Mika a écrit:

Cervidé Grognon a écrit:

Idem pour la romance, je n'aime pas. Il m'arrive de regarder un ou deux films de Noël lorsque c'est la période, mais ça s'arrête à là. Si beaucoup reproche aux romances écrites par les hommes de transformer les femmes en objets, je trouve que beaucoup de romances actuelles écrites par les femmes transforment les femmes... en énormes cruches ! Chaque fois que je croise le cliché du ''oh mon dieu, l'homme dont je suis tombée amoureuse parle avec une autre femme. Horreur et putréfaction, il me trompe, c'est sûr ! Hors de question d'en parler avec lui, la communication c'est le mal, fuyons plutôt !'' j'ai envie de me cogner la tête contre un mur. Et je ne parle même pas des personnages féminins qui se mordillent les lèvres à outrance ou qui se vautrent par terre tous les trois pas.

J’ai également ce sentiment. C’est le cas de la plupart des romances.

Vous avez une vision très biaisée de la romance j'ai l'impression. Le cliché ''oh mon dieu, l'homme dont je suis tombée amoureuse parle avec une autre femme. Horreur et putréfaction, il me trompe, c'est sûr ! Hors de question d'en parler avec lui, la communication c'est le mal, fuyons plutôt !'' c'est justement une blague récurrente dans le milieu, on appelle ça un personnage "trop bête pour vivre", ou "too stupid to live in English" in the text, et c'est tellement une critique récurrente qu'il y a même un sigle, TSTL. En général, quand on parle d'une héroïne TSTL, ce n'est pas un compliment pour l'oeuvre. C'est plutôt un signe d'écriture paresseuse. Ça arrive, bien sûr, sinon le terme n'existerait pas, mais ce n'est clairement pas le summum du genre, loin de là. Les personnages féminins forts sont de plus en plus fréquents, les personnages masculins plus épais qu'une carte postale aussi d'ailleurs.

Citation :

Les oeuvres consumées sont supra genrées et on apparait comme un alien si on lit (et qu'on écrit) dans le genre qui n'est pas fait pour vous. C'est pas le cas de votre côté ?

J'écris et surtout je lis souvent (mais pas uniquement) des genres avec un lectorat très majoritairement féminin (la romance donc, mais aussi le roman policier cosy) et même si j'ai déjà surpris un sourcil intrigué ici ou là on ne m'a jamais fait la moindre remarque là-dessus. Ça doit pas mal dépendre du milieu dans lequel on évolue.

Citation :

Je pense qu’à la base, il est plus aisé d’entrer dans un monde inconnu avec une personne qui découvre le monde en même temps que le lecteur. Ce perso naif constitue une sorte d’avatar en quelque sorte, comme dans un jeu vidéo, une page blanche sur lequel le lecteur va pouvoir se calquer. C’est pour ça que souvent les persos secondaires sont bien plus intéressants dans la fantasy (cf Star Wars par exemple. La princesse est cool, Han Solo est cool, les robots sont cools, etc, mais Luke est insipide, du moins pour tout un temps).

C'est vrai, et c'est en grande partie ce qui explique le succès de la (attention, encore un sous-genre anglo-saxon, ils adorent ça) portal fantasy, toutes les histoires où un individu normal du monde normal bascule par accident dans un monde imaginaire. C'est plus facile pour le lecteur (ou spectateur) de s'identifier au héros ou à l'héroïne, et ça explique que cette dernière prenne le temps de bien découvrir son univers et de nous le décrire dans le détail.

On trouve ça partout, dans beaucoup de grands succès du genre en fait : Le Magicien d'Oz, Alice au pays des merveilles, Narnia, Harry Potter dans une moindre mesure, mais aussi toutes ces histoires qu'on n'associe pas forcément à la fantasy et où les personnages basculent dans le temps par exemple (c'est très fréquent en romance, la saga Outlander par exemple, c'est une romance, c'est aussi de la fantasy ou du fantastique comme vous voulez, étant donné l'héroïne se retrouve par magie envoyée dans le passé). C'est un trope tellement fréquent qu'on n'y prête même plus vraiment attention en fait, tellement ça nous paraît naturel. C'est beaucoup plus facile d'accrocher le lectorat quand on peut facilement s'identifier au personnage point de vue, et c'est évidemment plus facile quand il vient du même monde que nous.

D'où le cliché du héros lambda parfois même un peu lisse, qui découvre et accomplit petit à petit son destin, en effet.

Fabiend : j'avoue que je n'y connais rien en romance donc chaque fois que j'en teste une, c'est soit au pif, soit sur conseil d'une amie, donc ça peut peut-être expliquer ma malchance de tomber souvent sur des bouquins avec des personnages de cruches finies.
Ceci dit, si jamais tu as des conseils de romance intéressante et qui touchent aussi à la SFFF, je prends !

(d'ailleurs, une amie m'a prêté ''Hadès et Perséphone'' en me jurant que c'était la meilleure romance du monde... je vais droit vers une bouse ou alors ça tient la route ?)

Un sujet très large et passionnant ! Alors je ne vais pas citer des passages, parce que refaire le fil de tous ces pavés... Lol en tout cas, beaucoup d'analyses et de propositions intéressantes ou pertinentes ! En tant qu'auteur de Fantasy, j'avoue que c'est une crainte que je partage un peu de base... Lol

Je rejoins les points soulevés par certains (désolé si je ne vous cite pas, mais le cœur y est si vous vous reconnaissez) L'aspect civilisationnel importe à mon sens. Ne conditionne pas tout, mais... Les anglo-saxons ont une vision assez multiculturaliste du monde, là où la France est davantage universaliste par essence : la Fantasy est souvent dépeinte en différentes races censées incarner des communautés religieuses/ethniques du monde. Là où le paradigme médiéval français est différent, plus axé sur la construction d'une nation et de sa notion globale, un peuple apprenant à se penser comme tel. Attention, je n'affirme pas poser des faits, je précise ! Je propose ma vision. Une bonne alternative est la saga du Sorceleur. Paradigme slave, ça se sent durant la lecture je trouve, ce rapport à l'homme fort/providentiel sous le prise du rapport de force. Bien plus basé sur le morcellement d'un territoire, des nations ancrées, des identités régionales, ect. Entre autre, je globalise bien sûr. Une approche différente, peut-être plus proche de celle de la France ? Alors le public moderne est différent, certes. Mais ceux qui sont chargés de juger ce qui peut plaire ou non doivent, je pense, songer à ces différentes approches culturelles peut-être ?

En tout cas sur un des facteurs, car ce ne peut être le seul. D'ailleurs, le point sur le côté ado face au mature m'intéresse également. Je dirais que c'est l'habillage qui juge et importe alors qu'il ne le devrait pas. Je m'explique : le public juge une œuvre mature selon si la violence est graphique/visuelle, s'il y a des insultes, du sexe, ect. Alors que ce n'est que de l'habillage. Typiquement, la bouse de "série d'adaptation" The Witcher par Netflix est calibré pour des ados en vérité. L'aspect sombre n'est qu'un habillage. Une œuvre est mature par son propos avant tout pour moi. Quand je lis Berserk, ce n'est pas la violence physique qui me montre que c'est mature et sombre. C'est ce que le récit raconte, la violence psychologique, le bouleversement du bien et du mal, des psychologies et personnalités si trouble qu'on oublie même le sens du bien et du mal. La violence visuelle sert et souligne un propos mature et sombre, et non l'inverse. Le souci, c'est qu'aujourd'hui, on compense le manque de maturité ou de sombre d'un propos par de la violence visuelle ou graphique, d'habillage. Alors que le propos reste plus proche d'une cible adolescente.

Sur un autre point, la romance est presque un faux sujet je dirais ? Il existe de la romance très ado, et de la romance mature. De la bonne ou de la mauvaise romance. Je suis tout sauf fan du genre en lui-même de base, surtout quand la romance est le pivot narratif principal d'un récit. En sortant de ma zone de confort assez récemment, ma vision s'est nuancée. Les psychologies complexes des personnages soulignent si un récit est mature ou non plus que si ça se cogne dessus ou montre de la nudité. Je schématise, mais voilà, avec toutes ces œuvres typées ado qui s'achètent une image vendeuse avec du faux mature... Un romance reste mature si elle opposé des psyché complexe et nuancées. Le souci, c'est que présenter une femme avec de vrais défauts fait peu vendre j'ai l'impression... Il faut juste qu'elle soit "attachiante", bientôt reconnu comme un défaut acceptable digne d'une qualité presque. Non ! Moi je veux aussi voir une femme qui n'est pas toute propre, qui manque de sensibilité, est mesquine, ect. Pas gratuitement, non. Yennefer est un bon exemple, froide et méchante en apparence, archétype de la femme fatale, alors qu'elle est bien plus que cela. Une femme qui réprime sa vulnérabilité car elle a souffert de s'ouvrir, souffert dans la vie, porte des fardeaux et des meurtrissures.

Mais une œuvre à visée adolescente peut se montrer mature également. Naruto par exemple soulève des interrogations très pertinentes au delà d'une cible d'environ 12 ans. Même pour un adulte, l'arc Pain délivre un propos que je qualifie de mature tout du long, sans sourciller. Évidemment, on nous sort le typique "pouvoir de l'amitié et de la bienveillance" typique du Shonen ensuite. Mais pas que !

Pour revenir au sujet, je ne m'y connais pas assez sur les maisons d'édition et le marché pour me permettre d'affirmer des choses. L'hypothèse soulevée par certains, selon laquelle en France elles se montreraient trop frileuses, je peux y croire assez aisément de but en blanc. Une œuvre avec un propos mature tel que je l'entends vise un public plus restreint. D'où mon exemple sur Berserk : c'est le top 1 de la Fantasy. La Saga du Sorceleur restera toujours mon favori, mais en terme de qualité artistique et narrative intrinsèque, il faut être honnête. Alors je ne connais pas l'ensemble des œuvres, attention ! Mais au global, Berserk ne peut se trouver en dehors du podium de tous les temps pour tout le monde. Et pourtant, j'ai l'impression que cette masterclass ultime reste de niche. Et c'est triste... Logique dans le même temps ? Je veux dire, même des adultes ne pourraient pas encaisser le moment de "l'éclipse"...

Pour les cibles éditoriales ancrées homme ou femme... Je crois qu'elles existent pour une bonne raison ? Hors de cas plus minoritaires, certains types d'histoire plaisent davantage à un homme, et d'autres à une femme. Rien que sur le rapport à la violence qui est différent au global. Le vrai souci selon moi, c'est lorsque l'on réduit une œuvre à cela. Car j'ai l'impression que beaucoup d'oeuvres, même si elles ciblent homme ou femme en priorité, permettent à l'autre sexe d'y trouver son compte. Par un perso secondaire qui correspond davantage à d'autres goûts/sensibilités par exemple. Ou même, si l'auteur aborde des notions plus universelles. Je suis capable de m'identifier à une protagoniste, même si elle est plus sensible vulnérable que son acolyte, le guerrier de 2 mètres qui pourfend le premier venu. Tant que le personnage raconte quelque chose qui me touche, homme ou femme m'importe peu. Après, c'est ma vision universaliste... Mais je pense qu'on peut étendre cela à d'autres lecteurs. Les Terminators et Aliens de l'époque ont fait rêvé des générations d'hommes dopés aux films d'actions bourrins. Pourtant, Sarah Connor et Elen Ripley sont des protagonistes féminins extra, dans lesquels un homme peut se reconnaître. Et même si ce n'est pas le cas, les hommes ont adoré ces films ! Mettant en scène des femmes fortes, et non des demoiselles en détresse. Tout en conservant un fond sensible et émotif. Non ? Ou mes analogies ne fonctionnent pas ? Lol enfin bref, je crois que j'ai fait assez long...

