Tengaar a écrit:

Après, cette différence existe-t-elle vraiment ou est-elle créée tout ou en partie par les maisons d'éditions ? Une ME entre deux deux thrillers d'action avec le même genre d'écriture, ne va-t-elle pas privilégié celui écrit par l'homme et entre deux romances celle écrite par la femme en se disant que ce sera plus facile à marketer ? La ME ne va-t-elle pas rechercher consciemment ou non une certaine voix chez une autrice en délaissant les voix plus masculines et inversement chez un auteur masculin ?

Pas vraiment, parce qu'on voit que, même chez les indépendants, l'écrasante majorité (à vue de nez, au moins 95%) des auteurs de romances sont des autrices (il y a aussi des hommes sous pseudonyme, mais ils ne sont qu'une petite minorité). Pour les thrillers, ont voit quelques femmes, chez les autoéditées comme ailleurs, mais elles restent minoritaires.

elopez7228 a écrit:

J’ai lu Robert Merle, Pierre Bordage, Barjavel ainsi qu’une tripotée d’autres et j’en ai marre de la misogynie dans le texte.

À la limite Bordage est relativement récent, quoique pas tout jeune, mais les deux autres, franchement... Il sont nés avant la première guerre mondiale. Barjavel était un pétainiste pur jus, ses bouquins étaient publiés dans les magazines pro-nazis de l'époque, forcément que l'image des femmes y est... disons, compatible avec l'image que s'en faisait le Reich. Robert Merle a le même âge, a écrit deux bouquins relevant vaguement de la SF à l'époque de Pompidou, et déjà à l'époque il avait allègrement atteint l'âge de la retraite, autant dire que, si ce n'était pas un fan d'Hitler comme Barjavel, ce n'était pas non plus quelqu'un qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de progressiste.

Oui, je t'accorde que l'image des femmes dans la littérature des années 60, et encore plus des années 40, laissait à désirer. De là à généraliser ça à toute la SF écrite au cours du dernier demi-siècle...

fabiend a écrit:

Robert Merle a le même âge, a écrit deux bouquins relevant vaguement de la SF à l'époque de Pompidou, et déjà à l'époque il avait allègrement atteint l'âge de la retraite, autant dire que, si ce n'était pas un fan d'Hitler comme Barjavel, ce n'était pas non plus quelqu'un qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de progressiste.

j'ai lu son roman post apocalyptique malevil il y a environ 35 ans. je ne me souviens pas que ce soit particulièrement misogyne ... très anticlérical, par contre, avec le personnage du prêtre, qui est une véritable ordure. cela m'a également rappelé le nettoyage de la Comté, à la fin du seigneur des anneaux. c'est possible qu'il se soit servi de ses souvenirs de la guerre pour alimenter son récit. pourquoi dites vous "ce n'était pas non plus quelqu'un qu'on pourrait aujourd'hui qualifier de progressiste." quel auteur de cette période qualifieriez-vous de "progressiste", alors, par exemple ?

Bonjour,

Sur ce sujet passionnant, je dirais que pour expliquer les différences il y a :

A. Dame Nature. Le sujet est souvent tabou car soit on considère que les animaux sont tous gentils-tils-tils, soit on est choqués d'être comparés à eux. Mais il se trouve que nous sommes aussi des mâles et des femelles avec nos instincts. Simone de Beauvoir elle-même y a consacré tout un chapitre. Néanmoins, il serait ridicule, comme le font certains, de considérer que les hommes viendraient de Mars et les femmes de Vénus.

B. La société. Pour certaines féministes (pas toutes) qui ont sombré dans le monocausal, c'est l'unique explication. Nous serions ce que la société veut que nous soyons. Mais c'est qui, la société ? Les hommes et les femmes qui la composent. Alors, oui, nous sommes tous et toutes conditionné.es et tous et tous conditionneur.ses. Il suffit parfois d'un regard désapprobateur ou d'un sourire, souvent inconscients. Dans d'autres cas, le discours sera plus direct : nous disons ce que nous attendons des hommes et des femmes, que nous soyons un homme ou une femme. Enfin, il y a les discours plus ou moins culpabilisateurs : religions, conservatismes vs féminismes (avec différents courants), progressismes + visions universalistes. Oui, la société peut aggraver les différences ou au contraire les réduire.

