Nombre de messages : 305 Âge : 33 Date d'inscription : 25/03/2023
Bluepulp/ Tapage au bout de la nuit Ven 21 Juil 2023 - 18:39
Je trouve que "musiciens et musiciennes" passe beaucoup mieux, même à l'écrit, que "musicien.ne.s". La raison c'est que dans ma tête je lis ca "musicien point neu point S" et ca me fatigue mentalement (j'ai déjà entendu des personnes parler comme ca à l'oral, aussi). Je préfèrerais autant qu'on change la terminaison des mots pour que ca se lise plus simplement. La terminologie "musicieni" proposée par Joyo me semble assez sympa dans ce sens, sauf si on fait le rapprochement avec l'italien car la terminaison en "i" relève du pluriel masculin, le pluriel féminin étant en "e".
Ca m'évoque une autre thématique qui nous emporte peut être un peu loin, mais je me demande dans quelle mesure ce problème d'accord relève moins de la question du genre que de celle du pluriel. J'ai l'impression qu'aujourd'hui on cherche à représenter chaque individu au sein du groupe, là où dans le passé on se contentait de la notion d'ensemble.
La question vaut le coup de se poser, parce que peut être que dans quelques années, on dénoncera qu'en écrivant "musicien.ne.s" ou "musicieni", on imagine des blancs plutôt que des noirs et des arabes, et pourtant ils sont peut être en surnombre et qu'ils ne sont pas représentés en ce sens. Et on peut dériver à l'infini sur tous les aspects discriminants socialement.
Par ailleurs, pour reprendre ce qu'à dit Mika (désolé si je te cite souvent, promis c'est pas une obsession, je trouve que ce que tu dis est souvent intéressant pour rebondir ^^) effectivement quand on emploie le mot "musiciens", notre perception est faussée et on imagine plutôt des hommes. Ce n'est effectivement pas représentatif si dans ce groupe il y a 80% de femmes. Mais faut-il inclure cette information dans le mot "musicien.ne.s" ? Imaginons qu'on invente un mot pour ce terme, je sais pas, "majo-musiciennes", est ce que ca ne ferait pas une charge signifiante trop importante pour ce mot ? Il porterait à la fois la notion de substantif, de pluriel, et d'évaluation numéraire genrée. A-t-on besoin de ça ? N'est ce pas plus simple d'assembler les mots pour faire des phrases ? Si le fait qu'il y ait 80% de femmes est important, ne faut-il pas l'écrire, et dans les cas où ce n'est pas important, ne pas porter l'information ?
Mes réflexions m'emmènent peut être un peu loin.
Bonne soirée.
Nombre de messages : 604 Âge : 56 Pensée du jour : Misanthrope humaniste Date d'inscription : 17/04/2013
Joyo/ Hé ! Makarénine Ven 21 Juil 2023 - 20:52
Pardon, j'avais dit que je ne dirais plus rien, mais je vois que Bluepulp a réagi à ma proposition.
J'aimerais avoir votre avis sur l'idée suivante :
On pourrait ajouter un i : étudianti = étudiant homme ou étudiante ; étudiantis pour l'ensemble. auteuri, musicienni, etc.
J'ajoute cette fois des arguments : 1. Je trouve que c'est moins différentialiste que l'écriture inclusive ou que de préciser chaque fois qu'il y a des hommes et des femmes. 2. Ça s'entend mieux à l'oral. 3. Pour certains termes où le féminin est autre chose qu'un e en plus, l'écriture inclusive donne des mots étranges. En ajoutant juste i au terme masculin, ça simplifie un grand nombre de problèmes. 4. J'ai vu que les non-binaires voulaient ajouter x à l'écriture inclusive, ce qui complique davantage. Le i pourrait résoudre la question.
C'est i comme intersexe (pas au sens intersexué, mais en équivalent d'international, bref de mixte), voire de sexe inconnu ou de indifférencié.
Il y a sûrement des défauts comme pour les amiis ou pour les gentilés.