Cervidé Grognon a écrit:

Fabiend : j'avoue que je n'y connais rien en romance donc chaque fois que j'en teste une, c'est soit au pif, soit sur conseil d'une amie, donc ça peut peut-être expliquer ma malchance de tomber souvent sur des bouquins avec des personnages de cruches finies.
Ceci dit, si jamais tu as des conseils de romance intéressante et qui touchent aussi à la SFFF, je prends !

(d'ailleurs, une amie m'a prêté ''Hadès et Perséphone'' en me jurant que c'était la meilleure romance du monde... je vais droit vers une bouse ou alors ça tient la route ?)

Je n'ai pas de livre à conseiller mélangeant SFFF et romance malheureusement, c'est un genre dans lequel j'ai un peu de mal à trouver mon bonheur moi aussi. Mais en romance + policier, il y a l'embarras du choix, et c'est là-dedans que je vais puiser, en général.

Redornan a écrit:

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, malheureusement. Ce côté genré on le retrouve je pense très tôt avec les jeux qu'on file à nos gamins (pour stéréotypé, c'est action-man/barbie), du coup forcément en grandissant on garde ces "trucs" et ça aiguille fortement.
Après de mon côté, dans ma vie perso, pas tant. Avec ma copine on peut très bien regarder des séries actions comme des trucs plus romances, y compris de la SF/fantasy (même si c'est pas trop son truc et qu'elle préfère le thriller)

J’essaie aussi d’y échapper en IRL. J’ai aussi de la chance d’avoir un conjoint ouvert à tout. (enfin, je parle question genres de roman et littérature ^^). On se fait découvrir des trucs et on s’échange nos lectures. Lui par contre n’aime pas du tout la littérature blanche (il dit que si, mais en fait non !).

Redornan a écrit:

Oui c'est littéralement à ça qu'il sert, comme ça il peut demander à "vieux mentor" ce qu'est un "vintranou" sans qu'on se dise "what ? le mec vit dans ce monde depuis 20 ans mais sait pas ce que c'est ?" parce qu'il vient de quitter son village, découvre le monde et blablabla... Ça permet une présentation du monde plus organique, c'est sûr. Et ça marche bien sur du YA, je pense.
Perso c'est un truc que je n'aime pas du tout dans un roman, ce personnage naïf qui nous présente le monde. C'était sympa quand j'avais quinze ans, mais ça va j'ai passé l'âge. Je préfère du in media res avec des personnages bien capables qui t'ignorent comme il faut (coucou Malazan )

Cervidé Grognon a écrit:

C'est sûr que c'est plus simple, ça aide le lecteur à appréhender plus facilement le monde via les yeux du personnage principal. Mais après, commencer un bouquin avec un perso qui découvre le monde, ce n'est pas un souci. Ce qui m'embête un peu plus, c'est quand en plus, le perso est un niais/fermier/collégien naïf, qu'il est l’Élu de la Prophétie, qu'il va avoir un vieux mentor barbu et qu'il va aller se battre contre le Mal (tadadam !) (avec des points bonus s'il/elle a les yeux vairons et un prénom trifouillé qui se veut unique alors qu'il ressemble à tant d'autres... et on oublie pas le cliché de Mary-sue (gary-sue) aussi hein, celui-là vaut son pesant de cacahuètes !)
Mais après, si on veut découvrir le monde en même temps que le perso, on peut aussi partir sur quantité d'idées un peu plus fun : "X et Y sont deux empires, X est beaucoup plus avancé en terme de magie, ce qui inquiète Y qui craint une invasion. Le souverain de Y décide donc d'envoyer Z, un sorcier qui vit à la capitale (et qui peut être mage de guerre, conseiller ou apprenti, osef), en infiltration dans l'empire de X pour essayer de découvrir et s'approprier un peu de cette magie plus avancée."
Est-ce que c'est du jamais vu ? Non, je suis persuadée que quelqu'un a bien dû avoir cette idée avant moi. Mais au moins, il n'y a pas de bien contre le mal, juste deux empires pour le moment neutres mais qui pourraient un jour se dresser l'un contre l'autre. Il n'y a pas de mentor, pas de jeune péquenaud, juste un personnage avec des capacités ''normales'' qui va essayer de mener sa mission à bien. Et avec une base comme celle-là, on peut en développer des idées.

Cervidé Grognon a écrit:

Redornan a écrit:

Après c'est le voyage du héros qui remonte à l'Odysée et cie donc forcément c'est un truc qui fonctionne depuis 2000 ans

Ce n'est pas parce que ça fonctionne qu'il faut forcément coller à ce cliché sans essayer de faire autre chose. Encore une fois, je n'ai rien contre ce trope et les auteurs qui l'utilisent. Mais lorsque je découvre un énième bouquin qui se base dessus, je préfère le reposer et aller voir ailleurs tellement j'en ai déjà lu.

fabiend a écrit:

C'est vrai, et c'est en grande partie ce qui explique le succès de la (attention, encore un sous-genre anglo-saxon, ils adorent ça) portal fantasy, toutes les histoires où un individu normal du monde normal bascule par accident dans un monde imaginaire. C'est plus facile pour le lecteur (ou spectateur) de s'identifier au héros ou à l'héroïne, et ça explique que cette dernière prenne le temps de bien découvrir son univers et de nous le décrire dans le détail.

Moi perso, ce perso ne me dérange pas trop, mais comme vous le dites, je pense qu’on l’a juste trop vu et revu. Mais je conçois que c’est dur de jeter le lecteur dans un monde entièrement nouveau et il s’agit d’une vraie reflexion pour ceux qui écrivent de la fantasy.

J’ai l’impression qu’au début, le lecteur a besoin de quelque chose à laquelle se raccrocher. Perso, j’avais fait quelques essais quand j’ai commencé à écrire de la fantasy et quand on lâche trop vite le lecteur dans un monde, beaucoup sont paumés complet. Maintenant, au début de mon roman, tous mes persos s’y mettent pour faire découvrir un point du monde dans la partie 1 (j’ai un fermier qui part s’engager, un vieux guerrier qui rentre de la guerre après 15 ans et une ambassadrice donc trois persos qui vont découvrir un monde nouveau). Et malgré ça, mes beta-lecteurs me disent : « j’aime bien ton choix de nous basarder de façon brutale dans le livre », alors que moi à ce stade, j’avais plutôt l’impression de les prendre par la main.

Je rejoins Cervidé Grognon sur ce point : il suffit de caser une bonne personnalité à cet avatar et une vie passée, quelque chose d’original ou au moins d’intrigant (et pas forcément d’en faire une Mary Sue comme c’est toujours le cas ! L’orphelin battu quoi). Ça peut être un.e étranger.ère qui débarque et visite le pays en même temps que le lecteur, un.e marchand.e, un.e universitaire, un.e ambassadeur.drice, une famille, peu importe, tant que c’est pas l’orphelin qui subit du torture porn à longueur de pages.

Concernant la portal fantasy, c’est pareil. Le gars de notre monde qui part dans un autre monde n’a pas besoin d’être la/le pire des cruches. Ça peut être un personnage plus dense. Fabiend, tu cites Outlanders et je te rejoins que c’était bien fait dans ce portal : la femme a du caractère, une vraie personnalité. J’ai trouvé aussi qu’elle ne s’éternise pas trois heures en mode cruche du genre que m’arrive-t-il, mais agit pour s'en sortir. Le récit est bien rythmé et j’ai pas eu l’impression de suivre une débile, ce qui est appréciable.

Redornan a écrit:

"Les Salauds Gentilshommes", le personnage principal n'est pas du tout naïf (tu peux ne pas trouver ça assez dark, mais il est quand même plus que capable quand tu le rencontres), il ne découvre absolument pas le monde de Camorr et il n'essaie pas particulièrement de sauver le monde. Faire rentrer ce bouquin dans ce trope c'est vraiment étiré l'idée.

Perso je le trouvais naif. Tu as même des chapitres au début où tu le vois étant gamin (et orphelin) être adopté par le chef des voleur puis par le prêtre. On suit donc cet enfant orphelin qui te permet de découvrir le monde de la pègre. Si c’est pas le trope de l’orphelin naif qui te permet de découvrir le monde, je sais pas…
Aussi, et très subjectivement, je n’ai pas du tout aimé le choix de l’auteur de couper l’histoire principale par des chapitres avec les petits voleurs enfants. J’ai trouvé que ça spoilait à max le chapitre d’après. Souvent, tu as le chapitre où enfant, l’un d’eux apprend à se servir d’une arme par exemple et tadam, il va s’en sortir en utilisant cette arme dans le chapitre suivant dans le futur. Ces chapitres m’ont plutôt refroidie et coupée de l’histoire principale.

Redornan a écrit:

Le livre des Martyrs, la Compagnie Noire, Blackwing, Salauds Gentilshommes, the Expanse (c'pas fantasy mais c'est bien), Prince du Néant, Première Loi, trilogie Bas-lag, la série Loinvoyant (Robin Hobb), le livre des Anciens

Faut que je me penche sur ta liste, j’ai pas tout lu. J’ai lu la Compagnie Noire, les Salauds Gentilshommes, la série Loinvoyant (Robin Hobb) et je connais Prince du Néant. Faudrait que je me tente BlackWing que Cervidé Grognon a aussi conseillé (et le reste).
Pour ma part, j’ai pas trop accroché à la Compagnie Noire, même si cette saga est aussi bourrée de qualité, j’ai trouvé les Salauds Gentilhommes trop gentillette pour une histoire d’assassins, du moins les persos le sont (du moins dans le tome 1, j’ai pas poussé plus loin). J’ai bien aimé l’Assassin Royal même si parfois t’as envie de secouer ce brave FitzChevalerie mais je pense que c’est aussi ce qui fait le charme du livre en un sens

Cervidé Grognon a écrit:

La fantasy ne repose pas que sur la culture anglo-saxonne, il y a aussi des bouquins de fantasy slave, asiatique et africaine, donc il faut continuer dans cette voie ! C'est vrai qu'on croise de plus en plus de post-apo se passant en France, donc j'espère que les autres genres s'ouvriront aussi.

Oui, c’est vrai, c’est intéressant et j’ai hâte de lire davantage de fantasy de ce style. Cette année, j’avais lu Le Problème à Trois Corps (en SF) de l’écrivain chinois Liu Cixin et c’est vrai que son point de vue chinois est très intéressant. La structure du récit est différente d’un récit occidental, moins centrée sur le développement du perso principal qui peut être à la fois acteur et spectateur de l’histoire. Ce point avait été critiqué, mais j’avais bien aimé perso.

Cervidé Grognon a écrit:

J'ai aussi ce genre de remarque et généralement, j'y réponds différemment suivant les circonstances. Si c'est quelqu'un qui ne sait sincèrement pas, je vais prendre le temps d'expliquer (fonctionne aussi pour les mangas d'ailleurs). Si c'est juste de la provocation pour se moquer, je ne réponds purement et simplement pas. Vu que le but de ce genre de provocation est de déclencher une réaction, les gens se sentent souvent cons s'ils se font ignorer. Et si jamais ils insistent un peu trop, je n'hésite pas à rembarrer.

Je cherche même plus à expliquer, ça m’est égal. En général, je les laisse parler et je fais des blagues avec eux. Pas la peine de se prendre la tête pour si peu et s’ils veulent croire que j’écris des livres pour enfants, bah qu’ils le croivent, ce n’est pas tant infamant après tout

Cervidé Grognon a écrit:

(bon après, j'avoue que j'ai beaucoup moins ce genre de remarque parce qu'étant handi, les gens préfèrent me sortir des conneries sur le handicap...)

