Les genres servent avant tout à aiguiller les lecteurs. Si (imaginons) tous les livres étaient édités avec exactement la même couverture (la si sexy couverture blanche et rouge de chez Gallimard par exemple) et triés par ordre alphabétique d'auteur, ce serait bien galère pour trouver ce qu'on cherche (à moins d'avoir déjà un auteur ou un titre en tête évidemment).

Si moi, ce que j'aime, ce sont les histoires avec des dragons et des magiciens, ça me simplifie la vie que les histoires avec des dragons et des magiciens soient regroupées toutes au même endroit. Si mon trip c'est plutôt les histoires d'amour qui finissent bien, c'est pratiques qu'elles soient toutes rassemblées ensemble. Si au contraire je préfère lire des livres qui ne se soucient pas de raconter vraiment une histoire mais jouent avec la langue, les mots et leurs sonorités, c'est plus pratique pour moi que ces livres soient rassemblés ensemble plutôt que mélangés à des thrillers et des pièces de théâtre.

Ça n'aurait pas grand sens en pratique de mettre Chateaubriand à côté de Chattam ou Francis Jammes à côté de EL James, ils n'ont pas du tout le même lectorat.

Et c'est pour ça que les livres qui défient la classification en genres sont plus difficiles à vendre : dans quel rayon on les place pour être sûr que ceux qui vont les aimer puissent les trouver ?

Dans l'idéal, ça marcherait si un style n'était pas deprecié aux yeux du public par des intellectuels douteux ou boudé par la critique. Mais dans les faits, tout est mélangé et par exemple, l'imaginaire se retrouve étiqueté n'importe quoi pour ne pas que le client pense qu'il s'agit d'un truc de geek. Ou alors un roman historique est étiquetté blanche pour pas que le client se dise que c'est trop difficile à lire pour lui. Ou une romance va être dans étiquettée fantasy ou littérature blanche pour ne pas que le client se dise que c'est mièvre. Donc même le client ne s'y retrouve plus. Un chat n'y retrouverait pas ses petits

Fred Dee a écrit:

En fait, non, parce que le lectorat BD n'est pas forcément un lectorat de romans (et je ne parle pas des nouvelles). Ceux qui adorent les animes ne vont pas forcément lire les mangas (même si je suis pas 100% certain sur ce point). Et les fans de jeux vidéo dans des univers de fantasy ne lisent pas forcément les grandes sagas fondatrices du genre. Là, encore, on a le cas The Witcher : si les jeux ont eu du succès, ils n'ont pas fait exploser les ventes des livres autant que l'a fait la série plus tard. Et probable même (je laisserai d'autres vérifier) que la série n'aurait pas existé sans le succès du jeu vidéo.  .

Clairement oui l’auteur doit le succès actuel de ses livres au jeu vidéo et à la série, mais le jeu a vraiment marché sur le 3 et qui plus est l’auteur avait été pas très élogieux à propos de l’univers des jeux vidéos or les gamers réagissent à vif à ce genre de déclaration méprisante. Ceci dit les amateurs de jeux de rôle sont des lecteurs de saga de fantasy. Après les jeux de rôle des années 80 étaient pas mal basé sur des auteurs anglophones aujourd’hui y’a bcp de créateurs de jdr français et plus d’auteurs de fantasy mis en valeur. Maintenant oui, en France on reste boudeur face à certains genres en littérature comme au cinéma ou en série, donc forcément dans notre cas on pourra pas parler de cercle vertueux. Les rares cinéastes français de genre fantastique ou féerique qui marchent sont parti aux usa ou au Canada. Par chance en littérature tu as moins besoin d’argent hormis pour la com, donc les auteurs peuvent rester en France.

Après je pense que comparer le marché américain qui est immense (leur territoire, le nombre d’habitants) au marché français est je pense pas faisable à moins de parler de pourcentage des ventes totales sur le territoire.