C. L'individu. Indépendamment de A et de B, tout ce qui fait que nous somme nous individus uniques. Je parle ici d'individualisme au sens philosophique, pas au sens égoïste.

Je pense que (sauf disparition de l'humanité ou dictature anti-livre) on aura toujours des tendances selon que l'on est lecteur ou lectrice, auteur ou autrice. Mais il serait dangereux de faire trop de généralités. En somme, ni machisme ni Alice Coffin. Je m'efforce pour ma part de donner priorité à l'individu. C'est la solution la plus sage. Il m'est arrivé de lire des livres étrangers sans connaître le sexe de l'auteur. Et nous avons tous déjà lu des articles signés de simples initiales.

Pour ce qui est purement du style, je ne suis pas convaincue qu'on puisse si bien en cerner un féminin et masculin. Si l'on imprimait des textes écrits par l'une ou l'autre, et qu'anonymement, on nous demandait de savoir quelle description d'une chaise est écrite par un homme ou par une femme, pas sûr qu'on tombe juste. Je pense pas qu'on arriverait à les distinguer. Quels seraient les critères objectifs ? Plus haut, certains disent que les femmes décrivent plus les émotions (écrivent-elles donc de meilleures livres ?), mais je pense au contraire qu'hommes et femmes sont pareils bons dans ce domaine, pour comprendre et décrire les émotions humaines. Les exemples d'auteurs masculins décrivant parfaitement les émotions sont innombrables.

En revanche pour ce qui est des genres et des thèmes développés dans les romans, il y a une différence de genre, des tendances qui se dégagent. Les femmes penchent vers la romance mais délaissent les romans historiques ou la SF, genres basés sur des sciences (historiques ou physique/biologie), à la fois en tant que lectrices et écrivaines (en géneral hein, je ne dis pas non plus qu'il n'y a aucun auteur de romance ni aucune autrice de SF !). Étant une femme et une scientifique, j'ai toujours trouvé ça bizarre. À croire que nous avons deux imaginaires, deux mondes intérieurs distincts, deux rêves différents. Mais c'est pas si tranché, perso je suis une femme et je n'aime pas les romances, mais l'histoire et la science. Donc bon...

En ce qui concerne la réflexion sur la place des persos féminins en SF commencée plus haut, il est vrai que la part belle a été faite aux hommes dans les récits plus anciens. Même si je pense à la perso de la scientifique dans Fondation de Asimov ou encore dans Le Problème à Trois Corps, les deux femmes ayant chacune un rôle central dans l'intrigue. Les femmes n'y sont pas cantonnées à la reproduction ou à la cuisine comme j'ai pu le lire plus haut (et là ce sont deux exemples de romans SF écrits par des hommes). Mais j'admets qu'il y a moins de persos féminins. Ce n'est pas si abbérant si l'on considère que les romans de l'imaginaire sont un reflet de nos sociétés. Car de nos jours, on ne fait pas mieux. Dans mon équipe de recherche, nous sommes deux femmes à être chercheuses, les six autres sont des hommes (+ le chef ce qui fait 7). Pour les techniciens : 4 femmes contre un homme. Pourquoi les romans ne doivent-ils pas être représentatifs de cette réalité ? Doivent-ils montrer une égalité qui n'existe pas ?

Citation :

Pourquoi les romans ne doivent-ils pas être représentatifs de cette réalité ? Doivent-ils montrer une égalité qui n'existe pas ?

Parce qu'ils peuvent imaginer des sociétés dirigées par des reptiliens ou des voyages dans le temps, mais GOD FORBID une société qui ne serait pas misogyne.

Citation :

En revanche pour ce qui est des genres et des thèmes développés dans les romans, il y a une différence de genre, des tendances qui se dégagent. Les femmes penchent vers la romance mais délaissent les romans historiques ou la SF, genres basés sur des sciences (historiques ou physique/biologie), à la fois en tant que lectrices et écrivaines (en géneral hein, je ne dis pas non plus qu'il n'y a aucun auteur de romance ni aucune autrice de SF !). Étant une femme et une scientifique, j'ai toujours trouvé ça bizarre. À croire que nous avons deux imaginaires, deux mondes intérieurs distincts, deux rêves différents. Mais c'est pas si tranché, perso je suis une femme et je n'aime pas les romances, mais l'histoire et la science. Donc bon...