Nombre de messages : 305 Âge : 33 Date d'inscription : 25/03/2023
Bluepulp/ Tapage au bout de la nuit Sam 22 Juil 2023 - 13:36
Mon avis: ton idée ne marche pas. J'avais crû comprendre que ton idée de "musicieni" s'appliquait uniquement au pluriel et dans ce cas là ca évoque trop le masculin en italien. Ton idée de "musicieni" au singulier est encore pire. Tu vas dire quoi, un musicieni ou une musicieni ? Pour le singulier je ne vois pas de raison spéciale à ne pas garder "un musicien" ou "une musicienne", car on pourra toujours identifier si la personne en question est féminine ou masculine (sauf peut être exception avec les personnes non-binaires). La question de l'inclusivité ne se pose que pour le pluriel.
(EDIT: A posteriori, ce n'est pas vrai quand on fait du singulier une généralité, comme dans la phrase "Chaque musicien doit travailler son instrument". Dans ce cas ca a du sens de créer un terme neutre pour le singulier)
De toutes façons, c'est pas comme si toi ou moi allions révolutionner la langue sur ce forum, à moins que tu n'aies une très large audience et que ton avis soit suffisamment respecté pour qu'une majorité l'adopte ?
Nombre de messages : 2254 Âge : 32 Pensée du jour : Crachez-le aussi fort que vous voulez, ça ne sert à rien. Car je ne suis pas un déviant. Date d'inscription : 28/07/2023
Blackmamba/ Guère épais Ven 28 Juil 2023 - 22:17
Bonjour à tous !
Tout nouveau inscrit, j'ai fait un tour d'ensemble, et après hésitation, je me suis dit pourquoi ne pas participer dès maintenant ? Même si ce sujet est inactif depuis une semaine, il m'intéressait beaucoup en définitive. Désolé d'avance si mon message ne respecte pas l'usage du forum.
C'est un sujet très sensible j'ai l'impression. Qui me pousse à me taire en temps normal, car on est vite catalogué, et la nuance de son propos jetée aux oubliettes. La genèse du sujet était très intéressante : identifier si un auteur est homme ou femme. Du coup, s'agit-il d'un jugement hâtif et précipité ? En quoi est-ce différent que de faire des amalgames, des généralités ou nourrir des clichés, jusqu'à être catalogué de raciste ou sexiste ? Où se trouve la limite ou la ligne ? Mais en même temps, il faut bien se poser sur ses valeurs personnelles pour cela non ? Et juger on le fait tous, c'est dans la nature humaine. Enfin pour moi, renier sa propre tendance à juger, c'est renier une part de son essence. C'est parce qu'on émet des jugements qu'on est capable de faire des choix.
Avant tout, je vais préciser là où je me positionne de base, pour apporter du contexte. Je suis universaliste convaincu : je vois un artiste, avant de voir un auteur ou une autrice. La sensibilité masculine et féminine vient ensuite, si je la reconnais ou non. Mais ce que je vois en premier lieu, c'est le propos que l'artiste veut me transmettre à travers son œuvre. La narration est ma primauté. La personnalité d'un individu également.
Au fond de nous, à l'échelle globale j'entends, on attribue tous des valeurs, traits de personnalités et comportements qui sont davantage l'apanage des hommes plus que des femmes, et inversement non ? Je ne parle pas des exceptions, car on reste tous humains dans le fond. Il existe des hommes très sensibles et versant dans l'émotion, tout comme des femmes bien endurcies et peu émotives. Ces gens restent des hommes ou des femmes, peu importe leurs traits. Leur paradigme n'est pas moins légitime pour moi. Et ne veut pas dire qu'un militaire n'est pas sensible. Enfin bref.