Mika a écrit:

Dans l'idéal, ça marcherait si un style n'était pas deprecié aux yeux du public par des intellectuels douteux ou boudé par la critique. Mais dans les faits, tout est mélangé et par exemple, l'imaginaire se retrouve étiqueté n'importe quoi pour ne pas que le client pense qu'il s'agit d'un truc de geek. Ou alors un roman historique est étiquetté blanche pour pas que le client se dise que c'est trop difficile à lire pour lui. Ou une romance va être dans étiquettée fantasy ou littérature blanche pour ne pas que le client se dise que c'est mièvre. Donc même le client ne s'y retrouve plus. Un chat n'y retrouverait pas ses petits

C'est une mauvaise façon de procéder, si on écrit un truc pour geeks il vaut mieux le cataloguer "truc de geeks" pour que ces derniers puissent le trouver et s'en régaler, de toute façon le grand public n'y trouvera pas son compte (et les geeks ne s'inquiètent pas de ce que Télérama pense d'eux, bien au contraire). Pareil avec la romance, si on lui colle une couverture blanche à la Gallimard, les lectrices de romance ne l'achèteront pas, ceux qui lisent du Gallimard à couverture blanche trouveront ça trop mièvre, et le bouquin se fera descendre dans le prochaine épisode du Masque et la Plume.

De toute façon, les éditeurs font rarement ces erreurs. Le but ce n'est pas de plaire à tout le monde ou même au plus grand nombre, c'est de plaire à sa niche. Et il y a des niches plus peuplées que d'autres, d'où les différences en termes de ventes. Les geeks sont juste moins nombreux que les lecteurs de Télérama, voilà tout.

fabiend a écrit:

Les genres servent avant tout à aiguiller les lecteurs. Si (imaginons) tous les livres étaient édités avec exactement la même couverture (la si sexy couverture blanche et rouge de chez Gallimard par exemple) et triés par ordre alphabétique d'auteur, ce serait bien galère pour trouver ce qu'on cherche (à moins d'avoir déjà un auteur ou un titre en tête évidemment)

Il y a une juste  mesure entre le "tout mettre ensemble" et le saucissonnage auquel les années 2000 ont donné naissance, qui à mon avis est surtout destiné à l'étiquetage en rayon des grandes surfaces. Inutile de demander au vendeur s'il a lu le livre : c'est au lecteur de savoir ce qu'il veut, titre et auteur. On achète le livre comme on achète sa marque de riz ou de sardines.

fabiend a écrit:

Si moi, ce que j'aime, ce sont les histoires avec des dragons et des magiciens, ça me simplifie la vie que les histoires avec des dragons et des magiciens soient regroupées toutes au même endroit. Si mon trip c'est plutôt les histoires d'amour qui finissent bien, c'est pratiques qu'elles soient toutes rassemblées ensemble. Si au contraire je préfère lire des livres qui ne se soucient pas de raconter vraiment une histoire mais jouent avec la langue, les mots et leurs sonorités, c'est plus pratique pour moi que ces livres soient rassemblés ensemble plutôt que mélangés à des thrillers et des pièces de théâtre.

Bien sûr qu'on peut regrouper les genres tels que tu les définis toi-même (histoires de dragons et de magiciens, qu'on peut associer au genre "conte" - le conte n'étant pas que de fées - ,  histoires d'amour qu'on peut associer à un genre "romance", le théâtre qui a lui seul peut avoir son étiquette bien sûr... Etc) mais je crois que ce qu'on reproche à l'étiquetage, dans ce fil, c'est son  saucissonnage à l'extrême, lequel saucissonnage a fini, faute de trouver des mots dans un vocabulaire qui n'est pas inépuisable, par accoucher d'intitulés parfaitement inadaptés, comme ce fameux mot "imaginaire" dont nous parlons.

fabiend a écrit:

Ça n'aurait pas grand sens en pratique de mettre Chateaubriand à côté de Chattam ou Francis Jammes à côté de EL James, ils n'ont pas du tout le même lectorat.

Et pourquoi pas ? Pourquoi "aucun sens" ? De quel point de vue ? Marketing peut-être, mais sûrement pas celui de la curiosité intellectuelle. Si mon client arrive en disant qu'il cherche les Mémoires d'Outre-Tombe et que je l'envoie dans un rayon où  ce Chateaubriand est à côté d'un Chattam, je peux espérer que par curiosité, mon client venu pour Chateaubriand repartira aussi avec un Chattam, qu'il aura feuilleté et voulu lire (finalement, même le marketing pourrait y gagner : on vend un livre supplémentaire  )
N'est-ce pas d'ailleurs déjà le principe des rayons poche ? Le classement y est alphabétique, et moi ça ne me dérange pas, les voisinages "improbables", bien au contraire, car j'adore partir à la découverte.

fabiend a écrit:

Et c'est pour ça que les livres qui défient la classification en genres sont plus difficiles à vendre : ?

