hodobema a écrit:

Citation :

En quoi une majorité d'hommes serait forcément sexiste ?

Parce que nous vivons dans une société patriarcale et qu'à partir du moment où TOUS les hommes ont des privilèges, vous contribuez au sexisme. C'est pas volontaire, c'est inconscient, mais c'est comme ça.

Citation :

Je parlais de misandrogynie, soit un mélange de misandrie et de misogynie,

On ne peut pas mettre sur un même pied d'égalité la misogynie et la misandrie.
La misandrie découle d'un ras le bol des violences faites aux femmes, généralement même d'un mécanisme de défense après une agression faite par un homme. C'est une réponse à la misogynie
La misogynie découle d'une violence gratuite, d'une volonté de domination.
Ca n'a rien à voir.

Le simplisme et le manichéisme sont peut-être dans l'air du temps, mais ne feront pas avancer le débat, sauf à vouloir réjouir les simplistes et les manichéens de l'autre camp et irriter les personnes de bonne volonté. Je dirais la même chose pour la lutte contre le racisme ou autres luttes nécessaires où ont lit des propos identiques. Les 100% victimes/gentils/n'agissant que par légitime défense vs les 100% méchants/privilégiés/n'agissant que par pure gratuité, ça me fatigue vite. Quels que soient ces "gentils" et ces "méchants", et quel que soit le bord qui en parle, c'est sombrer dans l'essentialisme et enfermer les individus dans des cases.

De plus, tu ne réponds pas vraiment à ce que j'ai écrit. La misogynie et la misandrie peuvent être le fait d'hommes, de femmes ou de la société. Je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre les deux sur un pied d'égalité. D’ailleurs le mot égalité me déplaît car ça suppose un instrument de mesure. En bref, c'est complexe et délicat.

Je pense aussi qu'il ne faut pas jeter la faute du sexisme ou du patriarcat sur les hommes. C'est le système tout entier qui s'articule ainsi. Le patriarcat provient de notre histoire, de nos lois et de nos mentalités. C'est pas le fait du type ou de la femme lambda qui est né de nos jours, lui ou elle n'a rien décidé. On subit ou on essaie de garder ses privilèges.

Concernant les violences faites aux femmes, il y a des hommes qui en ont bien profité, c'est sûr. Ils ont dû être bien contents que les lois n'aient pas été appliquées (et ils s'en sont donner à cœur joie contre les femmes, mais aussi contre les enfants d'ailleurs). Au procès Weinstein, la victime a dit un moment craindre d'être considérée comme moins qu'un sac de cocaïne. En effet, il y a peu, posséder de la drogue était vu comme pire que de tabasser et violer une femme (au niveau juridique, mais dans les mentalités aussi !). Question juridique, tout ce qui relevait de la sphère privée n'était pas entendu (donc les violences à la maison étaient admises). Maintenant, du fait du combat pour l'égalité hommes-femmes, les lois changent. Faut pas oublier que la plupart des hommes soutiennent les femmes ou ces changements ne se feraient pas. Aucun de mes amis ne diraient qu'ils sont maintenant déçus de plus pouvoir violer des femmes ou remettre leur femme à leur place en toute impunité comme avant. Au contraire, tous sont horrifiés que ça ait pu être le cas à ce point. Pour un exemple perso, on a tous été choqué d'apprendre qu'un de nos profs venait d'être inculpé pour faits sur une dizaine de mineurs (ça aurait pu être nous !) ! Ces gars-là ne craignaient rien avant. Je pense que le féminisme porte un mauvais nom qui prête à confusion. C'est un combat pour l'égalité homme-femme, il concerne les deux sexes et est donc porté à la fois par les femmes et par les hommes.