Pourquoi ? Parce qu'on est socialisés dans un genre précis, les femmes sont socialisées à être douces, à s'attarder sur leur vie sentimentale (et oui, c'est mal vu une femme célibataire à plus de 30 ans) tandis que les hommes vont plutôt être socialisés dans l'intellectuel, leur carrière etc. Tous ces clichés résultent juste du sexisme intériorisé. Et dire que c'est normal ou explicable, c'est perpétuer ces clichés sexistes. (Je ne dis pas que tu dis ça, Mika ! Je parle en général)

Citation :

En SF par exemple, je ne lis plus de romans écrits par des hommes, car ils sont systématiquement misogynes. On peut imaginer une société dirigée par des pandas à plumes, mais les femmes restent à la cuisine (ou au bordel) !

Je ne peux que comprendre ce ras-le-bol de lire des romans misogynes, aux personnages féminins invisibiliés ou réduits à l'inutile (ou bien à développer les personnages masculins). Prétendre que c'est se limiter, réduire son champ de lecture, ou autre encore, bref prétendre que c'est mal d'être aussi radicale, c'est vraiment être privilégiés donc être un homme et/ou être une femme qui a intériorisé le sexisme et qui ne le voit même plus. Franchement, ça ne ferait plaisir à personne de voir des personnages qui nous représentent être traités comme de la merde, qui nous renverrait à la réalité sexiste, raciste, validiste etc. qu'on subit déjà quotidiennement. Nous, les femmes, sommes épuisées de subir du sexisme au quotidien, ce n'est sûrement pas pour se l'infliger dans un divertissement tel que la littérature

Citation :

Je pense que (sauf disparition de l'humanité ou dictature anti-livre) on aura toujours des tendances selon que l'on est lecteur ou lectrice, auteur ou autrice. Mais il serait dangereux de faire trop de généralités.

Et pourtant, faire des généralités ne renvoie qu'à la réalité sexiste qu'est la société + Cela permet de faire passer un message plus impactant, plutôt que de toujours dire "il y a tel phénomène mais pas tout" (comme le fameux not all men qui invisibilise et minimise le message que les féministes veulent faire passer). De plus, concernant la littérature, certes il y a des auteurs de romance et des autrices de SF, oui, mais faire une généralité permet de dénoncer un système sexiste entier, car oui, le sexisme ne se retrouve pas que chez l'individu mais bien dans un système étatique global. Donc faire des généralités n'est pas forcément faux.
Dire que pas tous les hommes ne savent pas écrire des personnages féminins, c'est chiant.
Dire que la littérature participe à transmettre des clichés sexistes, c'est vrai.

Je ne dis pas que le sexisme, c'est normal dans la vraie vie, je veux dire que puisqu'il existe dans la vraie vie, il est normal que cette question soit abordée en littérature. Il y aurait deux façon de le faire : décrire une situation telle qu'on la vivrait et qui est peut-être sexiste ou créer un monde qui n'existe pas ou hommes et femmes sont égaux. D'ailleurs, on parle ici d'inégalités hommes/femmes, mais il y en a pleins d'autres : celles la plus flag est celle liée à notre richesse et à notre classe sociale. Notre parler et notre accent sont même différents en fonction. Celles-ci ne sont pas normales non plus, mais je ne m'offusque pas de les voir décrites dans des romans. Au contraire, moi je trouve ça intéressant, car une des particularités des romans, c'est qu'ils décrivent notre monde. Et fermer les yeux sur ces différences ou banir les livres qui les décrivent n'est pas la meilleure solution. De plus, je pense que c'est le choix de l'auteur d'aborder cette question de façon centrale ou non, ou de n'en faire qu'un worldbuilding pour développer d'autres questions. Le thème du féminisme ou des inégalités sociales n'est pas présent dans 100% des romans, des auteurs souhaitent peut-être développer d'autres thèmes et ce, dans nos sociétés ou alors dans un monde imaginaire proche. Je ne vois rien de choquant à ça.