Les gens j’te jure… Y en a certains, ils feraient mieux de tourner leur langue 50 fois avant de parler !

Cervidé Grognon a écrit:

Mika a écrit:

Idem pour les Salauds Gentilhommes que j’ai lus cette année pour explorer ce qui se faisait (et qui avait du succès) et pareil, je l’ai trouvé lisse et gentillet.

Ah merde, on me l'avait décrit comme étant de la très bonne dark fantasy mais si c'est trop mignonnet, ça va sauter de ma liste (sauf si jamais je trouve le bouquin d'occasion).

Alors dark fantasy, non. Fantasy cracra de gangsters, non plus. Je dirais que c’est une petite fantasy sympatoche pas piquée des hannetons. Ne t’attends pas à un monde angoissant ou quoi ou alors un monde de la nuit terrifiant ou au moins un peu réaliste. On n'est pas non plus dans un monde hyper complexe. Après, j’aime beaucoup les histoires de gangsters, donc je compare cette histoire à ce que je connais. Par exemple, en ce moment, je lis un blanche : Trois jours dans la vie d’un yakuza de Hideo Okuda (un auteur connu au Japon). Dès les premières pages, on est bel et bien dans une histoire cracra de gangsters où ça défoure (j’en suis au début, page 100 par là, et je le conseille pour ceux qui aiment bien les histoires de gangsters. On est de suite dedans et il y a un coté page turner. Les persos sont de suite bien campés, on a envie de savoir ce qui va se passer). Pour ma part, je n'ai pas ressenti ça dans les Salauds Gentillhommes. Les persos sont trop mignons et le monde de la nuit est quasi inexistant. À mes yeux, c’est des gangsters de la cour de récré (enfin, ce n’est que mon humble avis).

Cervidé Grognon a écrit:

Après je rejoins ce que tu dis, je trouve ça vraiment dommage que les genres littéraires soient estampillés ''pour femme'' ou ''pour homme'', ça n'a aucun sens d'ailleurs. Quand je sors de la SF militaire, des méchas, des post-apo bien crades, du Warhammer 40k, ou que je poutre les copains en multi sur DS, mes ovaires ne s'enfuient pas en criant pour autant. Mes proches sont d'ailleurs habitués à mes goûts très masculins et ne font aucun commentaire dessus. Par contre quand je rencontre de nouvelles personnes, autant les hommes n'ont pas de souci avec mes goûts (quand je dis ''homme'', j'exclus bien sûr les ados un peu attardés qui rigolent pour rien, eux n'ont simplement pas encore grandi), là où par contre je reçois beaucoup plus de jugements très sexistes de la part de femmes.

C’est marrant, moi aussi. Jusqu’à présent, j’ai plus subi le sexisme venu des femmes que celui venu des hommes (à part les lourds qui se frottent à toi dans le métro ou dans les concerts, en mode charmants, ceux qui te font des propositions honteuses au boulot et les entretiens d’embauche où le mec te demande ce que tu fous là, qu’il allait de toute façon pas engager une nana de 28 ans qui risquerait de lui mettre un gamin dans le pattes et que je lui faisais perdre son temps = anecdote véridique !). Sinon, la plupart du temps, c’est des femmes qui ne comprennent pas que la fierté de ma vie, ce n’est pas mes enfants. Elles se demandent pourquoi je m’investis dans mon boulot, ce genre de choses (mais de moins en moins plus le temps passe, c’était courant quand j’avais 30 ans, à moins que ce soit le mouvement meetoo qui soit passé par là) et que je comprendrais la vie quand j’aurai des enfants (véridique aussi et entendu au moins 50 fois !). En fait, je crois qu’il est difficile pour certaines de concevoir une vie d’être humain, loin du foyer. Plus jeune, je me posais des questions sur ces remarques, mais plus maintenant. Maintenant, je fuis ce genre de couples.

Cervidé Grognon a écrit:

J'ai rencontré ça avec ''Le Roi des fauves'' qu'on m'a présenté comme une superbe dark fantasy française. Au final, ce n'est pas de la dark fantasy, juste du YA un peu assombri (et encore, le début est un peu sombre mais rapidement, on revient sur quelque chose de beaucoup plus gentillet).

Arg, il était sur ma liste. Il va en sauter du coup !

Blackmamba a écrit:

Les anglo-saxons ont une vision assez multiculturaliste du monde, là où la France est davantage universaliste par essence : la Fantasy est souvent dépeinte en différentes races censées incarner des communautés religieuses/ethniques du monde.

Non, je ne suis pas d’accord avec ce point. Le pendant français du modèle multiculturaliste des pays anglo-saxons est l’intégration. On le voit d'ailleurs beaucoup dans les débats de société actuels. Aux États-Unis, l'intégration, ce n’est pas la question. Si tu es chinois, tu peux très bien vivre dans une communauté chinoise toute ta vie sans parler anglais tout en vivant aux States, c’est parfaitement accepté (ou pas par les plus conservateurs qui se demandent ce qu'ils font là) et c’est ça le multiculturalisme (d’où China Town par exemple, China Town n'existerait pas en France). Et ça s’applique à toutes les communautés d’immigrés. Alors qu’en France, on attend que l’étranger apprenne le français et sorte peu à peu de sa communauté. On parle d’intégration.

Pour ce qui est de l’universalisme, les deux modèles que tu cites (américain et français) ont une vision universaliste, toutes deux nées d’une révolution. La première met en avant la liberté quand la seconde met en avant l’égalité. Et les deux blocs veulent diffuser leurs idées donc sont universalistes.
Enfin, c’est comme ça que je le vois.

En revanche, je te rejoins sur la fantasy. Les différentes races et créatures ont souvent pour vocation de pousser le trait et de dépeindre avec cette image les différents peuples et cultures qui seraient humaines dans la vraie vie véritable quoi.

Blackmamba a écrit:

Là où le paradigme médiéval français est différent, plus axé sur la construction d'une nation et de sa notion globale, un peuple apprenant à se penser comme tel.

Attention, je mets un bémol ici aussi. Au Moyen-Âge, on ne parlait pas du tout de nation. Cette idée, ce concept, n’existait pas du tout. C’est une construction très moderne. Les premières nations sont apparues récemment. Je dirais qu’on peut vraiment parler de nations à la première guerre mondiale. On est loin du Moyen Âge.

Blackmamba a écrit:

Une bonne alternative est la saga du Sorceleur. Paradigme slave, ça se sent durant la lecture je trouve, ce rapport à l'homme fort/providentiel sous le prise du rapport de force.

Pour cet exemple, je ne pense pas que ce modèle de l’homme fort soit typiquement slave, car on le voit développé absolument partout. Dans notre culture, c’était déjà le cas dans l’antiquité romaine, donc ça ne vient pas forcément de l’Est et ce n’est pas nouveau.

Blackmamba a écrit:

En tout cas sur un des facteurs, car ce ne peut être le seul. D'ailleurs, le point sur le côté ado face au mature m'intéresse également. Je dirais que c'est l'habillage qui juge et importe alors qu'il ne le devrait pas. Je m'explique : le public juge une œuvre mature selon si la violence est graphique/visuelle, s'il y a des insultes, du sexe, ect. Alors que ce n'est que de l'habillage. Typiquement, la bouse de "série d'adaptation" The Witcher par Netflix est calibré pour des ados en vérité. L'aspect sombre n'est qu'un habillage. Une œuvre est mature par son propos avant tout pour moi. Quand je lis Berserk, ce n'est pas la violence physique qui me montre que c'est mature et sombre. C'est ce que le récit raconte, la violence psychologique, le bouleversement du bien et du mal, des psychologies et personnalités si trouble qu'on oublie même le sens du bien et du mal. La violence visuelle sert et souligne un propos mature et sombre, et non l'inverse. Le souci, c'est qu'aujourd'hui, on compense le manque de maturité ou de sombre d'un propos par de la violence visuelle ou graphique, d'habillage. Alors que le propos reste plus proche d'une cible adolescente.

Il y a plusieurs points qui classent une œuvre dans le public adulte. Comme tu le dis, la complexité du propos en est une. Si on aborde une question difficile, si on s’est beaucoup renseigné et que ça se ressent dans le livre avec les idées abordées, si les persos sont adultes et vivent comme des adultes, avec des préoccupations qui dépassent le sexe, l’école et la construction de soi, alors on est dans un récit adulte à mon sens. Les thématiques abordées peuvent aussi faire glisser le récit dans l’adulte, même si ce sont souvent les réponses apportées par l’auteur à ces thématiques qui peuvent être soit simples (donc à portée des enfants ou des ados) soit plus nuancées et donc plus complexes.

Je suis d’accord que la présence de sexe ou de violences dans le roman ne permet pas de différencier une œuvre adulte et jeune. Au vu de mes récentes lectures, j’aurais même plutôt tendance à dire que s’il y a le thème de la sexualité abordé comme un thème principal et si tu as un perso Mary Sue qui s’en prend plein la gueule jusqu’à subir des sévices physiques, voire de la torture, tu es dans le YA.

Blackmamba a écrit:

Mais une œuvre à visée adolescente peut se montrer mature également. Naruto par exemple soulève des interrogations très pertinentes au delà d'une cible d'environ 12 ans. Même pour un adulte, l'arc Pain délivre un propos que je qualifie de mature tout du long, sans sourciller. Évidemment, on nous sort le typique "pouvoir de l'amitié et de la bienveillance" typique du Shonen ensuite. Mais pas que !

J’aime beaucoup Naruto et ça me fait plaisir de relire cette saga adulte, mais tout de même, c’est un shonen et donc un YA. À mes yeux, tout dans la structure du récit, la construction des persos, les thèmes (le pouvoir de se faire des amis etc), le fait que ce soit un récit d'apprentissage, l’étiquette YA.

Blackmamba a écrit:

Une œuvre avec un propos mature tel que je l'entends vise un public plus restreint.

Je pense au contraire qu’ouvrir davantage la fantasy française aux adultes augmenterait le lectorat et donc le nombre de ventes, mais peut-être aussi la vision de la fantasy par certains.

Blackmamba a écrit:

D'où mon exemple sur Berserk : c'est le top 1 de la Fantasy.

Haha, tu veux dire pour toi ? On dirait comme tu le formules, que c’est le top 1 tout court C’est pas forcément le cas au niveau des ventes, mais j’adore Berserk aussi. Mon top 1 à moi serait le Trône de Fer. J’aime beaucoup cette saga.

Blackmamba a écrit:

Pour les cibles éditoriales ancrées homme ou femme... Je crois qu'elles existent pour une bonne raison ? Hors de cas plus minoritaires, certains types d'histoire plaisent davantage à un homme, et d'autres à une femme.

C’est vrai en un sens, si on généralise, mais ce cloisonnement est fort triste. Et on voit bien qu'au niveau individuel, ce n’est pas le cas. On a des femmes qui aiment des œuvres à visées masculines et des gars qui aiment la fantasy dite féminine. Mais dans la vision de beaucoup de gens, c’est comme tu le dis.

Blackmamba a écrit:

Tant que le personnage raconte quelque chose qui me touche, homme ou femme m'importe peu. Après, c'est ma vision universaliste... Mais je pense qu'on peut étendre cela à d'autres lecteurs. Les Terminators et Aliens de l'époque ont fait rêvé des générations d'hommes dopés aux films d'actions bourrins. Pourtant, Sarah Connor et Elen Ripley sont des protagonistes féminins extra, dans lesquels un homme peut se reconnaître. Et même si ce n'est pas le cas, les hommes ont adoré ces films ! Mettant en scène des femmes fortes, et non des demoiselles en détresse. Tout en conservant un fond sensible et émotif. Non ? Ou mes analogies ne fonctionnent pas ? Lol enfin bref, je crois que j'ai fait assez long...

