Ya finamor pour ça. Il suffit de donner la date et l'heure et de proposer le sex de l'auteur. Ça peut être fun.

Noxer a écrit:

On est un peu loin du sujet là non ?

Si on en vient encore à se poser la question si notre biologie oriente notre façon d'écrire, il faut croire que non.  

J'aime à croire que nos bites et nos utérus restent à leur place quand on lit ou on écrit.

Noxer a écrit:

Personnellement je souscris à une différence genrée de l'écriture, en ce qui concerne en tout cas la poésie. Ce serait intéressant si quelqu'un pouvait donner un petit corpus de poèmes anonyme pour que les gens essayent de deviner si c'est un poète ou une poétesse qui l'a écrit, en mode blindtest du genre. Je pense qu'il pourrait en ressortir dans les explications de nos choix des choses intéressantes sur nos représentations.

J'avais fait quelques recherches à ce sujet et explorer le résultat de quelques études et expériences. Il semblerait qu'intuitivement, on penche vers l'existence de thèmes genrées et vers une possibilité de reconnaitre une écriture féminine et masculine, alors que des études démontrent le contraire.

Plus haut, je proposais ces articles, mais il doit en exister une myriade d'autres :

De la « littérature féminine » à « l'écrire-femme » : différence et institution par Béatrice Slama
Littérature  Année 1981  44  pp. 51-71

Les femmes écrivent-elles : bien/mal/comme des hommes ? Entourez la bonne réponse

L'auteur conclut que les auteurs et autrices écrivent sur les mêmes thèmes et même la famille ou l'armée n'y font pas exception.

Il montre aussi que les lecteurs discriminent les textes d'écrivaines quand ils connaissent le sexe. En revanche, quand les récits sont anonymisés, ils sont incapables de faire la différence et se trompent très largement quant à l'attribution d'un texte à un auteur de tel sexe.

N'hésitez pas à proposer d'autres études sur le sujet, ça m'intéresse.

Noxer a écrit:

Ce serait intéressant si quelqu'un pouvait donner un petit corpus de poèmes anonyme pour que les gens essayent de deviner si c'est un poète ou une poétesse qui l'a écrit, en mode blindtest du genre. Je pense qu'il pourrait en ressortir dans les explications de nos choix des choses intéressantes sur nos représentations.

Excellente idée.

J'en profite pour réitérer ma proposition en y ajoutant des précisions :

Citation :

Serait-il possible d'évaluer la masculinité/féminité d'une œuvre de 1 à 9 selon l'échelle suivante ? :
1 = Un homme, c'est quasi certain.
2 = Un homme, c'est très probable.
3 = Ça semble assez masculin.
4 = Dur de savoir, mais un homme à 52/48.
5 = Aucune idée.
6 = Dur de savoir, mais une femme à 52/48.
7 = Ça semble assez féminin.
8 = Une femme, c'est très probable.
9 = Une femme, c'est quasi certain.
J'ai ôté le 0 et le 10.

On pourrait aussi s'interroger a posteriori. Connaissant le sexe de l'auteur, le livre aurait-il pu être écrit par quelqu'un de l'autre sexe ? :
1 = Seul-e un homme/une femme a pu écrire ça.
2 = C'est plutôt masculin/féminin.
3 = Le thème est mixte, mais l'écriture est plutôt masculine/féminine.
4 = C'est mixte, mais certains petits détails montrent que c'est un homme/une femme.
5 = C'est 100% mixte.

Et on peut bien sûr argumenter, expliquer pourquoi.

Pour faire une telle étude, il faudrait une centaines de participants au strict minimum. Vous pensez que c'est jouable ? Si on est une quinzaine à participer à ce fil, c'est déjà du miracle. Or si tous participent, n=15, c'est plutôt moyen. Comment analyser de tels résultats ensuite ?

D'autant que de telles études existent...

Comment vous voyez ça, comme une sorte de jeu ?

Si même la moitié des 20 participants voient ça comme un jeu et répondent n'importe quoi, ça va tout biaiser.

Si vous voulez faire ce genre de test, je ne peux que vous conseiller cette vidéo du Chat Sceptique :
Rencontre avec la distribution hypergéométrique (Cliquez)

Le titre est effrayant, mais à partir de la 4e minute, il présente un cas très pratique : tester si les gens peuvent reconnaître (ou non) des cacahuètes de haute qualité comparées à des cacahuètes bas de gamme. Il fournit aussi un kit pour identifier si les résultats sont dus au hasard ou non.