Pour en revenir à la littérature car on s'écarte du sujet ici, de voir que les genres lus par l'un et par l'autre sont si genrés (pour caricaturer "romance", rêve et recherche de l'amour pour les filles ; SF, rêve d'aventure et d'un métier intellectuel pour les garçons) montre que la société est fort sexiste. La question initiale concerne le style, mais je pense pouvoir deviner si l'auteur est une femme ou un homme. Perso, il me suffirait de lire un synopsis pour pouvoir me faire une idée de si l'auteur est une femme ou un homme. Pas dans le style donc, mais dans le fond. Par exemple, je serais presque sûre de taper dans le mille si ce pitch "X est une fille spéciale mais mal aimée qui va faire ses preuves, surmonter ses traumatismes et trouver l'amour" ou encore "X promise en mariage à Y va quitter son royaume et montrer à tous de quelle trempe elle est faite" seraient des romans écrits par une femme. Je ne crois donc pas une seconde que les femmes ne perpétuent pas le sexisme vécu dans la vie dans les romans. Donc se priver de lire un genre car il serait plus sexiste qu'un autre, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse d'une bonne manière d'y échapper. C'est pour mieux y plonger davantage. Mais après, c'est un choix bien sûr (je ne lis pas non plus tous les genres, pas pour des questions de sexisme, mais juste parce que je préfère l'un ou l'autre).

#JeSuisSimpliste

Ce qui me gêne dans cette discussion c'est que je vois beaucoup de préjugés sexistes attachés aux genres par des gens qui ne les ont pas lus. "J'ai lu trois romans de SF écrits pendant la Troisième République donc croyez-moi la SF est fondamentalement sexiste", "je n'en ai jamais lu mais dans les romances il n'y a que des femmes au foyer donc c'est sexiste", "je n'ai jamais lu de romance mais le lectorat est majoritairement féminin donc c'est le fond du panier, littéralement de la littérature pour bonne femme", et j'en oublie sans doute.

Je pense que cette attitude est assez dangereuse quand on aime écrire, parce qu'alors on s'enferme dans des clichés qu'on a soi-même créés, et que ça se retrouve forcément dans ce que l'on écrira après.

D'ailleurs, ironiquement, la SF est un genre qui a été initié par une femme, et la plupart des romances écrites dans la première moitié du XXème siècle étaient écrites par des hommes. À vouloir laisser la SF aux hommes "parce que c'est sexiste" ou à laisser les romances aux femmes "parce que c'est le fond du panier", on ne fait que renforcer des biais qu'on a soi-même créés.

Et ça ne veut évidemment pas dire qu'il faut se forcer à lire des choses pour lesquelles on n'a pas d'affinité.

fabiend a écrit:

D'ailleurs, ironiquement, la SF est un genre qui a été initié par une femme

ah bon ?

qui ?

Mary Shelley avec Frankenstein.

Mais ce sexisme et ces clichés dans les genres ont-ils été créés par les auteurices elleux-mêmes ou bien, à tout hasard, par les éditeurs ?
Et si, à tout hasard toujours, un choix délibéré de ne pas publier des autrices en SF, de ne pas publier des femmes aux velléités féministes dans tous les genres et de les cantonner à la romance, niaise ou pas, mais qui ne dérogent pas à l'ordre établi ( un seul prétendant, le mariage et les enfants comme finalité ) c’était, ô surprise, une autre preuve du sexisme dans l’édition? Qui s'enferme ? Les femmes qui essayent de passer entre les mailles du filet en publiant ce qu'on attend d’elles, ou un filtre misogyne qui s’applique comme partout ?

On est ici tous bien placé pour savoir que les places sont rares et chères ; ainsi le sexisme dans l'édition ainsi que le harcèlement d'autrices ne peserait en rien sur les publications ? Allons donc.

Quand au côté pionnier des femmes, l’écriture n'est pas le seul domaine. Mais tout comme l'informatique, il a été récupéré dès qu'il a été valable et rentable.

JOSEPHCURWAN a écrit:

Ah bon ? qui ?

au jugé : Frankenstein, Mary Shelley ?