Mais cela souligne que, peu importe les modifications suggestives de la modernité, la biologie et notre nature fondamentale implique que les hommes sont plus d'une certaine manière, et les femmes d'une autre, y comprit dans leur rapport/expression artistique. Par exemple, les romances sont majoritairement écrites par des femmes. Ce n'est pas de l'idéologie ou de la manipulation. On ne les a pas forcé, elles vont vers ce qu'elles aiment et préfèrent. Là où elles sont plus douées pour s'exprimer. Car elles possèdent un plus que les hommes n'ont pas en général. C'est dans notre nature profonde, c'est ainsi. A mon sens, ce n'est pas une mauvaise chose de le souligner, car c'est montrer que les femmes possèdent un talent de plus que les hommes. Et parfois, c'est l'inverse, sur d'autres points.
Le souci, c'est la réaction des gens sur ce discours en général. Sur mon cas personnel, j'ai déjà dit à une femme que sa plume de qualité était pleine de sensibilité et féminité. C'était un compliment pour moi, car précisément pourquoi j'aimais et soulignais son talent parmis d'autres. Car elle démontre des qualités que je ne possède pas forcément, ou qui me sont plus difficiles à exprimer. Et je valorise toujours des accomplissements qui me sont impossibles ou trop difficiles. Mais cette femme le prend mal bien souvent, et je me retrouve en tort de l'avoir relevé. Ce qui me laisse perplexe... Car lorsqu'en retour, on me complimente pour mon talent à mettre en scène des instants d'action/confrontation/imbrication corps à corps, elles soulignent ma "masculinité" (je schématise). Et elles n'y voient aucun problème. Deux poids deux mesures, qui n'existent pas de mon point de vue. Car je fais fi du masculin/féminin, voyant en premier lieu le compliment. Je m'interroge sur la clarté de mon propos et de mon analogie... Lol
Pour résumer, je peux comprendre, de se sentir réduit en tant qu'artiste qu'on nous dise "ta "masculinité/féminité" ressort de ta plume". On aimerait que notre fibre artistique neutre ressorte peut-être avant tout ? Mais si on est une femme, c'est normal que cela s'exprime, non ? C'est nécessaire, même préférable je trouve ? Pareil pour un homme ? Quelqu'un qui me lit sentirait mon appétence pour le monde martial et militaire comme je le mets en scène. Et si la personne se base sur cela pour dire "c'est la plume d'un homme", eh bien... C'est un peu factuel quoi... Si on l'est, le fait que cela se remarque prouve que notre expression se traduit bien, non ? C'est aussi une affaire de perception, mais voilà...
Aussi, je voulais rebondir sur le principe de cette écriture inclusive. Qui fait vite grincer des dents malheureusement. Alors je ne risque pas de marquer des points en annonçant qu'elle me plaît peu. Je vais même aller plus loin : sans mépriser, cela m'étonne même que des mordus de littérature la valorise, je m'attendais au contraire justement. Dans mon esprit et ma conception, artiste/écrivain était antinomique avec cette écriture. Car cette dernière n'est pas littéraire ou artistique, mais politique et idéologiquement orientée. Ce qui le chagrine pas mal. Rien que le terme inclusif qui est galvaudé. Je veux dire, les dyslexiques et les malvoyants, bien vite laissés pour compte non ? Traduire du braille inclusif ? Elle exclue tout de même des gosses qui ont déjà du mal à apprendre à lire une écriture plus lisible à l'oeil. Croyez-moi, j'ai travaillé avec des enfants, cette écriture inclusive leur compliquerait bien la tâche... Enfin je m'égare un peu, ce n'était pas tant le cœur de mon propos
C'était plutôt celui-ci : le principe de la langue. Si on modifie une langue à ce point à chaque décennie, selon les volontés de telle ou telle communauté... Imaginez que d'ici 10-20 ans, la modernité ou autre chose décide que d'autres luttes sont prioritaires, plus légitimes ou dignes de modifier l'écriture ? De revenir encore plus en arrière, ou complètement autre chose ? Je pars dans le fictif, mais pour poser ceci : quel est la valeur de la langue ? De simples règles grammaticales, de conjugaison, d'orthographe qu'on peut modifier selon le bon vouloir d'une époque ou de certaines communautés ? J'estime que c'est plus que cela.
