qu'il n'y a pas d'effort ?"

Bon courage pour trouver une vérité immuable à ce sujet... Lol si c'est le cas de quelqu'un ici, n'hésitez surtout pas à la partager !

Je crois qu'il n'y a aucune réponse fixe. Plutôt des manières de se poser sur le sujet ? D'un côté, si on a pas assez de confiance en son instinct, foi en ce qu'on fait, et qu'on s'adapte en priorité au lecteur et sa compréhension plutôt que notre propos et notre intention, c'est contre-intuitif pour moi. Mais il ne faut pas non plus rédiger une œuvre que nous seul allons comprendre de a à z, pas lorsqu'on cherche à être publié, ou en tout cas toucher d'autres personnes que soi-même. Donc on est bien...

Mais il y a un souci, je suis d'accord : comme en tant qu'artiste, on fait des tonnes d'efforts pour rendre notre récit et notre propos plus accessible, des compromis pour une meilleure compréhension, mais si le public ne fait aucun effort... Je suis pour un minimum de réciprocité : l'artiste fait des efforts et des compromis, alors cela mérite de s'impliquer un minimum, avec des efforts de la part du lecteur. Sans se forcer à mort si on n'accroche pas, ce n'est pas ça que je veux dire.

Mais, et c'est là que ma position peut paraître méprisante, j'ai l'impression que faire des efforts, s'impliquer, c'est loin d'être la norme à l'heure actuelle. Bien trop de gens veulent que le contenu soit prémâché. Faire des efforts n'est pas acceptable, c'est à l'artiste de tout faciliter pour eux. Que ce soit ponctuel de ne pas faire d'effort avec une œuvre, d'accord. Que ce soit un principe de vie, ça me heurte et me dérange. Vraiment. Moi, le plaisir sans effort, ça m'évoque une analogie assez extrême concernant du contenu interdit au mineur. Chacun a le droit, mais ce n'est pas de l'art ou quoi.

J'ai l'impression que le monde a négligé ou oublié la valeur d'un plaisir obtenu après un effort. Sans dire qu'il faut se déchirer bon plus. Mais que s'impliquer dans un récit permet de mieux le comprendre, et d'y prendre plus de plaisir. C'est comme le sport : c'est à travers l'effort et l'implication qu'on obtient du plaisir, de la satisfaction et du résultat. Mais si quelqu'un va à la salle pendant des années sans vraiment s'impliquer, ben il va perdre son temps, ne pas prendre du plaisir et stagner.

Après, j'apprécie personnellement que la narration challenge ma compréhension des choses. J'ai l'impression qu'on me prend au sérieux, qu'on ne me traite pas comme un idiot. Mais j'ai aussi conscience d'être minoritaire ? Pour conclure, c'est une question de mesure et d'équilibre à avoir en tant qu'artiste je dirais. Parce que même si on faisait le plus d'efforts possible pour aider la compréhension du lecteur, si ces bougres n'y mettent vraiment pas du leur, c'est peine perdue... Pas simple tout ça...