J’aime aussi beaucoup Alien et Terminator, c’est vrai que c’est de bons films avec des persos féminins intéressants pour l’époque.

Je pense que de nos jours, il s’agit même d’aller encore un peu plus loin et de pas forcément caser partout le stéréotype de la femme à l’épée tellement badasse qu’elle a plus besoin de personne (je dis pas que c’est le cas de Ripley que tu cites, j’aime bien ce perso, mais ce perso de femme à l'épée se voit beaucoup de nos jours et à force, en devient cliché. Même si je le préfère en un sens à celui de la femme en détresse, on s’entend !

fabiend a écrit:

Cervidé Grognon a écrit:

Fabiend : j'avoue que je n'y connais rien en romance donc chaque fois que j'en teste une, c'est soit au pif, soit sur conseil d'une amie, donc ça peut peut-être expliquer ma malchance de tomber souvent sur des bouquins avec des personnages de cruches finies.
Ceci dit, si jamais tu as des conseils de romance intéressante et qui touchent aussi à la SFFF, je prends !

(d'ailleurs, une amie m'a prêté ''Hadès et Perséphone'' en me jurant que c'était la meilleure romance du monde... je vais droit vers une bouse ou alors ça tient la route ?)

Je n'ai pas de livre à conseiller mélangeant SFFF et romance malheureusement, c'est un genre dans lequel j'ai un peu de mal à trouver mon bonheur moi aussi. Mais en romance + policier, il y a l'embarras du choix, et c'est là-dedans que je vais puiser, en général.

Je ne m'y connais pas tant en romance non plus. J'aurais plus de conseils de films/séries de romance. J'aime bien m'en lancer une ptiote de temps en temps, mais j'en lis peu. J'aime plus les histoires de romance en blanche, quand le couple est déjà formé, plutôt que suivre les désirs et hésitations des deux pendant trois heures. Mais c'est très personnel. J'aimais pas trop ce types de discussions interminables, souvent entre femmes, de qui est avec qui et ce que pense Machin et si truc va rappeler ou que signifie ce texto. J'avais tendance à fuir ces discussions et je pense que la romance les met en oeuvre dans une histoire, donc à l'instar de ces histoires de la vie réelle, ces histoires romancées de formation de couples ne m'intéressent pas tant, pas au point d'y passer de longues heures sur mon canapé. Par contre, j'ai toujours été interessée par les récits de voyage, les aventures abracadabrantes vécues par l'un ou l'autre, c'est peut-être ce que j'aime bien dans la fantasy. Mais là, c'est vraiment les goût et les couleurs.

Un plaisir de voir ma propension au pavé recevoir une pleine attention !

Alors la France a peut-être délaissé son modèle depuis quelques temps, mais s'est souvent considérée comme universaliste à mon sens. Elle visait l'assimilation, avant de passer à l'intégration car elle ne parvenait plus à réussir le premier. Même si sur ton premier paragraphe où tu me réponds, ben... C'est un peu ce que je voulais dire ? Donc je crois que j'ai manqué de clarté dans mon propos et mon intention ?

J'ai mal précisé ma pensée, car je suis conscient de ce que tu dis. J'aurai du davantage insister sur le principe de construction d'une nation, donc un processus qui commence à apparaître dans le paradigme médiéval, où les peuples commencent à se penser en tant que tel. Après, ma fibre littéraire laisse à désirer. Mes influences Fantasy prennent souvent place vers le haut moyen-âge voire son terme, raison pour laquelle j'ai cette vision, et où j'étends la notion de paradigme médiéval général à une période précise, plus tardive, alors que le millénaire de cette époque n'est pas le même du début à la fin. Bon, là, je fais ce que je peux pour être plus clair, faudra me dire si c'est mieux... Lol

L'homme fort sous le prisme du rapport de force surtout, ce que je voulais souligner. Bien sûr que la civilisation slave ne possède pas l'apanage de cette vision des choses. Elle la partage avec d'autres, ne l'a pas forcément inventé. Mais le paradigme du rapport de force dans les interactions est très présent dans la culture slave, de ce que je retire de mes observations. C'est encore le cas avec la Russie, où les paradigmes occidentaux peinent parfois à comprendre comment les russes fonctionnent, car ils étendent leur propre vision sur des gens qui pensent et fonctionnent différemment. Penser que faire passer le libéralisme à la Russie et que ça se fera tout seul, c'est un peu manquer de lucidité à mon sens.

Sur le public adulte, tu complètes bien mon propos j'ai l'impression. Et le rend presque plus calme également. Ah, moi et mes pavés, je rédige tête dans le guidon...

C'était impossible de me laisser Naruto comme oeuvre ultime préférée de tous les temps pour moi ? Lol car c'est le cas. Une place pour toujours dans mon cœur, un étrange bougre, mais un bon compagnon le Naruto.

Je suis d'accord, mais comment ouvrir la Fantasy mature à plus de gens, si les "vendeurs" ne s'y mettent pas ? Et des mentalités, si on force trop dans un sens, ça pousse souvent un repli encore plus radical dans le sens opposé malheureusement, donc c'est compliqué... Et oui, mon but était d'arriver à Berserk avec cet écho. Pour moi, qualité et popularité/ventes, ce n'est pas la même chose. L'oeuvre la plus qualitative narrativement est rarement la mieux vendue. Mon feeling subjectif place d'autre œuvres devant Berserk. Mais je place SNK et Berserk devant Naruto par exemple, rien que pour rester en mangas. Et Berserk... J'ignore si j'ai déjà lu aussi intéressant, perturbant et exaltant dans le même temps. La saga du Sorceleur reste à la place numéro 1 dans mon cœur en terme de Fantasy, livres et jeux, mais Berserk... Je possède tous les tomes, et ça ne vieillira jamais. Bon honte sur moi, je viens lâcher mon avis sur de la Fantasy, je n'ai lu ni Tolkien ni Martin, et encore tant d'autres... Mais j'assume ! Je suis plus axé art narratif général, ce qu'une œuvre raconte peu importe le média, que branché littérature de base. Pas mal pour un bougre qui veut être publié et se montre actif ici...

Pour les cibles éditoriales, je globalise à dessein effectivement. C'est un autre débat : lorsqu'on essentialise, on passe forcément à côté de la singularité qui importe. Ce n'est pas forcément le but initial, mais une conséquence je dirais. Mais si on passait son temps à s'attarder uniquement sur les cas individuel, comment dresser des tendances à grande échelle ? Une vision du monde valide hors de son microcosme individuel ? Chaque méthode à sa pertinence à certains moments selon moi : lorsqu'on parle géopolitique, c'est plus pertinent de globaliser. On parle à l'échelle du monde tout de même ! Mais pour d'autres cas, comme la dépression ou des troubles psy, j'ai tendance à me focaliser sur la singularité, et non globaliser. Car chaque cas est bien différent, et c'est un point qu'il ne faut pas perdre de vue sur ces sujets. Enfin à mon sens, je me débrouille comme ça, je ne dis pas que c'est un mode d'emploi.

Tu mets le doigt sur le fond du problème : le souci pour moi n'est pas qu'on voit trop de persos féminins qui se prétendent forts et indépendants, mais plutôt qu'on reste souvent dans le cliché sans proposer de la singularité. Aux yeux de certains, mettre en avant une femme en premier rôle se suffit presque à lui-même. Ben... Non en fait ? Je veux dire, tant que le perso raconte quelque chose d'intéressant, homme ou femme, je m'en contrefiche fiche. Si un perso type demoiselle en détresse était intéressant et racontait quelque chose, ça pourrait passer. Encore faudrait-il en faire quelque chose, et que cela existe, mais je dis ça plus pour la forme.

Enfin voilà, en espérant m'être montré plus clair au global... Lol

Mika a écrit:

Moi perso, ce perso ne me dérange pas trop, mais comme vous le dites, je pense qu’on l’a juste trop vu et revu. Mais je conçois que c’est dur de jeter le lecteur dans un monde entièrement nouveau et il s’agit d’une vraie reflexion pour ceux qui écrivent de la fantasy.[...] J’ai l’impression qu’au début, le lecteur a besoin de quelque chose à laquelle se raccrocher. Perso, j’avais fait quelques essais quand j’ai commencé à écrire de la fantasy et quand on lâche trop vite le lecteur dans un monde, beaucoup sont paumés complet.

Je vais peut-être dire un truc ''méchant'', mais j'ai surtout l'impression que les lecteurs deviennent flemmards et posent leurs cerveaux avant de lire, ce qui n'aide effectivement pas à la compréhension. Les narrations au présent et à la 1ère personne sont ainsi préférées, et certains auteurs se font enquiquiner par les me qui leur demandent de ne pas faire de sous-entendus ou de fins ouvertes, mais au contraire de tout bien expliquer. Personnellement c'est quelque chose qui m'horripile, et quand je vois en plus arriver les tropes ou encore les schémas (je pense notamment à la romance encore une fois, où on se retrouve avec des bouquins clairement étiquetés ''ennemi to lover'', ''slow burn'', ''mafia'', ''bikers'', ''medical romance''), j'ai l'impression que certains me prennent leurs lecteurs pour des andouilles... et que les lecteurs adorent ça ! Quand on voit déjà la stupidité des films qui débarquent massivement et sans aucun souci, j'avoue que ça me fait un poil peur pour les bouquins.

Mika a écrit:

Oui, c’est vrai, c’est intéressant et j’ai hâte de lire davantage de fantasy de ce style. Cette année, j’avais lu Le Problème à Trois Corps (en SF) de l’écrivain chinois Liu Cixin et c’est vrai que son point de vue chinois est très intéressant. La structure du récit est différente d’un récit occidental, moins centrée sur le développement du perso principal qui peut être à la fois acteur et spectateur de l’histoire. Ce point avait été critiqué, mais j’avais bien aimé perso.

On me l'a offert récemment mais je n'ai pas encore pris le temps de le lire.
Sinon en fantasy asiatique, je viens tout juste de me faire prêter La Guerre du Lotus qu'on m'a pas mal conseillé. En fantasy slave, tu as le Sorceleur bien sûr, qui joue vraiment beaucoup sur la culture de l'Est (juste que dans le nom du cheval qui s'appelle ''Ablette'' qui est un surnom donné aux enfants en Pologne), et il y a aussi Katherine Arden et Naomi Novik qui se concentre beaucoup sur la mythologie slave.
En Sf, j'ai récemment tenté un bouquin d'un auteur cubain, Planète à louer, de Yoss, et j'ai vraiment trouvé ça très bon !

Mika a écrit:

Alors dark fantasy, non. Fantasy cracra de gangsters, non plus. Je dirais que c’est une petite fantasy sympatoche pas piquée des hannetons. Ne t’attends pas à un monde angoissant ou quoi ou alors un monde de la nuit terrifiant ou au moins un peu réaliste. On n'est pas non plus dans un monde hyper complexe. Après, j’aime beaucoup les histoires de gangsters, donc je compare cette histoire à ce que je connais. Par exemple, en ce moment, je lis un blanche : Trois jours dans la vie d’un yakuza de Hideo Okuda (un auteur connu au Japon). Dès les premières pages, on est bel et bien dans une histoire cracra de gangsters où ça défoure (j’en suis au début, page 100 par là, et je le conseille pour ceux qui aiment bien les histoires de gangsters. On est de suite dedans et il y a un coté page turner. Les persos sont de suite bien campés, on a envie de savoir ce qui va se passer). Pour ma part, je n'ai pas ressenti ça dans les Salauds Gentillhommes. Les persos sont trop mignons et le monde de la nuit est quasi inexistant. À mes yeux, c’est des gangsters de la cour de récré (enfin, ce n’est que mon humble avis).