Nous sommes des artistes, mais nos écrits devront être modifiés sans cesse ? La transmission de notre propos est décidée selon l'ère du temps et de l'écriture acceptée et valorisée du moment ? En tant qu'écrivains, la langue est notre vecteur de transmission. Mais si celle-ci se modifie sans cesse, notre vecteur va perdre toute sa valeur non ? Alors évidemment, la langue française est tout sauf parfaite, ce n'est pas mon propos. On peut lui reprocher des choses. Beaucoup de points ont déjà été modifiés, et c'est tant mieux. Mais l'idéologie mélange trop de chose. Car pour moi, ce n'est pas en changeant des mots qu'on changera les mentalités qui se trouvent derrière.
La langue incarne beaucoup de choses. Un américain ou un japonais ne rédige pas de la littérature de la même manière qu'un français. Et c'est une bonne chose selon moi ! Car chaque culture doit échanger, partager et apporter. Mais surtout doit demeurer, ne pas s'oublier pour rester pluraliste et nombreuse. Modifier la langue à ce point, c'est perdre notre rapport singulier à l'art à mon sens. "Écrire à la française", c'est une chose de valeur qu'il ne faudrait pas perdre à la longue. Tout comme écrire à la japonaise, à la brésilienne, ect ect possède sa valeur, et soit demeurer. Pour s'en inspirer, contribuer à construire des tas d'univers d'artistes individuels qui s'en nourrissent. C'est notre singularité qui fait de nous des artistes. Sinon, autant laisser ChatGPT écrire et produire de l'art à notre place ? Je force le trait, ce n'est pas tant pour troller, mais pousser le raisonnement que je défends.
Voilà, je me suis permis de proposer mes (très longues) réflexions sur le sujet, en restant ouvert et interrogatif, car j'ai eu l'impression que le ton sur ce sujet le permet. Et j'espère laisser le débat ouvert, plutôt que froisser d'entrée.
Nombre de messages : 3799 Âge : 43 Localisation : Région Parisienne Date d'inscription : 11/01/2019
Jimilie Croquette/ De l'Importance d'être Constamment Là Sam 29 Juil 2023 - 15:21
TLDR Mais
Citation :
On ne les a pas forcé, elles vont vers ce qu'elles aiment et préfèrent. Là où elles sont plus douées pour s'exprimer. Car elles possèdent un plus que les hommes n'ont pas en général. C'est dans notre nature profonde, c'est ainsi
Ça c’est complètement faux. Il n’existe pas une « nature masculine/féminine ». Rien n’est inné, tout est acquis.
Il me semble contradictoire d’affirmer à ma fois qu’on est « universaliste » et « les femmes et les hommes sont différents par nature ». Qu’est-ce qui est universel dans ce cas ?
Un peu la flemme de tout lire depuis mon fauteuil de métro alors je verrai si je décortique le reste du message plus tard
Dernière édition par elopez7228 le Dim 30 Juil 2023 - 0:00, édité 1 fois
Nombre de messages : 2254 Âge : 32 Pensée du jour : Crachez-le aussi fort que vous voulez, ça ne sert à rien. Car je ne suis pas un déviant. Date d'inscription : 28/07/2023
Blackmamba/ Guère épais Sam 29 Juil 2023 - 16:57
TDLR, je n'ai pas compris... Lol il ne faut pas me perdre dès le début comme ça voyons !
"Complètement faux", "Rien n'est inné, tout est acquis". Cela, en plus du reste, me laisse l'impression que je devrais te laisser relire le message plus posément, en espérant plus de nuance. De ton simple message, j'ai l'impression qu'on va avoir deux visions irréconciliables. Ce n'est pas un problème pour moi, tant que l'échange demeure possible. Mais est-ce que c'est le cas...?