Ce qui est le plus intéressant n'est pas de savoir si on a vrai ou on a faux mais plutôt les arguments sur le pourquoi de la réponse

Noxer a écrit:

Ce qui est le plus intéressant n'est pas de savoir si on a vrai ou on a faux mais plutôt les arguments sur le pourquoi de la réponse

Je pensais l'avoir écrit, mais non. J'ai édité mon message.

Sauf qu'en 13 pages, je n'ai pas lu beaucoup d'arguments en dehors du fait que la SF était plutôt écrite par des hommes et la romance par des femmes. Ensuite, j'ai un peu peur qu'on sombre dans les clichés. Mais pourquoi pas, les clichés sont parfois instructifs. J'ai aussi peur qu'on sente la réponse mais qu'on argumente avec maladresse et qu'on soit mal compris.

Mais on peut essayer :
- 1984 aurait-il pu être écrit par une femme ?
- Les romans d'Agatha Christie auraient-ils pu être écrits par un homme ?
- Le roman historique Le procès des étoiles qui raconte l'expédition française pour mesurer la circonférence de la Terre à l'équateur a-t-il été écrit par un homme ou par une femme ?

Sinon, pour des textes courts, on peut aller sur le site https://unpoemeauhasard.fr/

Citation :

Naître avec le printemps, mourir avec les roses,
Sur l’aile du zéphyr nager dans un ciel pur,
Balancé sur le sein des fleurs à peine écloses,
S’enivrer de parfums, de lumière et d’azur,
Secouant, jeune encor, la poudre de ses ailes,
S’envoler comme un souffle aux voûtes éternelles,
Voilà du papillon le destin enchanté !
Il ressemble au désir, qui jamais ne se pose,
Et sans se satisfaire, effleurant toute chose,
Retourne enfin au ciel chercher la volupté !

Merci Mika pour ces études, c’est super intéressant. Ça colle avec des expériences personnelles et empiriques que j’ai vécu/vu vivre (notamment un biais inconscient lorsqu’on connaît/pense connaître le sexe de l’auteurice, nourri de justement nos préjugés sur ce que doit être un thème/une écriture féminine et/ou masculine).

Citation :

Joyo a écrit:

Sauf qu'en 13 pages, je n'ai pas lu beaucoup d'arguments en dehors du fait que la SF était plutôt écrite par des hommes et la romance par des femmes. Ensuite, j'ai un peu peur qu'on sombre dans les clichés. Mais pourquoi pas, les clichés sont parfois instructifs. J'ai aussi peur qu'on sente la réponse mais qu'on argumente avec maladresse et qu'on soit mal compris.

Noxer a écrit:

Ce qui est le plus intéressant n'est pas de savoir si on a vrai ou on a faux mais plutôt les arguments sur le pourquoi de la réponse

Il n'y a pas que des anneries qui ont été amenées dans ce fil. Si je résume pour ceux qui débarquent, voici les grandes lignes et questions abordées pour l'instant (par nous ) :

1. Y a-t-il un style masculin/féminin dans l'êcriture.

2. Il y a des genres plus lus ou écrits par des femmes ou par des hommes (avec l'exemple de la romance et de la SF)

3. Ne faut-il que lire des livres écrits par un sexe ? Et pourquoi ?

4. Existe-t-il des thèmes féminins ou masculins ?

5. Comment écrire de bons persos masculins/féminins quand on est de l'autre sexe.

6. Doit-on toujours dépeindre une société utopique avec une égalité homme/femme en SF ?

7. Qu'en est-il de la discrimination des autrices versus les auteurs - par le grand public ? Par les écrivains eux-mêmes ?

8. Qu'en est-il de l'écriture inclusive ?

9. L'importance de la culture versus la nature dans la distinction des écrits féminins et masculins. 

C'est pas si pourri. 

Maintenant, comme vous le dites, c'est un forum ici pas une presse universitaire et nos avis sont chacun à voir comme des exemples qui illustrent notre vie, notre sensibilité, en gros notre expérience.

Pour que ce soit plus argumenté, faut maintenant prendre ces quelques questions et allez plus loin, voir ce qui se fait et se pense ailleurs sur la question.

Je vous mets quelques liens ; on n'est pas les premiers à s'être posés la question.

Écriture féminine (wikipédia)

La littérature a-t-elle un sexe ?

L’écriture féminine est-elle une écriture spécifique ?

Des articles universitaires :

Que faut-il entendre par écriture féminine ? DeJosiane Paccaud-Huguet

FÉMININ/MASCULIN : ÉCRITURES ET REPRÉSENTATIONS. CORPUS COLLECTIFS | Sylvie Triaire, Christine Planté, Alain Vaillant

L’INVENTION DE L’ÉCRITURE FÉMININE
Publiée le 19 avril 2021 dans Ecriture féminine
Anne Emmanuelle Berger (Université Paris 8 Vincennes–Saint-Denis, LEGS)

Mais il doit y en avoir masse d'autres. Et des études statistiques comme vous les proposez doivent déjà exister (cf mon poste précédent, mais ça ne doit pas être la seule !).