FabienD a écrit:

J'ai lu trois romans de SF écrits pendant la Troisième République donc croyez-moi la SF est fondamentalement sexiste

ça c'est pour moi, et j'apprécie moyennement la déformation.
Bonjour le gatekeeping... "ah ouais tu lis de la SF ? Cite moi 5 auteurs masculins, pour voir, espèce de fake fan". Ouais alors j'ai pas de comptes à rendre, hein... Je lis strictement ce que je veux, en fait.
J'en ai aussi raz la casquette du sexisme dans les romans de Stephen King, dans les romans de Julien Centaure (un livre auto édité), dans les p*tains de romans d'Alain Damasio, dans les romans de Pierre Bordage, George RR Martin, Sakurazaka Hiroshi ; et oui, également des vieux croutons comme Barjavel, Merle ou L.Sprague de Camp.

J'ai bien aimé Orson Scott Card mais je n'ose pas le relire avec ma nouvelle sensibilité parce que j'ai entendu depuis que c'est un fanatique mormon et j'ai peur de ce que je vais découvrir, j'ai bien aimé Werber, j'ai bien aimé Orwell, j'ai bien aimé Hugh Howey, j'ai bien aimé Greg Egan.

Mais j'ai découvert des autrices comme Robin Hobb, NK Jemisin, Estelle Faye ou Becky Chambers qui font l'effort de ne pas avoir une écriture paresseuse quant à ces sujets (la place des femmes / le rôle des femmes et plus largement, hétéronormativité, racisme...). Au moins leurs livres ne m'ont pas tordu le bide de colère. (je suis partagée quant aux livres de Christelle Dabos).

Si 50% des auteurs que j'ai lu publient des trucs sexistes qui me nouent le bide, alors je ne juge pas le rapport "risque-bénéfice" acceptable. Je choisis donc de m'épargner ce risque. J'en peux plus de jouer à la roulette russe avec mes lectures.
Chez les autrices, je suis plutot à du 80-20.
Alors ne t'inquiète pas, ma décision de ne plus lire de SF écrite par des hommes ne va pas faire redescendre Barjavel, Merle, Bordage, King et Damasio et leurs piedestals de champions de la SFFF. Ils sont bien au chaud et bien à l'abri de toute remise en question. Tout va bien pour eux, tu peux librement continuer à les lire autant que tu veux, c'est la beauté de la chose. Mais ne me demande pas à moi de le faire. Je n'ai aucun compte à rendre.
Et par ailleurs, chercher des autrices qui écrivent de la SFFF, c'est une démarche positive. On ne leur déroule pas le tapis rouge. Elles passent leur vie à devoir prouver qu'elles sont à leur place. Leur donner de la visibilité, les lire, les partager, c'est extrèmement important pour revendiquer la place des femmes dans la SF. Les autrices sont constamment reléguées à "la chick lit". Plus on mettra les autrices de SF en avant, moins elles devront lutter pour prouver leur légitimité. Ma démarche a un sens.

Edit : +1 avec Tsume

>>>J'ai lu trois romans de SF écrits pendant la Troisième République donc croyez-moi la SF est fondamentalement sexiste>>>

(je précise que ces propos sont de fabiend, pas de moi.

merci de ne pas shunter les scripteurs, sinon ça devient inintelligible.)

josephcurwan a écrit:

>>>J'ai lu trois romans de SF écrits pendant la Troisième République donc croyez-moi la SF est fondamentalement sexiste>>>

(je précise que ces propos sont de fabiend, pas de moi.

merci de ne pas shunter les scripteurs.)

Oui, j'ai pas dit que c'était toi. Je l'ai cité lui. Pour éviter tout malentendu j'ai édité mon message.

merci.

Je pense qu'il y a un peu de sexisme dans la remarque de ton amie, surtout que pour une description de tableau, je vois mal comment ça pourrait être une écriture féminine ou masculine…
A mon avis, la seule façon de voir si c'est un homme ou une femme qui a écrit un texte, c'est la façon dont sont décrits les sexes. Par exemple, quand dans une histoire tous les hommes sont des violeurs, on peut s'imaginer que c'est une femme qui l'a écrit. A l'inverse, quand toutes les femmes sont des femmes au foyer, ou bien des folles, ou des fanatiques religieuses (bref), on peut se dire que c'est un homme qui a écrit ça.
Je dis ça, mais je parle pour certains livres, pas pour tous. En tout cas, ce n'est pas grave d'avoir une écriture masculine quand tu es une femme, si tu veux le savoir.