Outch dommage pour la dark fantasy, en effet, mais je jetterai peut-être un œil au cas où je le trouve, c'est la saison des brocantes après tout ! Et je note aussi le bouquin de Hideo Okuda qui a l'air bien sympa !

Mika a écrit:

C’est marrant, moi aussi. Jusqu’à présent, j’ai plus subi le sexisme venu des femmes que celui venu des hommes [...] Sinon, la plupart du temps, c’est des femmes qui ne comprennent pas que la fierté de ma vie, ce n’est pas mes enfants. Elles se demandent pourquoi je m’investis dans mon boulot, ce genre de choses[...] et que je comprendrais la vie quand j’aurai des enfants (véridique aussi et entendu au moins 50 fois !). En fait, je crois qu’il est difficile pour certaines de concevoir une vie d’être humain, loin du foyer. Plus jeune, je me posais des questions sur ces remarques, mais plus maintenant. Maintenant, je fuis ce genre de couples.

Je crois qu'on a croisé exactement les mêmes lourdes, qui t'exhibent leurs enfants en te disant qu'il faut que tu ressentes la grossesse et l'accouchement pour ENFIN savoir ce qu'est la vie !! Au début, ce genre de comportement m'étonnais aussi, voir des femmes aussi fières d'affirmer qu'elles n'existent que comme mariées et mères, ça me choquait un peu. Maintenant, j'utilise une tactique un peu mesquine pour qu'elles me lâchent : à cause de ma maladie, je ne peux pas avoir d'enfant, donc je leur réponds que c'est très intolérant d'exhiber leurs gosses devant une femme handicapée qui ne peut pas avoir d'enfants et qui n'est plus vraiment considérée comme une femme à cause de son handicap (ça c'est véridique par contre, le phénomène d'infantilisation et de réification des handi est quelque chose de souvent dénoncé, et il est d'autant plus violent avec les femmes qui en perdent leur statut d'être humain mais aussi de femme), et j'en rajoute une couche en leur expliquant les douleurs causées par ma maladie pour qu'elles me foutent la paix avec leurs accouchements. Ça fonctionne très bien ! Je les vois être vexées jusqu'au trou du cul (comme on dit chez moi XD) mais ne rien oser répliquer, c'est assez drôle d'ailleurs !

Mika a écrit:

Arg, il était sur ma liste. Il va en sauter du coup !

Le premier tiers du bouquin est très bon, avec une ambiance bien poisseuse. Mais ensuite, on a limite l'impression que l'autrice n'est plus la même tellement la cassure est violente entre les deux parties du livre. On se retrouve avec avec des ados qui ont des discussions dignes d'une cours de récréation, du pouvoir de l'amitié, du cœur pur, des révélations qu'on voit arriver de loin et des personnages totalement creux (sans compter le choix des animaux sous forme Berserkir qui est là aussi très cliché).

Mika a écrit:

Je pense au contraire qu’ouvrir davantage la fantasy française aux adultes augmenterait le lectorat et donc le nombre de ventes, mais peut-être aussi la vision de la fantasy par certains.

Je te rejoins et irai même plus loin : l'idéal serait de dégenrer et de ''désâger'' la fantasy (et les autres genres), histoire d'en finir avec des sous-genres que personne ne comprend et qui ne servent qu'à enfermer des bouquins dans des cases ridicules. Là-dessus, je trouve d'ailleurs que la méthode japonaise n'est pas mal du tout : shojo pour les jeunes filles, shonen pour les jeunes garçons, seinen pour les plus grands, avec en plus quelques catégories comme le joseï ou le hentaï. Je trouve ça plus simple, et ça permet aussi de sortir librement des shonen sans pour autant écraser les seinen.

Mika a écrit:

On dirait comme tu le formules, que c’est le top 1 tout court C’est pas forcément le cas au niveau des ventes, mais j’adore Berserk aussi. Mon top 1 à moi serait le Trône de Fer. J’aime beaucoup cette saga.

Ah ah, j'aime bien l'idée du top fantasy ! Personnellement, ça donnerait :
1/ BloodBorne, puis Dark Souls
2/ Berserk (qui est vraiment un bijou en matière de manga)
3/ le Sorceleur (avec une préférence pour le 3e jeux par rapport aux autres jeux et aux bouquins d'ailleurs, et j'ignore volontairement la série qui est un raté complet à mes yeux)

Après Blackmamba, tu cites SnK et malgré ses défauts, je trouve aussi que c'est un très bon manga, qui a osé proposer un univers tellement ''mélangé'' que si ça avait été un roman français, il aurait galéré comme pas permis pour trouver une me. Je ne sais pas à quoi ça tient mais je trouve que les japonais sont beaucoup moins enfermés dans tout ça et n'hésite pas à proposer des univers beaucoup plus libérés et hallucinants.

Comment ça, des défauts à SNK ?! Lol

Plus sérieusement, je rejoins ton constat global, à la fois sur la vision artistique des japonais, et pour la singularité de SNK. Je crois que ce qui a aidé pour le manga, c'est de débuter avec une approche typique Shonen, le chemin classique du héros habituel. Grossièrement, avec l'esprit camaraderie du début. Ça reprend des codes établis, avant de partir dans un propos et un ton tellement plus complexe... J'avoue que ce qui me plaît le plus, ce sont les basculements de paradigmes. A quel point lorsqu'ils se produisent, notre zone de confort établie est bouleversée, où on comprend que l'histoire qu'on suivait n'est pas du tout celle qu'on croyait. On est perdus parfois, mais on s'accroche ! D'ailleurs, j'avoue que je n'ai pas pleinement compris les intentions d'Isayama, le propos qu'il a voulu transmettre, avec cette fin plutôt controversée.

Je crois que chez les nippons, les mangakas sont une classe et/ou une caste singulière ? Dans le sens où ces gens se définissent souvent comme des mangakas/artistes et rien d'autre, n'ont presque pas de vie, se tuant à la tâche en négligeant leur santé. Une exigeante excessive, qu'ils s'imposent et que leur société leur impose aussi je dirais. Ils ont un sacré statut là-bas, mais il y a un tribut à cela. Je pense que c'est un facteur qui influe sur leur rapport à l'art ? Même si la question reste plus large. Leur culture plus traditionnelle doit impacter également dans leur rapport au monde et à l'art, et la liberté qui s'y trouve associée. Même si c'est essentialiser, un peu obligé pour chercher des tendances.

En tout cas, voir Berserk et la Saga du Sorceleur sur des podiums, ou bien autant aimés par deux personnes ici, ça me fait plaisir ! J'ai rencontré trop peu de gens qui connaissaient Berserk, alors bien l'aimer... Et la saga du Sorceleur... Bon, je ne vais pas jouer au puriste, j'y suis tombé avec le 3eme opus des jeux vidéos (masterclass). Mais cette saga a une place privilégiée dans mon cœur. Dans l'idée d'un podium, ça reste compliqué... Je dirais House of the Dragon serait devant GoT pour la troisième place de mon podium ? Même si je triche parce que je n'ai pas lu les bouquins. Et qu'en dehors de mon podium, et bien... Il n'y a pas grand chose chez moi en Fantasy littéraire je crois... Lol c'est triste.

Je me permets aussi de rebondir sur un autre point, celui de gommer les genres de la Fantasy. Je te rejoins sur leur trop grand nombre, et le fait que les sous-genre de sous-genre embrouillent plus qu'autre chose. Rien qu'en parcourant certaines discussions ici, j'ai appris l'existence de certains nouveaux sous-genre ! C'est un peu trop, pour trop peu de sens selon moi.

Mais c'est un moyen de segmenter leur marché... La classification à la japonaise est en effet plus claire, je te rejoins également là dessus. Je ne suis pas pour effacer purement et simplement toutes les cibles éditoriales, mais seuls des grands ensembles devraient suffire. Mais ce genre de vision est plus celle d'artistes, opposés à une autre segmentée et commerciale je dirais. Difficilement conciliable... Raison pour laquelle je suis plus pour trouver un juste milieu entre un cloisonnement trop fermé de trop de genre/sous-genre, et ne plus en avoir du tout.

Pardon je lis le sujet en pointillés et en sous-marin sans y participer mais j'ai juste une petite remarque :

Citation :

Sinon en fantasy asiatique, je viens tout juste de me faire prêter La Guerre du Lotus qu'on m'a pas mal conseillé.

La guerre du Lotus a été écrite par un auteur australien, ce n'est pas du tout de la fantasy asiatique. Enfin, c'est de la fantasy d'inspiration asiatique mais ce n'est pas du tout un point de vue asiatique que tu trouveras dedans, si c'est ce que tu cherches
Voilà mes 10 centimes x)

Mardi a écrit:

La guerre du Lotus a été écrite par un auteur australien, ce n'est pas du tout de la fantasy asiatique. Enfin, c'est de la fantasy d'inspiration asiatique mais ce n'est pas du tout un point de vue asiatique que tu trouveras dedans, si c'est ce que tu cherches

Oui je sais, ne t'inquiète pas
C'est aussi le cas de Katherine Arden qui écrit de la fantasy basée sur les mythologies slaves mais qui est américaine, idem pour Naomi Novik d'ailleurs. Je trouve que les auteurs non anglo-saxons traduits sont malheureusement trop rares.

Naomi Novik est née au États-Unis mais ses parents sont lituanien et polonaise donc elle est déjà plus "légitime" pour écrire des trucs typés Europe de l'Est ^^
Il y a de plus en plus de fantasy asiatique (ainsi qu'africaine et sud-américaine) own-voice de traduite en français ; à part Shelley Parker-Chan, tous les noms qui me viennent là tout de suite font du YA et j'ai l'impression que c'est pas ce qu'on cherche sur ce fil mais ça vaut le coup de faire quelques recherches, je pense ^^

Cervidé Grognon a écrit:

Mika a écrit:

Moi perso, ce perso ne me dérange pas trop, mais comme vous le dites, je pense qu’on l’a juste trop vu et revu. Mais je conçois que c’est dur de jeter le lecteur dans un monde entièrement nouveau et il s’agit d’une vraie reflexion pour ceux qui écrivent de la fantasy.[...] J’ai l’impression qu’au début, le lecteur a besoin de quelque chose à laquelle se raccrocher. Perso, j’avais fait quelques essais quand j’ai commencé à écrire de la fantasy et quand on lâche trop vite le lecteur dans un monde, beaucoup sont paumés complet.

Je vais peut-être dire un truc ''méchant'', mais j'ai surtout l'impression que les lecteurs deviennent flemmards et posent leurs cerveaux avant de lire, ce qui n'aide effectivement pas à la compréhension.

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C'est marrant parce que cet aspect-là (réussir à projeter le lecteur dans l'histoire), j'ai l'impression que c'est celui qui est le plus négligé par les auteurs, et qui est rarement évoqué dans les conseils aux nouveaux auteurs, alors que c'est à mon avis assez fondamental.

Quand, en tant qu'auteur, je décris une scène, quelle qu'elle soit, j'ai des images dans ma tête. Et mon boulot, c'est de faire surgir des images semblables dans la tête des lecteurs et des lectrices. C'est pour ça que les ouvertures à base de dialogue interminable par exemple ne marchent pas : le lectorat n'a aucune image mentale.