Merci pour cette synthèse, Mika !  

On peut ajouter les ouvrages d'Eliane Viennot, notamment :
Non, le masculin ne l'emporte pas sur le féminin
Ainsi que:
Le langage inclusif, pourquoi, comment?
Qui apportera peut-être des éléments de réponse au débat que nous avons eu sur le sujet.

Enfin, sur le site Égale.ca on peut trouver une fiche réalisée avec la fondation Émergence pour une grammaire inclusive. C'est plutôt bien foutu, clair et synthétique.

On peut aussi se tourner vers Monique Wittig :
- L'opoponax, 1964
- Les Guérillères, 1969
- Le corps lesbien, 1973
- The straight mind / la pensée straight, 1992

qui, par ses recherches et ses écrits, aborde la question même de l'écriture genrée.

Quant à la question de la nuance : il peut sembler que les propos nuancés se trouvent dans les lieux de pouvoir plus que dans les espaces soumis. Il est toujours étrange de chercher à calmer la radicalité de la contre-violence, de vouloir la nuancer, l'atténuer, et d'en balayer les propos. D'ailleurs qu'appelons nous nuancé ? Est ce mettre un petit peu de l'opinion de l'autre dans notre soupe, ou est ce exprimer notre point de vue d'une manière comestible, gouleyante, et pour quelles papilles ?

Puisque nous sommes capables d'observer, de penser, d'écrire, de raisonner, de sentir, de discourir, nous avons effectivement tous et toutes nos opinions, nos visions, nos perspectives, mais nous ne sommes pas tous proches des réalités de la même manière.

Par exemple :

blackmamba a écrit:

Nous sommes des artistes, mais nos écrits devront être modifiés sans cesse ? La transmission de notre propos est décidée selon l'ère du temps et de l'écriture acceptée et valorisée du moment ? En tant qu'écrivains, la langue est notre vecteur de transmission. Mais si celle-ci se modifie sans cesse, notre vecteur va perdre toute sa valeur non ? [...] Car pour moi, ce n'est pas en changeant des mots qu'on changera les mentalités qui se trouvent derrière.

Ce discours pourrait se présenter comme une interrogation, de la langue, de ce qu'elle incarne, de ce qu'elle représente, et échoue à cette interrogation. Il ne contient réellement que des questions rhétoriques, et ne répond que de lui même. Peut être est ce parce que ce discours ne s'assume pas comme le point de vue subjectif qu'il est, et qu'il assène, c'est à dire : "Moi, je ne vois pas le langage comme vivant, mais comme mort."
Ce discours, au contraire, se veut manifeste, ce discours s'indigne, harangue, "Nous sommes des artistes" que l'on pourrait traduire en :
"NE SOMMES NOUS PAS DES ARTISTES ?"

Comment donc, nos écrits ne seront pas immuables, éternels, à jamais figés ?

Genette dit : "La genèse d'une œuvre, dans le temps de l'histoire et dans la vie d'un auteur, est le moment le plus contingent et le plus insignifiant de sa durée." "Le temps des œuvres n'est pas le temps défini de l'écriture, mais le temps indéfini de la lecture et de la mémoire. Le sens des livres est devant eux et non derrière, il est en nous : un livre n'est pas un sens tout fait, une révélation que nous avons à subir, c'est une réserve de formes qui attendent leur sens, c'est "l'imminence d'une révélation qui ne se produit pas" et que chacun doit produire pour lui même." (Figures I, p132, aux éditions du seuil)

Dans nos idées, nous ne répondons pas qu'à nos systèmes personnels circulaires, clos sur eux mêmes, à notre volonté toute égocentrique de vouloir formuler le monde par notre seule présence, mais aux recherches hors de nous mêmes, mais aux efforts que nous réalisons pour s'investir dans d'autres lieux que les nôtres, mais aux affres du temps.

Puisqu'il semble que les métaphores martiales ont fait leur chemin, il est possible de se tourner vers la théorie du Cheval de Troie de Monique Wittig.

Quelques citations de la Pensée Straight :

« L’avènement du sujet individuel exige d’abord la destruction des catégories de sexe, la cessation de leur emploi et le rejet de toutes les sciences qui les utilisent comme leurs fondements » (chap 2).