> Elopez   c'est tout à fait ça

On va essayer bien fort d'oublier que de nombreuses femmes se cachent / se sont caché derrière un pseudo masculin pour être prise au sérieux. Que dans la littérature comme ailleurs, on leur laisse un tout petit espace qu'on va ringardiser pour que les hommes puissent se garder leur pré carré, qui lui est bien sérieux et valable. Il faut se méfier de la notion de choix pour les populations minorisées.
Quand on a des tropes entiers qui montrent à quel point les persos femmes sont réduit à des faire-valoir, oui, on peut dire qu'l y a une plume "masculine" et une plume "féminine", quand ceux qui utilisent ces tropes sont des hommes.
Y a t-il des exceptions ? Bien sûr et ça ne change rien. Y a t-il des femmes misogyne ? Ben à l’échelle individuelle, si écraser d'autres femmes te permet d'obtenir des avantages, plus de sécurité, ça serait bête de s'en priver. /s


Pour ma part, en dehors de tout ça, je n'ai jamais vu une plume plus ceci ou cela. Je peux deviner l'âge, à la rigueur, à cause des modes et du style, mais c’est tout.

Un petit lien en passant qui explique que le problème c'est bien ceux qui ne voit pas le problème.

josephcurwan a écrit:

j'ai lu son roman post apocalyptique malevil il y a environ 35 ans. je ne me souviens pas que ce soit particulièrement misogyne  ... très anticlérical, par contre, avec le personnage du prêtre, qui est une véritable ordure [...] quel auteur de cette période qualifieriez-vous de "progressiste", alors, par exemple ?

Très anticlérical c'est assez logique, Merle était membre du PCF de l'époque.

Des progressistes selon les critères actuels en SF à cette époque-là ? Ça ne se bouscule pas au portillon malheureusement.

fabiend a écrit:

Des progressistes selon les critères actuels en SF à cette époque-là ? Ça ne se bouscule pas au portillon malheureusement.

J'avoue que parmi tous les futurs imaginés par les auteurs de SF, peu ont misé sur l'égalité hommes/femmes qui est pourtant bien en marche

Concernant les tropes sexistes, encore une fois, je pense qu'il serait difficile de distinguer une plume masculine et féminine. Beaucoup de femmes les utilisent. En fait, c'est quelque chose qui m'a surprise et choquée cette année. J'ai fait quelques BLs en fantasy et j'y ai vu des tropes sexistes à plusieurs reprises (surtout des femmes cruches qui recherche l'approbation d'un/des hommes ou qui sont incapables de travailler, de partir à l'aventure à moins qu'il n'y ait une romance à la clef ! C'est normal ça ?). Et ces récits étaient écrits par des femmes Je me serais davantage attendue à des persos normaux de prime abord.

Ne jamais sous estimer le pouvoir des femmes à être sexistes (consciemment ou non)

Bonjour, je n’ai pas lu l’immense majorité des messages pour l’instant, mais personnellement dans le champ de la SF je me suis rendu compte très rapidement de la différence d’écriture des hommes et des femmes en SF. Je vous parle de quand j’étais adolescent et à l’époque personne ne se posait les questions actuelles de genres, ou presque, donc c’est une réflexion que je m’étais fais par moi même, ça n’était pas du tout un sujet à la mode. Et je dois dire que dans le champ de la SF ça continue à me sauter aux yeux à l’heure actuelle. Il y a selon moi qq chose de plus sensible dans l’écriture féminine, dans le sens elle va se concentrer sur certains aspects de l’existence de la réalité ou certains ressenti que les écrivains masculins n’ont jamais narrés. Et c’est en me rendant compte de cela qu’à l’époque je me suis rendu compte qu’elles avaient une perspective différente sur la réalité que les hommes et que c’était intéressant de lire des textes écrits par des femmes car elles partageaient des ressentis que les hommes n’avaient pas. Ça m’a permit de comprendre petit à petit que la machine de traduction corporel, l’interface si vous préférez, femme ne traduit pas la réalité de la même façon ou avec la même intensité sur tous les sujets que la machine/interface corporelle de traduction homme.
Et je ne pense pas que ça soit uniquement sociétal, bien sûr chaque personne est différente à sa manière qu’elle soit homme ou femme Mais par exemple la quantité de nouvelles de sf que j’ai lu dans galaxies sf écrites par des femmes ou je me suis dis, waow, un homme n’aurait jamais eu cette idée ni concentré son histoire là dessus.
Et ce sont des histoires sensibles en générales avec bcp de sentiments montrés. Les hommes en sf selon moi et en majorité ne montrent pratiquement jamais de sentiments, ils content une histoire.
Pour faire un parallèle, je dirais, dans ma perception de ces nouvelles de sf féminines que j’ai lu récemment, c’était ce qu’est in the mood for love au cinéma Des pures sentiments montrés.
Après j’ai peut être tort et c’est peut être (je ne sais pas) plus dur pour les femmes de percer dans la sf et ils prennent donc ces qq femmes qui sortent du lot ? et la majorité des femmes écriraient comme les hommes ?
Je ne sais pas, on parle de temps différent aussi.
Mais dernièrement, enfin depuis le temps que je suis sur le forum, soit 1 an et demi peut être, j’ai vu quantité de JE femmes annoncer qu’elles venaient de signer leur contrat de premier roman. Aliénor, Chimère, Lauriantoine, je crois, pour ne citer qu’elles. Je ne me souviens pas d’un seul homme
Je dis ça juste pour dire que si peut être c’était plus dur de publier pour les femmes avant (c’est un postulat, je n’en sais rien en fait ). Maintenant ça n’a clairement plus l’air d’être le cas.