Et c'est d'autant plus important quand l'histoire se déroule dans un monde imaginaire, ce qui est typiquement le cas dans beaucoup de sous-genres de la fantasy (pas trop en fantasy urbaine par exemple, mais beaucoup plus en high fantasy). Si je dis dans un roman contemporain "même si la pluie avait cessé de tomber, les rues étaient calmes, beaucoup trop calmes, et tandis que j'approchais du jardin public, je tendis l'oreille. Une voiture passa alors à toute allure à côté de moi, me faisant sursauter et projetant une grande gerbe d'eau sur mon jean." C'est pas terrible, mais tout le monde sait ce que c'est qu'un jean, qu'une voiture, qu'un jardin public, qu'un centre ville juste après la pluie, donc tout le monde imagine à peu près la scène.

Maintenant si je dis "même si la bataille avait cessé, l'air était encore saturé de la brume typique des sortilèges. Chevauchant mon chbeul, je remontai la rue vide, m'approchant de la demeure du paladin. Alors que je n'étais plus qu'à quelques mètres, un krlibx ouvrit sa fenêtre et jeta un rayon de lune dans ma direction, me faisant sursauter" -> c'est nul. Moi qui ai imaginé tout ça je sais à quoi tout ça ressemble, mais le lecteur ne le sait pas, parce qu'il n'a jamais vu de demeure de paladin, ni de krlibx, ni de rayon de lune (dans ce sens en tout cas), ni de brume de sortilège. Il ne sait pas à quoi ressemble cette rue. Y a-t-il beaucoup de maisons ? Elles ressemblent à quoi ? Sont-elles en pierre ? En bois ? En paille ? En mithril ?

Mon lecteur imaginaire, à la fin de cette première phrase, a déjà refermé le livre pour ne plus jamais le rouvrir. Comment lui en vouloir ? Ce n'est pas lui qui est paresseux, c'est moi qui n'ai pas fait mon travail. Créer un monde imaginaire est sans doute difficile, mais emmener le lecteur dans ce monde l'est encore plus, et pourtant c'est primordial.

Je suis entièrement d'accord avec toi : lorsqu'on écrit dans un monde imaginaire, peu importe qu'il s'agisse de fantasy ou de sf d'ailleurs, il faut apporter les explications et les descriptions nécessaires à l'immersion du lecteur.

Mais lorsqu'une me me refuse un texte parce qu'il n'est pas écrit au présent et à la première personne (ce qui est quand même très à la mode en ce moment) au motif que c'est plus compliqué à lire, j'y vois quand même un énorme signe de grosse flemme de la part des lecteurs. Idem quand des me me demandent, lors de corrections, de modifier un mot compliqué au motif que c'est rebutant pour les lecteurs de devoir ouvrir un dictionnaire. D'ailleurs cette flemme intellectuelle va plus loin puisque certains bouquins jeunesses sont ''corrigés'' pour être remis en mode 1ère personne/présent.

Après concernant ce qui se disait avec Mika, les gens ont l'habitude de suivre un personne naïf qui s'extasie de tout en arrivant en ville/dans le monde. Mais bizarrement, lorsque c'est un personnage plus vieux/non naïf qui arrive, découvrant pareillement le monde mais sans s'extasier, là ça coince pour les lecteurs. Ne serait-ce pas parce que s'ils ne sont pas pris par la main (en mode ''regarde lecteur, notre plouc de campagne est super impressionné par ce bidule, alors toi aussi sois impressionné !''), ils n'arrivent pas eux-mêmes à comprendre ce qu'ils lisent et s'immerger ?
Dans la même veine, il suffit de regarder le nombre de personnes qui réclament des personnages auxquels s'identifier, comme si le héro devait être un double d'eux-mêmes pour qu'ils réussissent à entrer dans l'histoire.

Blackmamba a écrit:

Plus sérieusement, je rejoins ton constat global, à la fois sur la vision artistique des japonais, et pour la singularité de SNK. Je crois que ce qui a aidé pour le manga, c'est de débuter avec une approche typique Shonen, le chemin classique du héros habituel. Grossièrement, avec l'esprit camaraderie du début. Ça reprend des codes établis, avant de partir dans un propos et un ton tellement plus complexe... J'avoue que ce qui me plaît le plus, ce sont les basculements de paradigmes. A quel point lorsqu'ils se produisent, notre zone de confort établie est bouleversée, où on comprend que l'histoire qu'on suivait n'est pas du tout celle qu'on croyait. On est perdus parfois, mais on s'accroche ! D'ailleurs, j'avoue que je n'ai pas pleinement compris les intentions d'Isayama, le propos qu'il a voulu transmettre, avec cette fin plutôt controversée.

Ce choix m’a presque détourner du manga au début. Les premiers épisodes sont shonen et je m’étais dit « oh non encore une fantasy qu’on m’a vendu en mode cool et adulte, alors que c’est un YA ! ». C’est vraiment sur le conseil d’amis qui m’ont poussé à ne pas lâcher que j’ai poursuivi. Et bien m’en a fallu, car le récit prend soudain une tournure singulière (et géniale !) et ça va ensuite crescendo ! Les persos que tu pensais insupportables deviennent gris et ça en devient passionnant. Il y a en effet un vrai jeu avec les codes du genre. Ça a été un risque pour l’auteur, après tout, son public aurait pu le lâcher, mais c’est tout le contraire qui s’est produit.
Tu me fais penser qu’il faut que je regarde la fin !

Blackmamba a écrit:

Je crois que chez les nippons, les mangakas sont une classe et/ou une caste singulière ? Dans le sens où ces gens se définissent souvent comme des mangakas/artistes et rien d'autre, n'ont presque pas de vie, se tuant à la tâche en négligeant leur santé. Une exigeante excessive, qu'ils s'imposent et que leur société leur impose aussi je dirais. Ils ont un sacré statut là-bas, mais il y a un tribut à cela. Je pense que c'est un facteur qui influe sur leur rapport à l'art ? Même si la question reste plus large. Leur culture plus traditionnelle doit impacter également dans leur rapport au monde et à l'art, et la liberté qui s'y trouve associée. Même si c'est essentialiser, un peu obligé pour chercher des tendances.

Je pense que ça doit en effet être très difficile d’être mangaka. Au-delà de la précarité du métier, la pression de production sur leurs épaules doit être intense. Aussi, il ne faut pas oublier que les grands mangakas fonctionnent en atelier et ont donc des petites mains qui travaillent pour eux pour augmenter encore la cadence. Cette manière de faire doit forcément influencer sur la manière dont est pensée et conçue l’œuvre. Rien à voir avec la production d’une bd franco-belge. Chez nous, « les grands » de la BD ont de plus en plus de temps à passer sur leurs œuvres en fonction de leur notoriété, alors que cette cadence ne s’arrête jamais pour un mangaka. C’est ce que je me dis quand je lis l’interview d’auteurs français qui font du manga. La manière de produire l’œuvre n’a rien à voir avec un mangaka japonais.

Un bon manga où on suit un jeune magaka, c’est Un Zoo en Hiver de Jiro Taniguchi : l’histoire d’un jeune homme qui rejoint Tokyo pour réaliser son rêve : devenir mangaka. Il est engagé dans un atelier et tombe amoureux, c’est plus ou moins l’histoire, mais on voit bien qu’ils ne s’arrêtent jamais de bosser dans cet atelier, ils dorment sur place, les mangakas sont toujours ensemble, ils bossent jusqu’au milieu de la nuit etc. Ici, le héros n’est pas présenté en Cosette, il ne se plaint pas, mais poursuit juste son chemin là-dedans, en essayant d’acquérir davantage d’autonomie et de réaliser (en plus du travail fourni) sa propre histoire, son propre manga. Ça en fait une histoire très plaisante.

Blackmamba a écrit:

En tout cas, voir Berserk et la Saga du Sorceleur sur des podiums, ou bien autant aimés par deux personnes ici, ça me fait plaisir ! J'ai rencontré trop peu de gens qui connaissaient Berserk, alors bien l'aimer... Et la saga du Sorceleur... Bon, je ne vais pas jouer au puriste, j'y suis tombé avec le 3eme opus des jeux vidéos (masterclass). Mais cette saga a une place privilégiée dans mon cœur. Dans l'idée d'un podium, ça reste compliqué... Je dirais House of the Dragon serait devant GoT pour la troisième place de mon podium ? Même si je triche parce que je n'ai pas lu les bouquins. Et qu'en dehors de mon podium, et bien... Il n'y a pas grand chose chez moi en Fantasy littéraire je crois... Lol c'est triste.

Lors de beta-lecture de mon roman, beaucoup me disent qu’on est dans un roman à la Tolkien (même si ce n’est pas faux en un sens, sans Tolkien, pas de fantasy telle qu’on la connait), mais en vrai, je pense qu’on est plus dans un roman à la Sapkowski ! L’ambiance du Sorceleur m’a beaucoup impregnée.

Comme toi, je suis tombée dedans avec le Witcher 3, j’aime beaucoup ce jeu, le monde, les persos, la narration, la façon même de raconter dans un jeu vidéo qui a beaucoup apporté au jeu vidéo justement.

Blackmamba a écrit:

Je me permets aussi de rebondir sur un autre point, celui de gommer les genres de la Fantasy. Je te rejoins sur leur trop grand nombre, et le fait que les sous-genre de sous-genre embrouillent plus qu'autre chose. Rien qu'en parcourant certaines discussions ici, j'ai appris l'existence de certains nouveaux sous-genre ! C'est un peu trop, pour trop peu de sens selon moi.

Mais c'est un moyen de segmenter leur marché... La classification à la japonaise est en effet plus claire, je te rejoins également là dessus. Je ne suis pas pour effacer purement et simplement toutes les cibles éditoriales, mais seuls des grands ensembles devraient suffire. Mais ce genre de vision est plus celle d'artistes, opposés à une autre segmentée et commerciale je dirais. Difficilement conciliable... Raison pour laquelle je suis plus pour trouver un juste milieu entre un cloisonnement trop fermé de trop de genre/sous-genre, et ne plus en avoir du tout.

Cervidé Grognon a écrit:

Je te rejoins et irai même plus loin : l'idéal serait de dégenrer et de ''désâger'' la fantasy (et les autres genres), histoire d'en finir avec des sous-genres que personne ne comprend et qui ne servent qu'à enfermer des bouquins dans des cases ridicules. Là-dessus, je trouve d'ailleurs que la méthode japonaise n'est pas mal du tout : shojo pour les jeunes filles, shonen pour les jeunes garçons, seinen pour les plus grands, avec en plus quelques catégories comme le joseï ou le hentaï. Je trouve ça plus simple, et ça permet aussi de sortir librement des shonen sans pour autant écraser les seinen.

Je proposerais d’utiliser les genres fantasy de la BD franco-belge. En gros, les jeunesses sont clairement séparés des adultes, avec jeunesse garçon/fille, à l’instar des shonen/shojo. Puis dans la fantasy elle-même, c’est plus ou moins les éditeurs qui mènent la danse, avec Soleil en tête qui fait de la fantasy plus grand public, souvent humoristique aussi, de grands space-Opera, des fantasy déjantés, des fantasy avec Elfes et Nains, etc qui contrastent avec d’autres éditeurs à la fantasy plus sérieuse je dirais. Avec des dessins plus réalistes, des histoires aux thèmes plus sombres, plus complexes, plus dark.