« Oui, la société hétérosexuelle est fondée sur la nécessité de l’autre-différent à tous les niveaux. Elle ne peut pas fonctionner sans ce concept ni économiquement ni symboliquement ni linguistiquement ni politiquement. Cette nécessité de l’autre-différent est une nécessité ontologique pour tout le conglomérat des sciences et des disciplines que j’appelle la pensée straight. Car qu’est-ce que l’autre-différent sinon le dominé ? » (chap 3)

Et, ce n'est bien sûr, que sa pensée.

Puis, il y a le Neutre, de Barthes.

On peut alors lire la problématique de ce topic comme celle d'un appui sur la structure oppositionnelle, la distinction masculin/féminin, la binarité.

J'en reviens donc à la citation de Blackmamba :
Si ce discours est universaliste, comme il est dit, il n'en est pour autant pas neutre. S'il n'est pas neutre, de quels côtés penche t-il ?

J'ai trouvé par hasard un article rigolo publié dans Evolutionary Behavioral Sciences en 2020 qui décrit que les Hommes ont plus tendance à créer des personnages féminins forts de guerrières en fantasy que les autrices : Who creates warrior women? An investigation of the warrior characteristics of fictional female heroes based on the sex of the author.

Je cite un bout du résumé (traduction plus bas) : "Male authors are predicted to create female heroes who are more physically powerful and more likely to engage in physical conflicts than female authors, because males benefit more than females from physical battle. Although not all comparisons produced statistically significant differences, all data produced trends in the predicted directions. A closer analysis found that female authors created female heroes who were more likely to be human girls without superhuman abilities, while males created female heroes who were unlikely to be fully human. When examining male–female hero teams, it was found that female authors tended to make the male hero more powerful than his female teammate, which was not true for male authors. This may be because females benefit when their mate can dominate other males. These results suggest that males and females create different traits in their heroes, irrespective of the hero’s sex, and that female-created heroes achieve their goals without resorting to physical violence."

Ma traduction approximative : "Les auteurs masculins sont susceptibles de créer des héros féminins plus puissants physiquement et plus prompts à s'engager dans des conflits physiques, que les autrices, car les hommes participent davantage à des batailles physiques que les femmes. Bien que toutes les comparaisons ne soient pas statistiquement significatives, toutes les données décrivent des tendances en ce sens. Une analyse plus approfondie a révélé que les autrices créent des héroïnes plus susceptibles d'être des filles humaines, sans capacités surhumaines, tandis que les hommes créent des héroïnes peu susceptibles d'être pleinement humaines. En examinant des équipes de héros hommes-femmes, il a été démontré que les auteurs féminins avaient tendance à rendre le héros masculin plus puissant que sa coéquipière féminine, ce qui n'était pas le cas pour les auteurs masculins. Cela peut être dû au fait que les femmes bénéficient d'avantages lorsque leur compagnon peut dominer les autres hommes.

Ces résultats suggèrent que les hommes et les femmes créent des traits différents chez leurs héros, quel que soit le sexe du héros, et que les héros créés par des femmes atteignent leurs objectifs sans recourir à la violence physique."

Perso, j'ai pas accès à l'article entier qui est payant, mais voilà une autre différence homme-femme fort singulière...

Quel sujet passionnant.
Je n'ai pas lu tout le fil ni toutes les études postées, que je lirai sûrement après. Mais pour rebondir un peu et apporter ma modeste pierre à l'échange :

Concernant ta toute dernière réponse, Mika, je n'en suis pas surpris.
Il m'apparaît plus ou moins logique, que si on faisait des statistiques de tous les écrits, les hommes et les femmes écriraient des personnages différents jusqu'à certain point.
Et la propension à l'agression reste un point significatif de différence entre les hommes et les femmes dans la vie réelle, alors je ne suis pas choqué du tout que cela se reflète dans leur écriture et peut-être perception du monde.

Et pour répondre à ce que tu mentionne plus haut :

1. Y a-t-il un style masculin/féminin dans l'écriture.
Est-ce que par style on parle de fond ou de forme ?
Si ici on parle de forme, alors, sans pouvoir le justifier, je pencherai sur le fait qu'il y a un style d'écriture masculin et un style féminin. Je n'ai rien pour appuyer cela. C'est juste une projection. Dans tout ce qui est à propension "artistique" (entendre ici, qui se veut aller chercher l'émotion par le "beau"), je pencherai pour le fait qu'il y a un style féminin ou masculin.