Après la ligne entre écriture sexiste et écriture paresseuse est ténue. Pour être conscient de ses travers il faut avoir vu et lu autre chose qui enthousiasme suffisamment pour se rendre compte des choix de persos, de péripéties, de relations inter-personnages, etc...
Les personnages femmes souffrent plus sans raison quand c'est écrit par un homme en général. Les détails trop complaisants sur les sévices en tout genre, c'est plus rare, il me semble, quand c'est écrit par une femme (sous toute réserve) surtout si c'est ""gratuit"", ou pour donner de l'épaisseur ou un but au personnage masculin : vengeance, personnalité...
Il y a aussi la différence d'âge et de statut. La responsabilité d'une autrice de 20 ans bloquée dans une société qui lui ordonne est différente de celle d'un auteur/éditeur de 40 qui ordonne ( et qui met la main au *** à ses autrices.)

> CalédoniaRob: De ce que je sais, dès que les femmes trouvent des espaces où elles peuvent s'exprimer sans crainte, les différences de genre ont tendance à s’atténuer. Je ne pense pas que la SF face exception.

Mika a écrit:

Concernant les tropes sexistes, encore une fois, je pense qu'il serait difficile de distinguer une plume masculine et féminine. Beaucoup de femmes les utilisent. En fait, c'est quelque chose qui m'a surprise et choquée cette année. J'ai fait quelques BLs en fantasy et j'y ai vu des tropes sexistes à plusieurs reprises (surtout des femmes cruches qui recherche l'approbation d'un/des hommes ou qui sont incapables de travailler, de partir à l'aventure à moins qu'il n'y ait une romance à la clef ! C'est normal ça ?). Et ces récits étaient écrits par des femmes Je me serais davantage attendue à des persos normaux de prime abord.

C'est assez flagrant aussi dans la romance, surtout la romance d'avant les années 2000 (comme quoi il faut bien faire attention de ne pas rester sur une ou deux mauvaises expériences littéraires datant du siècle dernier, les genres littéraires évoluent avec les moeurs), où l'on voit beaucoup de relations très toxiques mises en avant.

J'ai vu des apologies des violences conjugales, et même du viol dans certains cas (le cliché de la cruche qui dit non mais qui pense oui, heureusement que le mâle alpha un peu brutal sait décoder ses signaux mieux qu'elle-même, tu vois le genre), dans des romans datant des années 80-90, écrites par des autrices très populaires (et qui le sont encore, heureusement elles ont su évoluer avec leur époque). C'est loin d'être une majorité, mais c'était fréquent, et ça l'est encore dans une moindre mesure de nos jours (je ne l'ai pas lu mais j'ai ouï dire que *50 nuances de Grey* n'était pas très très sain par exemple).

question en général :

quand vous dites "la romance",

c'est ce que les bibliothécaires appellent le "roman rose",

ou "roman sentimental",

dans le genre collection Arlequin et compagnie ?...