Hélas, en effet ils sont difficiles à vendre, au  grand désespoir des gens qui écrivent dans ce qu'on appelle "de l'hybride". Enfin : difficile à vendre, ça dépend chez quel éditeur. Beaucoup (chez les "grands" surtout) ne se posent pas la question : un roman leur plaît ou ne leur plaît pas, quel que soit ce qu'il raconte. Chez de plus petits, on peut comprendre la frilosité : j'ai eu sur ce sujet de l'hybride un échange très intéressant avec une éditrice (Alter real je crois) qui aimait ce "genre qui mêle les genres" mais avait renoncé aux manuscrits relevant de ce style, parce que trop déroutants pour son lectorat. Quand tu es un petit éditeur, tu as ta marmite à faire bouillir, il y a des risques que tu ne peux pas prendre, ça je le conçois.

fabiend a écrit:

dans quel rayon on les place pour être sûr que ceux qui vont les aimer puissent les trouver

Justement, c'est là où on peut regretter la disparition du libraire chez qui on pouvait arriver en disant "voilà ce que j'aime comme genre, qu'est-ce que vous pourriez me conseiller ?" Tu raisonnes en "libre service", où "on est guidé, on va à la source, on se sert et on passe à la caisse", et moi je me situe dans un contexte d'échange où on part à la découverte en parlant avec le libraire.

Bon mais c'est sans doute vers ça qu'on va...

Emsi a écrit:

Justement, c'est là où on peut regretter la disparition du libraire chez qui on pouvait arriver en disant "voilà ce que j'aime comme genre, qu'est-ce que vous pourriez me conseiller ?" Tu raisonnes en "libre service", où "on est guidé, on va à la source, on se sert et on passe à la caisse",  et moi je me situe dans un contexte d'échange où on part à la découverte en parlant avec le libraire.

Sauf que ça ne marche que si j'ai des attentes très très vagues et très larges. Le libraire, même le plus compétent, ne peut pas connaître par coeur l'intégralité de son catalogue.

Si je dis "je cherche un recueil de nouvelles policières, mais assez récent, disons moins de dix ans, quelque chose de réaliste mais pas trop sombre non plus, dans le genre d'Elmore Leonard si possible, j'aime bien, mais enfin pas ceux d'Elmore Leonard justement je les ai tous lus", il va me regarder avec des yeux paniqués. Et s'il arrive à me répondre, il aura sûrement du mal quand je lui demanderai ensuite "je voudrais aussi un roman de hard SF, enfin roman, pas trop long si possible, et quelque chose qui laisse quand même pas mal de place au développement des personnages, et pas Peter Watts, j'aime pas. Quelque chose de pas trop, trop technique non plus, mais très rigoureux sur le plan scientifique. En poche si possible. Je cherche aussi une pièce de théâtre contemporaine dont l'intrigue se déroule au Chili ou en Argentine, à la limite. Avec des rôles équilibrés entre les hommes et les femmes."

C'est impossible d'avoir une vision absolument exhaustive de tout le champ littéraire. En librairie générale, ce qu'on va te conseiller, ce sont soit les grands classiques d'un genre / univers que tu veux découvrir ("hmmm... des romans du terroir vous dites ? Je peux vous conseiller ça, ça se vend très bien, c'est un auteur qui habite dans la région et qui a eu tel prix, ça parle de ça et de ça... non ? Peut-être ça alors ? C'est très poignant et l'autrice a eu un prix récemment"), soit les coups de coeur personnels de la personne à qui tu demandes.

Seuls les libraires spécialisés peuvent répondre à ce niveau d'attente poussé du lectorat. Et on en revient au problème initial de la catégorisation. Les seuls libraires auxquels j'ai déjà eu affaire qui soient capables de répondre aux questions ci-dessus sont spécialisés, l'un en théâtre évidemment, l'autre... tiens-toi bien... en littérature de l'imaginaire (c'est le terme qu'il utilise lui-même).