Si on parle de fond. La réponse reste la même pour moi mais plus nuancée.
Je pense qu'il y a un style féminin et masculin si on fait une somme, puis une moyenne, de tous les livres existants. Mais c'est parce qu'à mon sens il y a peu d'excellents auteurs (ce qui est normal, l'excellence est rare peu importe le domaine).
En fait, les excellents auteurs à mon sens surpasse ce trait. Quand les oeuvres sont exceptionnelles, peu importe de quoi elles traitent, il est impossible d'être certain de la personne derrière. Elle s'affranchit en quelque sorte de ce poids pour proposer quelque chose de tellement pertinent que nos réflexions sur l'oeuvre ne sont pas brouillés par "seul un homme peut penser ça/seule une femme peut penser ça". On se dit juste "seule une âme humaine pouvait écrire ce texte".
Bien sûr j'exagère un petit peu, mais c'est pour qu'on me saisisse mieux.
Quand le fond est excellent, le propos est traité avec tant d'intelligence que peu importe qui l'a écrit, les réflexions tiennent presque de l'universalisme.

Mais comme il y a beaucoup moins d'auteurs excellents que l'inverse, forcément, en faisant une somme des écrits, on tombe sur une proportion très large d'écrits genrés. Et genré sans que cela apporte quelque substance au texte. Il suffit d'ouvrir la catégorie harlequin (bien qu'encore, ici, on peut plus ou moins justifié que ce soit volontaire).

2. Il y a des genres plus lus ou écrits par des femmes ou par des hommes (avec l'exemple de la romance et de la SF).
Pas très étonnant, j'avais fait une recherche dessus par curiosité il y a longtemps.

3. Ne faut-il que lire des livres écrits par un sexe ? Et pourquoi ?
La question est assez drôle. Mais ça dépend pourquoi on lit je suppose ?
Si on lit pour lire des bonnes œuvres, alors évidemment la réponse est non. Car dire oui supposerait que seul un des sexes est en capacité d'écrire des bonnes œuvres. Et il est facilement démontrable que c'est faux.

Autrement, je pense que le seul cas où l'on pourrait dire oui serait par militantisme, non ?
Je n'arrive pas à voir de raisons autres. Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait gagner à ne lire qu'un sexe ?

4. Existe-t-il des thèmes féminins ou masculins ?
Cela me semble évident ? De la même façon qu'il y a des genre principalement lu par les hommes ou les femmes je suis sûr qu'il y a des genre écrits ainsi.
Je mettrai même ma main à couper que c'est démontrable. Je serai surpris d'apprendre que les hommes écrivent autant de romances que les femmes, par exemple.

5. Comment écrire de bons persos masculins/féminins quand on est de l'autre sexe.
Question d'observation et de sensibilité. En tout cas, c'est ce que je pense. Je ne saurais pas quoi dire d'autres pour cela.

6. Doit-on toujours dépeindre une société utopique avec une égalité homme/femme en SF ?
Je suis curieux de pourquoi cette question a émerger. Je relirai le fil pour comprendre.

7. Qu'en est-il de la discrimination des autrices versus les auteurs - par le grand public ? Par les écrivains eux-mêmes ?
C'est une intéressante et a chaque fois qu'elle est évoquée il y a une réflexion qui me revient en tête.
Je suis à peu près sûr, si on parle de romans, que les femmes lisent largement plus que les hommes, non ? Enfin ça me parait tellement palpable que l'inverse m'étonnerait.
Du coup, même en supposant que les hommes discriminent les autrices, je me demande toujours si ça a un réel poids ? Outre bien sûr les prix décernés chaque année qui restent des vastes blagues.
Il me semble avoir "si peu" d'homme qui lisent, comparé aux nombres de femmes qui lisent, que, bien qu'étant mauvaise, je me demande l'impacte réelle de cette discrimination.
Si les lectrices ne discriminent pas les autrices, alors la discrimination des lecteurs (il me semble qu'on parle de ça) devient négligeable pour ne pas dire sans impact, non ?

8. Qu'en est-il de l'écriture inclusive ?
J'ai peu de choses à apporter dessus puisque je ne l'utilise pas. Je vais juste lire les réponses des autres.

9. L'importance de la culture versus la nature dans la distinction des écrits féminins et masculins.
Ça après c'est un débat quasi éternel sur lequel je pense juste que chacun à sa position, ahah.

En tout cas sujet très intéressant, je vais relire le fil dès que possible.

Y'a beaucoup d'affirmations peremptoires bien que basées sur du pur ressenti, dans ce long message.

Peut-être est-ce le ton avec lequel j'ai écrit. Auquel cas, désolé.
Mais si chacune des réponses que j'ai apportées se voulaient vraiment péremptoires, je ne serai pas en train de relire le fil du sujet puisque j'aurais déjà toutes les réponses absolues.

Donc, non, encore une fois, je suis très intéressé par tes réponses à mes "réponses" si tu veux bien me les partager.