Tsume a écrit:

Mais ce sexisme et ces clichés dans les genres ont-ils été créés par les auteurices elleux-mêmes ou bien, à tout hasard, par les éditeurs ?
Et si, à tout hasard toujours, un choix délibéré de ne pas publier des autrices en SF, de ne pas publier des femmes aux velléités féministes dans tous les genres et de les cantonner à la romance, niaise ou pas, mais qui ne dérogent pas à l'ordre établi ( un seul prétendant, le mariage et les enfants comme finalité ) c’était, ô surprise, une autre preuve du sexisme dans l’édition? Qui s'enferme ? Les femmes qui essayent de passer entre les mailles du filet en publiant ce qu'on attend d’elles, ou un filtre misogyne qui s’applique comme partout ?

Oui, à l'époque de l'apparition d'Harlequin, toute la chaîne de livre était fortement masculinisée et on ne voulait pas de "ça" chez les libraires, d'où la stratégie d'Harlequin de passer par un autre canal. Misogynie qui leur a coûté très cher financièrement, d'ailleurs, et qui continue de coûter très cher aux libraires. En général, les rayons "romance" sont aussi peu voire moins fournis que les rayons "SF", alors qu'en terme de lectorat, la romance est beaucoup, mais alors beaucoup beaucoup plus populaire. Mais, hé ho, on va pas promouvoir ces trucs de bonne femme hein.

Mais des femmes écrivant de la SF dès l'âge d'or il y en avait plus qu'on ne le croit, même si beaucoup se cachaient derrière un pseudo masculin pour ne pas effrayer le lectorat misogyne (de la même manière qu'à l'inverse, beaucoup d'auteurs de romance se font passer pour des autrices pour ne pas heurter le lectorat misandre).

Citation :

Alors ne t'inquiète pas, ma décision de ne plus lire de SF écrite par des hommes ne va pas faire redescendre Barjavel, Merle, Bordage, King et Damasio et leurs piedestals de champions de la SFFF. Ils sont bien au chaud et bien à l'abri de toute remise en question. Tout va bien pour eux, tu peux librement continuer à les lire autant que tu veux, c'est la beauté de la chose. Mais ne me demande pas à moi de le faire. Je n'ai aucun compte à rendre.

On ne s'est pas compris je pense. Déjà, je déteste Barjavel (la littérature pro-nazie, très peu pour moi), Merle et Damasio ce n'est pas envisageable (Damasio déborde beaucoup trop de suffisance pour que je l'approche à moins de 500 mètres), Bordage j'ai jamais lu, je n'ai pas d'avis, et King est quand même très loin d'être un auteur de SF (oui, il a écrit quelques nouvelles dans le genre mais enfin c'est très loin d'être sa spécialité). Je pense que personne ne met Robert Merle sur un piédestal, quant à Barjavel ou Damasio, si tu en parles en dehors de nos frontières, la réponse que tu vas avoir c'est "who?" Personne ne connait ces mecs, on en a fait des sortes de fiertés nationales parce qu'on a très peu d'auteurs francophones.

Ce que je trouve déplacé, c'est d'émettre un avis critique sur un genre dans son ensemble quand on ne lit pas ce genre (ce qui n'a pas l'air d'être ton cas tout compte fait, puisque d'un seul coup tu cites plein d'auteurs et d'autrices que tu as lues).

Je ne lis presque pas de fantasy épique parce que j'ai toujours été déçu par ce que j'ai pu lire par le passé, mais je ne vais pas dire "la fantasy je connais bien, c'est comme ceci" ou "comme cela". Je peux juste dire "j'aime pas".

Okay

bah j'aime pas la SF écrite par des hommes.

pardon mais j’attends avec curiosité de savoir qui est la femme qui a inicié la SF.