Mais des librairies spécialisées, ça ne se trouve pas à tous les coins de rue, et quand je vais dans une librairie générale où l'on ne pourra pas me conseiller parfaitement, je préfère fureter moi-même pour trouver ce que je cherche. Et organiser les bouquins au hasard ne va certainement pas m'aider.

Et sinon, pour en revenir aux catégorisations, avez-vous remarqué que lorsqu'un bouquin SFFF atteint ses lettres de noblesse, il passe de la catégorie "imaginaire" à la "blanche" ? Je pense par exemple à Philip Pullman et la Croisée des mondes qui est clairement estampillé fantasy pour ses différentes adaptations mais qu'
on peut retrouver dans les rayons des littératures blanches et toute la SF française des années 60 (comme la Planète des singes par exemple).

Et le coup des "éditeurs français font pas le poids" ... Hachette est quand même l'un des plus gros éditeurs au monde, dans les big 4 US et bon, c'est français un peu quand même.

Tengaar a écrit:

Et sinon, pour en revenir aux catégorisations, avez-vous remarqué que lorsqu'un bouquin SFFF atteint ses lettres de noblesse, il passe de la catégorie "imaginaire" à la "blanche" ? Je pense par exemple à Philip Pullman et la Croisée des mondes qui est clairement estampillé fantasy pour ses différentes adaptations mais qu'on peut retrouver dans les rayons des littératures blanches et toute la SF française des années 60 (comme la Planète des singes par exemple).

Et le coup des "éditeurs français font pas le poids" ... Hachette est quand même l'un des plus gros éditeurs au monde, dans les big 4 US et bon, c'est français un peu quand même.

Même Dabos avec la Passe-Miroir est éditée en blanche, comme je disais plus haut. Bientôt, ils vont sortir Harry Potter en litté blanche ! Je rigole, mais... est-ce le cas ??

Certains éditeurs français sont des monstres mondiaux. Ils ont des parts over importantes. C'est pas pour rien que Bolloré veut mettre la main sur Hachette, comme il veut mettre la main sur Ubisoft (une très grosse boîte française de jeux vidéo qui a sa place mondialement, même si elle est en difficulté depuis 2-3 ans) ou sur Canal+ pour diffuser ses idées. Les éditeurs français, c'est pas des petits joueurs

fabiend a écrit:

De toute façon, les éditeurs font rarement ces erreurs. Le but ce n'est pas de plaire à tout le monde ou même au plus grand nombre, c'est de plaire à sa niche. Et il y a des niches plus peuplées que d'autres, d'où les différences en termes de ventes. Les geeks sont juste moins nombreux que les lecteurs de Télérama, voilà tout.

Mais justement, n'est-ce pas là même le problème en fantasy et n'est-ce pas l'erreur des éditeurs justement ? Dans ce fil, plusieurs ont remarqué que la fantasy avait le vent en poupe du fait d'autres médias comme les BDs, les films, les séries et les jeux vidéos. Pourquoi les éditeurs ne vendent-ils donc que des hybrides en France, romantasy ou policier-fantasy ou horreur-fantasy (je mets là-dedans les récits avec de jeunes gens qui souffrent type torture-porn. J'aimerais en revanche beaucoup voir se développer des oeuvres type Elfen Ring a la française. J'avais fait la BL d'un récit du genre cette année, de la dark fantasy donc, qui était fort cool, mais qui publie ça ?). Pourquoi même caser la fantasy avec la SF ? Ces deux genres n'ont rien à voir l'un avec l'autre non plus. Si le saucissonage est utile a la vente, pourquoi ne pas revenir aux sources dans ce cas ? La fantasy, c'est souvent l'oeuvre de gens passionnés d'histoire, de géographie et de géopolitique, dans laquelle on va décrire un monde complexe (oui, les "geeks", même si tout le monde se dit geeks de nos jours donc ce terme perd son sens). La fantasy, c'est pas forcément toujours une histoire de princesse ou de personnes spéciales avec des pouvoirs. Ou souvent une princesse spéciale qui a des pouvoirs qui va doit se faire enlevée, soit trouver l'amour (la fantasy n'a pas à être un Disney-like ou un Harry-Potter-like). 