Je veux dire, poser du factuel sur ce qui ne l'est pas... Tu m'opposes des choses sans arguments autres que "c'est véridique puisque je le dis" j'ai l'impression. Enfin c'est l'impression que ton message me laisse, et c'est un peu agaçant. Alors je pensais avoir laissé des ouvertures pour des réflexions initialement. Mais j'allais bien laisser passer mon avis personnel tour de même non ? Ce que tu as uniquement retenu.
L'inné face à l'acquis est un large débat. Je reste ouvert aux arguments. Mais quand il y en a, et qu'on laisse la sensibilité de l'autre exister un minimum. Tu vois ce que je veux dire ? Car affirmer que le talent inné n'existe pas, et que c'est factuel par contre... Je te propose d'aller dire cela aux adversaires de Mike Tyson ou de Francis N'Gannou ? Le punch d'un combattant d'arts martiaux n'est pas quelque chose qui s'acquiert par le travail. On nait avec, ou on nait sans. On appelle ça un don du ciel. Par nature inné. Voici un argument factuel et indiscutable par exemple. Donc ton affirmation est par essence débattable, et non factuelle. De même pour Lionel Messi ou Kylian M'bappé qui peut avoir leur talent/niveau simplement par le travail ou la volonté, en l'acquérant ?
Je suis de base nuancé sur la question : pour moi, l'inné seul ne suffit pas, et ne garantit/conditionne pas tout. Seule la combinaison travail, volonté et talent inné permet de véritables accomplissements à mon sens. Si on a de l'inné qu'on ne travaille pas, ça n'ira jamais bien loin. Tout comme un travail acharné et toute la volonté du monde ne feront pas de moi un basketteur professionnel. Un individu pour qui l'art est abstrait et n'a aucune créativité, il pourrait apprendre au possible, il ne possèderait pas cette singularité nécessaire dans le processus.
Universaliste comme je le suis, c'est considérer l'individu avant tout. Sans nier sa singularité, et ma propre condition pour autant. Je ne vais pas faire une échelle de valeur selon si j'ai un homme ou une femme en face de moi. De base, je verrai deux individus, l'un ne sera pas supérieur à l'autre en valeur selon le sexe par exemple. Par contre, j'assume et ne me leurre pas sur le fait que mon comportement et mes réactions ne seront pas identiques face à eux, pour différentes raisons qui me sont propres.
Mais il existe une nature masculine et une nature féminine. C'est un fait biologique. Un autre fait, auquel je crois et qui est complémentaire, c'est que cette nature ne conditionne pas tout. Que la vie est plus complexe que d'être réduit à notre simple nature profonde. Raison pour laquelle je cherche à percevoir un individu plutôt que sa nature masculine/féminine d'emblée. Même si je n'ai pas l'impression que tu me prêtes cette nuance que j'ai ? Ce qui est dommage. Mais c'est ainsi.
J'ai l'impression que rédiger un nouveau pavé ne va pas m'aider, mais bon c'est déjà fait... Car tu sembles avoir une définition de l'universalisme qui n'est pas la mienne ? Ou bien je me trompe peut-être ? Mais mes valeurs ne sont pas antinomiques, comme je l'ai expliqué. Universalisme ne signifie pas déni de la biologie et à quel point elle laisse une sacrée trace dans notre essence et notre nature humaine. Et je vais m'arrêter là, parce qu'en vérité, je vais répéter mon propos déjà écrit dans mon précédent message.
Nombre de messages : 357 Âge : 34 Localisation : 00.000.00.0 Pensée du jour : « Il n'y a pas une tête lucide entre deux termes d'un choix. Il y a une nature étrange, en détresse de n'être pas les deux. » Date d'inscription : 22/07/2021
Nuage-Rouge/ Tapage au bout de la nuit Sam 29 Juil 2023 - 18:58
Citation :
L'inné face à l'acquis est un large débat. Je reste ouvert aux arguments. Mais quand il y en a, et qu'on laisse la sensibilité de l'autre exister un minimum. Tu vois ce que je veux dire ? Car affirmer que le talent inné n'existe pas, et que c'est factuel par contre... Je te propose d'aller dire cela aux adversaires de Mike Tyson ou de Francis N'Gannou ? Le punch d'un combattant d'arts martiaux n'est pas quelque chose qui s'acquiert par le travail. On nait avec, ou on nait sans. On appelle ça un don du ciel. Par nature inné. Voici un argument factuel et indiscutable par exemple. Donc ton affirmation est par essence débattable, et non factuelle. De même pour Lionel Messi ou Kylian M'bappé qui peut avoir leur talent/niveau simplement par le travail ou la volonté, en l'acquérant ?