Ce qui en fait une séparation toute simple :
1. jeunesse incluant YA
Exemples : Les Légendaires, Les Bergères Guerrières, l’Enfant de l’Orage etc

2. tout public
Exemples : Lanfeust, Sillage, Donjon, Ekho, Les Naufragés d’YthaQ, Samurai, Les Forêts d’Opale, Alim le Tanneur, Sheid, Ralph Azam, Aslak, la série Elfe/Nain/Orc… je m’arrête là, y en a masses !!

ou 3. plus spécialisé/de niche/étranges/parfois des classiques/plus sombres
Exemples : La Quête de l’Oiseau du Temps, Chinkel, Les Cinq Terres, De Cape et de Crocs, Ténébreuse, Thorgal, Complaintes des Landes Perdues, Chronique de la Lune Noire, Requiem, Asgard, Le Grand Mort, Nils, Le Bestiaire Amoureux etc etc, y en a aussi tout plein !

On y trouve parfois des adaptations de romans comme Elric ou Gagner La Guerre.

Je basarde un peu ce qui me vient en tête mais je trouve qu’on peut plus aisément les classer ainsi, selon le public cible et donc les recommander à d’autres. Comme les films d’ailleurs qui sont classés ainsi Film / série – fantasy – public cible et pas roman – imaginaire – fantasy – milliard de sous-genres.

Cervidé Grognon a écrit:

Et je note aussi le bouquin de Hideo Okuda qui a l'air bien sympa !

Attention, c’est un bouquin de blanche celui-là, pas de la fantasy. Je le conseille, il est plutôt rigolo. Le héros principal est tellement farfelu ! Je crois que le plus connu de Hideo Okuda est « Un Yakuza chez le Psy ». Çui-là est sur ma liste, mais je ne l’ai pas encore lu.

Cervidé Grognon a écrit:

Je crois qu'on a croisé exactement les mêmes lourdes, qui t'exhibent leurs enfants en te disant qu'il faut que tu ressentes la grossesse et l'accouchement pour ENFIN savoir ce qu'est la vie !! Au début, ce genre de comportement m'étonnais aussi, voir des femmes aussi fières d'affirmer qu'elles n'existent que comme mariées et mères, ça me choquait un peu. Maintenant, j'utilise une tactique un peu mesquine pour qu'elles me lâchent : à cause de ma maladie, je ne peux pas avoir d'enfant

Je te comprends. J’avais une collègue qui disait qu’elle était stérile (alors que non), comme ça on lui fichait la paix ! C’est quand même un comble de devoir en arriver là avec certaines lourdingues. Heureusement, tout le monde n’est pas comme ça.

Cervidé Grognon a écrit:

Je vais peut-être dire un truc ''méchant'', mais j'ai surtout l'impression que les lecteurs deviennent flemmards et posent leurs cerveaux avant de lire, ce qui n'aide effectivement pas à la compréhension. Les narrations au présent et à la 1ère personne sont ainsi préférées, et certains auteurs se font enquiquiner par les me qui leur demandent de ne pas faire de sous-entendus ou de fins ouvertes, mais au contraire de tout bien expliquer. Personnellement c'est quelque chose qui m'horripile, et quand je vois en plus arriver les tropes ou encore les schémas (je pense notamment à la romance encore une fois, où on se retrouve avec des bouquins clairement étiquetés ''ennemi to lover'', ''slow burn'', ''mafia'', ''bikers'', ''medical romance''), j'ai l'impression que certains me prennent leurs lecteurs pour des andouilles... et que les lecteurs adorent ça ! Quand on voit déjà la stupidité des films qui débarquent massivement et sans aucun souci, j'avoue que ça me fait un poil peur pour les bouquins.

fabiend a écrit:

C'est marrant parce que cet aspect-là (réussir à projeter le lecteur dans l'histoire), j'ai l'impression que c'est celui qui est le plus négligé par les auteurs, et qui est rarement évoqué dans les conseils aux nouveaux auteurs, alors que c'est à mon avis assez fondamental. […]
Mon lecteur imaginaire, à la fin de cette première phrase, a déjà refermé le livre pour ne plus jamais le rouvrir. Comment lui en vouloir ? Ce n'est pas lui qui est paresseux, c'est moi qui n'ai pas fait mon travail. Créer un monde imaginaire est sans doute difficile, mais emmener le lecteur dans ce monde l'est encore plus, et pourtant c'est primordial.

Cervidé Grognon a écrit:

lorsqu'on écrit dans un monde imaginaire, peu importe qu'il s'agisse de fantasy ou de sf d'ailleurs, il faut apporter les explications et les descriptions nécessaires à l'immersion du lecteur.

Mais lorsqu'une me me refuse un texte parce qu'il n'est pas écrit au présent et à la première personne (ce qui est quand même très à la mode en ce moment) au motif que c'est plus compliqué à lire, j'y vois quand même un énorme signe de grosse flemme de la part des lecteurs. Idem quand des me me demandent, lors de corrections, de modifier un mot compliqué au motif que c'est rebutant pour les lecteurs de devoir ouvrir un dictionnaire.

Je vous suis sur ce point, mais je vais tout de même nuancer et apporter ma maigre pierre : enfin « maigre » … c’est parti pour un petit pavé de ma part.

Réussir à projeter le lecteur dans l'histoire a été le point qui m’a fait le plus me triturer la tête lors de l’écriture d’un roman de fantasy. C’est très différent de l’écriture d’un roman de blanche comme le dit fabiend car le choix d’entrée dans le monde puis de présentation/exposition du monde est vital, on en parle peu entre écrivains, mais c’est un exercice primordial qu’inconsciemment le lecteur va juger au tournant. On basarde souvent l'adage du « show don’t tell » blabla, on connaît la musique, mais en réalité, ces trois mots décrivent le processus d'écrire lui-même et ne font pas tant avancer le shmilblick. Je trouve que Chekov le dit de manière plus élégante : "Ne me dites pas que la lune brille ; montrez-moi le reflet de la lumière sur un éclat de verre". Bref, c'est complexe, il existe une multitude de techniques, de trucs et astuces, pour l’appliquer chez soi (dans son roman). Perso, concernant les entrées dans un monde de fantasy, j’avais lu pas mal d’interviews à ce sujet, chaque auteur a ses propres trucs, à nous de faire le tri et nos choix. Je vous propose mes propres réflexions qui sont ce qu'elles sont.

Selon moi, rapport à l’entrée dans un monde de fantasy, il y a deux types de lecteurs. L’un aime que tout lui soit expliqué (et de suite hop hop ! ). Je pense que c’est ceux qui aiment bien lire vite fait pour se détendre, comme on lancerait un film de série B pour se vider la tête lors d’un dimanche pluvieux. Et c’est même peut-être la raison de pourquoi ils se tournent vers la fantasy : à leurs yeux, ce genre est de toute façon un peu enfantin et pas prise de tête. Mais bon, on ne va pas se le cacher, en gros, c’est pas eux qui vont acheter nos récits de fantasy. Ils ne seront jamais notre public cible, et perso, j’espère toujours ne pas tomber sur un tel lecteur lors de BL, car c’est une perte de temps pour les deux partis.

Les amateurs du genre vont lire la fantasy pour des raisons différentes au vidage de tête. Je dirais même qu’ils vont rechercher un point crucial dont on parle peu : stimuler leur imagination. Ils vont rechercher un imaginaire. Pour moi, en tant que lecteur, c’est primordial, essentiel dans ce genre, en fantasy et/ou en SF, plus encore que la réflexion politique ou autre cachée derrière. Le manque d’imagination est la critique principale que je formule dans la plupart des cas quand je referme un livre de fantasy : soit à cause d’un travail superficiel de l’auteur (le monde est bâclé, on sent le manque de recherche historique, ou on devine la méconnaissance du genre ou le fait que l’auteur lui-même se fiche de ce point et n’a pas cherché à créer cet effet chez le lecteur), soit parce que l’immersion dans le monde est ratée (bah oui, ça arrive aussi, pour des raisons liées au style ou alors parce que le roman est trop court, pas le temps de développer, chop chop, ou à l’inverse, avec trop de longueurs).

Pour que cette immersion fonctionne, pour qu’il y ait suspension d’incrédulité (les Anglo-Saxons parlent de Cercle magique, ce qui est plus simple en fait), je pense que l’auteur doit avoir cette volonté à la base. Il faut qu’il y ait pensé en amont. Le but en horreur est de faire peur. Le but en fantasy/SF est de donner la sensation de plonger dans un monde vaste et cohérent, plus grand que ce qui nous est montré, de faire rêver et voyager le lecteur, de l’amener quelque part quoi. À un moment ou à un autre, ceci implique de la part de l’auteur de lâcher prise pour faire une place au lecteur dans ce monde, ce qui lui donnera l’impression qu’il ne le prend pas pour un con et ça, le lecteur de fantasy en général aime bien . Mais c’est pas facile à faire lors de l’écriture ! Je dirais même, c’est difficile doublé de long, car ça implique presqu’autant de recherches bibliographiques qu’un récit historique, si ce n’est plus.

Parlant de Bloodborne, de Berserk, de Trône de Fer, de l’Attaque des Titans. Pour ma part, j’ajouterais Dune aussi dedans que je n’ai lu que l’an dernier et qui m’avait super happée. Et d’ailleurs dans un autre ton, on pourrait aussi y ajouter Harry Potter. Toutes ces œuvres ont en commun ce point : le monde est génial, on ne le quitte pas ou du moins on ne veut pas le quitter. Le monde est vaste mais les persos ont tout autant de profondeur. Ils sont parfaitement adaptés au monde et le monde a été parfaitement créé et pensé au service de l’histoire. Résultat : le temps de l’aventure, on aime être avec eux, on aime trembler pour eux, avec le petit plus d’être calé de manière safe dans notre canapé ! Et en fermant le livre, on a envie de rester avec eux. On y repense par la suite. Je pense que c’est pour cette raison qu’il y a tant d’écrits de fan-fiction sur ces œuvres-ci en particulier. Et qu’on a plaisir à relire ces romans ou à relancer les jeux. Chacune des œuvres citées ici, je les ai lues/vues/jouées plusieurs fois.

C’est pour ça que quand je reçois des BLs sur mon roman qui demandent d’expliquer tel ou tel point (ceux qui ne sont pas essentiels à l’histoire), je dis non. C’est au lecteur de s’imaginer ça. Je laisse délibérément du flou. La difficulté pour l’auteur/e au moment des corrections est évidemment de savoir quand donner du flou, du leste, et quand clarifier. On ne peut pas tout rejeter et dire à tout bout de champs : va crever, c’est toi qui ne comprends rien ! Au contraire ! Alors perso, j’ai choisi de le faire en fonction de l’utilité de ces informations par rapport à l’intrigue. Si un point est essentiel au déroulement de l’histoire et à la compréhension, il faut pour moi être très claire (en mode hard fantasy). Si un point n’est pas essentiel à la compréhension de l'histoire, il faut donner du flou, voire créer des ouvertures, des mots inconnus, des points non expliqués qui viendront questionner le lecteur.

Par exemple, je viens de recevoir les fiches des Murmures. Un jury me demande d’expliquer la religion de mon monde. L’autre un spin-off sur le monde des Elfes (ça pourquoi pas, ce serait une nouvelle, ou une suite ?). Dans ces deux cas précis, ces infos n’ont pas leur sa place dans le roman et je choisis donc de ne pas répondre à leur demande. C’est au lecteur d’imaginer ça. Après tout, je suis là pour faire rêver, pour happer, pas pour offrir un cours de théologie. Par contre, il faut évidemment à un moment ou un autre (et pas dans les premiers chapitres surtout !!) expliquer les points de lore essentiels à l’intrigue. Donc si la religion avait un rôle capital à jouer (comme dans D'une), ben il faut expliquer en détail, le lecteur attendra ça. Ainsi, le mélange des deux (trucs précis bien expliqués, opposés à des points laissés à l’imagination du lecteur) crée selon moi l’impression d’un monde vaste. Tout expliquer satisferait le lecteur, mais comme on satisferait un enfant roi. À la fin, le lecteur serait gavé comme après avoir englouti une part de gâteau trop grande. Il aura fait le tour de votre monde et aura envie de le quitter, ce qui n’est pas le but de l’auteur. Ainsi, je crois qu'il ne faut pas répondre aux désirs des lecteurs et ne pas hésiter à créer de la frustration !!