En France, on ne retrouve quasi aucune oeuvre qui s'inspire de notre histoire, avec une vaste galerie de personnages, dans le saucissonage français ! Et pourtant elle est riche notre histoire, et exploitée dans les récits fantasy de BD. Je lisais des articles comme quoi il fallait même arrêter d'écrire sur les elfes et les nains ? Pourquoi ? Il n'y a quasi aucune oeuvre française qui écrit à la Tolkien, à part Fedjaine il y a 30 ans (et qui a eu son succès) ou Jaworski (qui est le seul qui marche un peu). On n'a même pas commencé à le faire qu'on nous dit d'arrêter. Or, il y a eu une grande attente pour l'adaptation de Tolkien cette année. La série était naze, mais le public français était là. Ainsi, il y a tout une partie du public qui n'est pas ciblé par les éditeurs de fantasy française. Je ne me sens pas ciblé. Mes amis en IRL ne trouvent pas d'oeuvres de fantasy française qu'ils ont envie d'acheter, surtout quand ce sont des hommes. À mon sens , il y a un soucis dans ce saucissonage justement. À moins que pour ce type de fantasy, il faille de nos jours taper en blanche ? Mais le problème de la blanche, c'est qu'elle cherche des récits courts et populaires, ce qui n'est pas le cas de la fantasy.

Blanchir la fantasy, ça me parait pas idiot. Moi le dernier livre de fantasy que j'ai lu c'est GoT que l'on compare à juste titre (je trouve) aux Rois Maudits. Après j'aurais tendance à penser que si les éditeurs ne misent pas sur la fantasy, c'est que justement ça ne représente pas une très grosse galette, donc ils en font pas la promo, donc ça se vend mal et comme ça se vent mal ils en font pas la promo. En fait je pense qu'un livre de fantasy se vendra bien, parce que justement on arrivera plus trop à dire que c'est de la fantasy. Se faire catégoriser dans un genre, c'est aussi un piège.

Jdoo a écrit:

Blanchir la fantasy, ça me parait pas idiot. Moi le dernier livre de fantasy que j'ai lu c'est GoT que l'on compare à juste titre (je trouve) aux Rois Maudits.

Perso j'adore GoT et j'adore les Rois Maudits. Par ailleurs, tu aimerais aussi beaucoup les Chroniques Saxonnes qui sont dans la même veine (enfin en roman historique pas en fantasy). D'ailleurs où sont les auteurs de romans historiques type Rois Maudits ? Ces livres datent d'il y a 50 ans ! Les inspirations de Martin sont en effet des romans historiques. Quand j'ai écrit mon roman de Fantasy, je ne me suis pas inspirée de fantasy existante mais de l'histoire italienne. Mes amis en IRL qui aiment la fantasy lisent en majorité des livres d'histoire (même pas des romans historiques, mais bien des manuels d'histoire) et pour se détendre et rêver, ils se tournent vers la fantasy type GoT ou les Rois Maudits.

Ces termes blanche et noire viennent d'un saucissonage proposé par la noire justement : le policier. C'est eux qui ont voulu dire : arrêtez de dire que vous faites du policier, blanche, le policier, c'est ça, c'est tels codes etc. En un sens, pour eux, ça a bien marché. Le genre policier se vend bien et est très populaire. Puis l'imaginaire a voulu suivre et faire de même. Et c'est là qu'a été le piège. Peut-être était-ce une mauvaise idée ? Ou peut-être qu'ils s'y sont pris comme des chèvres ? Sans bonne promo, sans inonder les lieux de vente, quel livre décollerait ? Une des raisons invoquées dans l'article du Point est judicieuse : l'émiettement des maisons dans les années 2000. Plus les maisons sont petites, plus le saucissonage est important, moins elles ont d'argent pour investir sur leurs propres écuries d'auteurs et moins elles peuvent partir à la recherche de nouveaux auteurs à succès. Bragelonne qui est une grande maison de l'imaginaire en France ne pèse rien à côté des grandes maisons de blanche et en plus, ils font surtout des traductions de l'étranger. Et les autres (qui peuvent être très bien, je ne critique pas) sont petites et se spécialisent dans telle tranche de saucisson de fantasy, pas dans tout.

oui, je suis d'accord (désolé pour la faible pertinence de ce message).