Le choix de basarder des noms (un mélange de noms compréhensibles et de noms pas compréhensibles de prime abord) est aussi cool et c’est ce que j’adore dans les œuvres citées plus haut (Herbert dans Dune pousse ce point très loin et le fait particulièrement bien à mon sens).

Un autre point que je trouve génial mais qui est over dur (et surtout over long à mettre en place pour l’auteur), c’est de glisser des phrases anodines, voire des symboles à déchiffrer. C’est ce que j’admire tout particulièrement chez Martin dans Trône de Fer. Cela permet diverses relectures, parce qu’à chaque relecture, on découvre quelque chose qu’on n’avait pas vu avant. Et on se dit à force : « mais y en a combien de ces trucs ? ». Sur le forum de la Garde de la Nuit relatif au monde du Trône de Fer, tu peux trouver des vidéos sur le monde de Trône de Fer ou des podcasts qui analysent l’œuvre. Y a des petits groupes de lecture aussi à ce sujet (perso je n’y suis pas, juste en mode sous-marin, par curiosité). Ces analyses viennent de sortir en livre, écrit par des membres de ce forum. C’est fou qu’on puisse faire ça à partir d’un roman de fantasy. Ça montre la richesse de l’œuvre ! Donc heureusement que Martin n’a pas pris en compte les remarques des beta-lecteurs qui aimeraient avoir du tout cuit : du tell et pas du show. Aux placards d’exposition, je dis non !

Dans Bloodborne, le développeur est allé plus loin encore : iI a écrit toute l’histoire, puis a pris des ciseaux, a taillé dedans et en a jeté les bouts (c’est lui-même qui utilise cette métaphore). Avec les morceaux restants, c’est au joueur de recréer les bouts manquants, de les rechercher, de se questionner, d’y répondre seul ou en communauté. C’est presque l’exemple le plus extrême. Je pense que s’il avait écouté ses correcteurs qui lui disaient d’expliquer tel ou tel point, il ne serait pas allé au bout de son idée et n’aurait pas créé une œuvre aussi grandiose qui fascine toujours des milliers de gens.

Bref, j’arrête là ce pavé, mais n’hésitez pas à me dire ce que vous pensez et quelles réponses vous avez apporté à ça (l’immersion dans un monde) dans vos écrits, là, j'ai juste jeté quelques petites réflexions

Mika a écrit:

Ce choix m’a presque détourner du manga au début. Les premiers épisodes sont shonen et je m’étais dit « oh non encore une fantasy qu’on m’a vendu en mode cool et adulte, alors que c’est un YA ! ». C’est vraiment sur le conseil d’amis qui m’ont poussé à ne pas lâcher que j’ai poursuivi. Et bien m’en a fallu, car le récit prend soudain une tournure singulière (et géniale !) et ça va ensuite crescendo ! Les persos que tu pensais insupportables deviennent gris et ça en devient passionnant. Il y a en effet un vrai jeu avec les codes du genre. Ça a été un risque pour l’auteur, après tout, son public aurait pu le lâcher, mais c’est tout le contraire qui s’est produit.
Tu me fais penser qu’il faut que je regarde la fin !

Et encore, l'auteur n'a malheureusement pas pu aller au bout de son idée puisque sa fin a été ''lissée'' pour ne pas trop bousculer le public. Le décrochage en terme de ton se sent d'ailleurs de manière assez flagrante, et malgré les quelques pages rajoutées à la fin du dernier chapitre, j'avoue avoir été un peu déçue, j'aurais préférée qu'il soit totalement libre de proposer sa fin.

Mika a écrit:

Je pense que ça doit en effet être très difficile d’être mangaka. Au-delà de la précarité du métier, la pression de production sur leurs épaules doit être intense.

Le manga Bakuman aborde aussi ce thème !
Après au-delà du métier de mangaka, c'est toute la société japonaise qui est extrêmement dure en ce qui concerne le milieu du travail, où les gens sont littéralement poussés à bout et déshumanisés.

Mika a écrit:

Je proposerais d’utiliser les genres fantasy de la BD franco-belge. En gros, les jeunesses sont clairement séparés des adultes, avec jeunesse garçon/fille, à l’instar des shonen/shojo.[...]
Je basarde un peu ce qui me vient en tête mais je trouve qu’on peut plus aisément les classer ainsi, selon le public cible et donc les recommander à d’autres. Comme les films d’ailleurs qui sont classés ainsi Film / série – fantasy – public cible et pas roman – imaginaire – fantasy – milliard de sous-genres.

En vrai, si c'était les amateurs qui déterminaient les classifications, et non pas les maisons d'édition, je pense qu'on pourrait aboutir à quelque chose de nettement plus intéressant.
En tout cas, je note tes idées de BDs ! J'en lis assez peu et ça va me permettre d'en découvrir davantage. Requiem est vraiment superbe, j'adore le boulot d'Olivier Ledroit, dommage qu'il ait interrompu sa saga de sf au bout du premier tome.
A l'inverse, je crois que Les forêts d'Opale rassemble tout ce qui m'agace en fantasy : village de ploucs isolé, jeune plouc, vilain méchant qui attaque, vieux tonton qui se sacrifie, vieux mentor, prophétie, carte... et puis le fanservice avec les pieds qui puent ou le village de Endor, ça m'a saoulée dès le premier tome.

Mika a écrit:

Attention, c’est un bouquin de blanche celui-là, pas de la fantasy. Je le conseille, il est plutôt rigolo. Le héros principal est tellement farfelu ! Je crois que le plus connu de Hideo Okuda est « Un Yakuza chez le Psy ». Çui-là est sur ma liste, mais je ne l’ai pas encore lu.

Oui ne t'inquiète pas, j'avais compris
Je lis plus rarement de la blanche mais celui-là me tente bien, celui chez le psy aussi peut valoir le coup d’œil d'ailleurs !

Mika a écrit:

Je vous suis sur ce point, mais je vais tout de même nuancer et apporter ma maigre pierre : enfin « maigre » … c’est parti pour un petit pavé de ma part.

Je ne quote pas tout ton pavé, mais je suis entièrement d'accord avec toi ! Le manque d'imagination se fait effectivement sentir dans un certain nombre de bouquins, et je pense que le fait que l'écriture soit une passion très accessible est à la fois un inconvénient et un avantage. Certes, c'est une passion que tout le monde peut pratiquer, sans forcément avec besoin de sortir la carte bleue pour payer des cours de dessins, un instrument de musique... mais c'est aussi un inconvénient parce que n'importe qui peut écrire son bouquin, y compris celui qui n'a strictement rien à raconter. Je suis sur plusieurs groupes d'auteurs ou d'amateurs de SFFF, et c'est toujours quelque chose que je trouve aberrant : les gens qui débarquent en expliquant qu'ils adoreraient écrire un livre mais qu'ils n'ont aucune idée d'histoire, et qui demandent donc si on ne peut pas leur donner des idées.
Lors du travail éditorial sur plusieurs de mes textes, j'ai également pu papoter plusieurs fois avec des éditeurs, et il n'est pas rare qu'ils se plaignent eux-mêmes de recevoir des dizaines de textes qui se ressemblent tous et ne contiennent pas un gramme d'inspiration.

Mais à l'autre bout de la chaine, les lecteurs aussi manquent d'imagination, et certains ont donc besoin qu'on leur explique absolument tout de A à Z, sans quoi ils sont totalement perdus. Tu utilises toi-même l'expression Mika : ils lisent pour se détendre... mais même si c'est un argument que j'entends souvent, j'avoue que je ne le comprends pas. C'est stressant de lire un bouquin où tout n'est pas cousu de fils blancs ? C'est fatiguant de réfléchir ? Personnellement quand j'ai lu La maison des feuilles, je ne me suis pas particulièrement sentie au bout de ma vie, au contraire j'ai trouvé ça très stimulant d'être enfin face à un bouquin qui sorte des codes.
Après, peut-être que ça devrait également faire l'objet d'un genre ? Une sorte de ''cosy-fantasy'' où le lecteur sera bien pris par la main du début jusqu'à la fin ? Je n'ai rien contre, chacun ses goûts, mais quand je lis des commentaires très négatifs sur des bouquins bien construits (avec un ''j'ai rien compris'' qui est repris comme un mantra), je m'étonne quand même que certains lecteurs soient à ce point incapables de se dire ''ah là je sens que c'est pas un bouquin pour moi, ça ne rentre pas dans mes goûts, donc je vais arrêter et passer à autre chose''.
On retrouve d'ailleurs la même chose dans les bouquins dérivés d'un jeu, par exemple les BD sur Bloodborne ou le manga sur Elden Ring : les commentaires sont très négatifs parce que les gens se plaignent de ne rien comprendre, mais manifestement ils n'ont pas eu l'idée de se renseigner avant d'acheter pour savoir si ce serait compréhensible sans avoir fait le jeu. Idem pour les gens qui débarquent dans un univers très vaste (Star Wars, Warhammer + 40k, Ténébreuse...) et qui ne se renseignent pas pour savoir par quel livre commencer et en choisissent un au pif avant de se plaindre qu'ils ne comprennent rien et que c'est de la daube. Bref, j'ai l'impression que certains lecteurs ont vraiment besoin qu'on leur tiennent la main non-stop, et je ne trouve pas ça très rassurant.
(ça vaut pour les lecteurs mais pas que, parce qu'il suffit d'ouvrir youtube pour découvrir des palanqués de vidéos explicatives en mode ''Voilà ce qu'il fallait vraiment comprendre dans X !!'' et qui viennent décortiquer des films ou des jeux vidéos qui parfois sont pourtant très simples (avec une pelletée de commentaires en mode ''ohlala j'avais pas du tout compris'').

Mika a écrit:

Dans Bloodborne, le développeur est allé plus loin encore : iI a écrit toute l’histoire, puis a pris des ciseaux, a taillé dedans et en a jeté les bouts (c’est lui-même qui utilise cette métaphore). Avec les morceaux restants, c’est au joueur de recréer les bouts manquants, de les rechercher, de se questionner, d’y répondre seul ou en communauté. C’est presque l’exemple le plus extrême. Je pense que s’il avait écouté ses correcteurs qui lui disaient d’expliquer tel ou tel point, il ne serait pas allé au bout de son idée et n’aurait pas créé une œuvre aussi grandiose qui fascine toujours des milliers de gens.

C'est clairement ce que je préfère dans Bloodborne, il y a une énorme liberté d'interprétation et un véritable travail de fourmis à effectuer, vu que les informations ne sont pas seulement écrites mais peuvent aussi se comprendre grâce à l'environnement ! Cette manière de faire provient d'ailleurs de l'expérience personnelle de Miyazaki parce que lorsqu'il était jeune, il aimait beaucoup Les livres dont vous êtes le héro, mais il avait un faible niveau en anglais qui ne lui permettait pas de tout comprendre. Il devait donc reconstituer l'histoire à partir du peu qu'il comprenait et des images.
C'est vraiment quelque chose que j'apprécie énormément, je trouve que ça intensifie l'immersion dans l'univers proposé.