Même si ce sont deux genres différents, SF et fantasy se voient souvent associés parce qu'ils partagent aussi de nombreux lecteurs et lectrices. Et les deux genres fusionnent à merveille, Star Wars ou Dune en sont les exemples les plus flagrants. Ou toutes les histoires de super-héros.

Mika a écrit:

Ces termes blanche et noire viennent d'un saucissonage proposé par la noire justement : le policier. C'est eux qui ont voulu dire : arrêtez de dire que vous faites du policier, blanche, le policier, c'est ça, c'est tels codes etc.

C'est Gallimard qui a imposé les termes "littérature blanche / littérature noire", dans les années 40, pour faire la promotion de sa "série noire" de romans policiers. Ils avaient leur collection blanche d'un côté, et leur collection noire de l'autre. Et les termes sont restés.

Mais on avait une distinction en genres littéraires avant cela, même en France. Je suis même à peu près sûr que le terme de "science-fiction" est plus ancien en France que le terme "roman policier". À l'origine, les romans policiers étaient classés parmi les "romans d'aventure". Le genre "fantastique" est identifié comme tel dès le XIXème siècle, et la fantasy, par contre, est certainement beaucoup plus récente.

Mika a écrit:

Le genre policier se vend bien et est très populaire. Puis l'imaginaire a voulu suivre et faire de même.

Dans le saucissonnage c'est certain que l'imitation est bien partie parce que côté saucissonnage, le "genre policier" tient la palme !  Il y a le thriller, le polar (dont on m'a expliqué ici que ce n'était pas un  terme argotique pour "'roman policier" mais bien un sous-genre précis de littérature policière),  le roman à énigme, le cosy mystery, le "roman policier" (terme que dans ma naïveté je croyais être le générique pour tout ceci, mais dont on m'a aussi expliqué que c'était un genre à lui seul). Et voilà maintenant Vargas qui tente de populariser son terme de "rompol", pour désigner ses polars tranquilles où on se fout un peu du coupable, l'intérêt étant ailleurs.
Et comme plus on est de fous plus on rit, les rayonnages commerciaux classent aussi les catégories en sous-catégories : l'acheteur pressé peut donc directement filer au sous-rayon polar ethnique, ou alors polar régional, ou bien polar humoristique, ou encore polar historique, polar ceci, polar cela... (j'emploie ici "polar" au sens argotique de "livre policier").
Difficile de faire mieux !    
Et grave question : un roman policier (au sens large du terme) qui se passe dans un milieu de science-fiction relève-t-il de la SF (je refuse le terme d"'imaginaire", qui comme je l'ai dit plus haut, est pour moi un kidnapping sémantique, disons un wordnapping) ou du polar ?

Emsi a écrit:

Et grave question : un roman policier (au sens large du terme) qui se passe dans un milieu de science-fiction relève-t-il de la SF (je refuse le terme d"'imaginaire", qui comme je l'ai dit plus haut, est pour moi un kidnapping sémantique, disons un wordnapping) ou du polar ?

J'aurais dit SF mais j'en ai vu au rayon policier

Emsi a écrit:

Et grave question : un roman policier (au sens large du terme) qui se passe dans un milieu de science-fiction relève-t-il de la SF (je refuse le terme d"'imaginaire", qui comme je l'ai dit plus haut, est pour moi un kidnapping sémantique, disons un wordnapping) ou du polar ?

De la SF dans l'immense majorité des cas, parce qu'autant les fans de polars n'aiment souvent pas que leur histoire se passe dans un monde imaginaire, autant les fans de SF n'ont aucun problème à lire une enquête se déroulant dans leurs univers préférés.

L'exemple le plus emblématique, c'est le deuxième (je crois) tome du cycle des robots, qui est rangé dans le rayon SF, alors que c'est une pure enquête traditionnelle (mais qui se déroule dans une station lunaire, et avec des robots). Il l'avait d'ailleurs écrit pour relever un défi. Campbell, qui a popularisé le terme "science fiction" outre-Atlantique il me semble, avait dit "il est impossible de mélanger SF et policier". Et Asimov a prouvé que non.