Mdr, ton argument n'est pas du tout indiscutable, tu n'as rien démontrer de plus qu'Elopez, tu as dis "c'est comme ça, la combativité tu nais avec ou sans". En quoi ? Quelles sont tes preuves ? D'ailleurs des personnes vont être très combatives/agressives dans le sport et pas dans la vie, ou l'inverse, et en fonction des situations et de tout un tas de critères psychologiques, de conditionnement, d'auto conditionnement etc. Ca peut même évoluer très vite en fonction de l'Etat mental d'une personne, dans une même situation. Donc bon....
En fait, c'est pas vraiment une question de combinaison qui "s'ajouterait", mais d'expression de caractères biologiques et culturels qui s'entremêlent, et s'auto-influencent. Et à partir de là, dès lors que rien n'est strictement déterminé par essence, par nature (la nature humaine étant culturelle en fait), il est faux de décréter que quelque comportement que ce soit puisse être déterminé "par nature ou "par essence", puisque procédant en partie, forcément, de déterminations culturelles et sociales dont on ne peut pas prévoir "par nature" les effets d'interaction avec les facteurs biologiques.
Il y a des différences biologiques, donc naturelles, entre les h et les f, ça n'a échappé à personne. Mais il n'y a pas non plus de "nature" féminine ou masculine en dehors d'un environnement socio-culturel et donc les comportements féminins et masculins n'obéissent pas à une essence du féminin et du masculin, mais, selon la société et selon les individus, à des manières, des modes de comportements associés tantôt au masculin ou au féminin, ces pôles étant le produit de représentations culturelles qui varient d'un groupe humain à l'autre, ce qui est la preuve qu'ils ne sont pas "naturels", ça s'appelle le genre (et ce n'est pas une théorie).
Dès lors que les variations comportementales procèdent pour une part de la culture, on ne peut plus dire qu'ils procèdent d'une essence. sauf à trouver et démontrer l'existence d’universaux comportementaux et culturels à toutes les sociétés pour les h et les f de toutes les sociétés, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.
Je comprends pourquoi Elopez a bondi en lisant ta phrase, moi aussi j'ai halluciné, tu essentialises le comportement des femmes (certes de manière romantique) en leur attribuant un pouvoir presque magique. C'est une négation de la réalité observable qui montre que des femmes sont douées, d'autres non, dans tel ou tel domaine, parfois plus ou moins que des hommes dans ce même domaine, tout comme les hommes réciproquement, elles n'ont pas un esprit différent de celui des hommes, il y a juste des stéréotypes et modes de socialisation qui font qu'elles sont encouragées/forcées/empêchées d'adopter certains comportements plutôt que d'autres.
En fait, il suffit de trouver chez une femme un contre exemple de n'importe quel comportement que tu associes par nature "aux femmes", pour démontrer que ce comportement n'est pas naturel.
Tandis que toi il faudrait que tu démontres qu'un comportement est commun à toutes femmes du monde, et qu'il n'est pas un produit de socialisation, si tu veux prouver le début d'une "nature féminine" universelle qui se traduirait dans les comportements, et plus précisément dans l'écriture et l'expression.
Quand bien même la sexuation ferait que des femmes seraient plus aptes, ou auraient une prédisposition à je ne sais quelles compétences de l'esprit, il faudrait démontrer que par essence, elles mobilisent ces compétences quelque soit leur culture et leurs intérêts. Et dans tous les cas "elles vont vers ce qu'elles aiment et préfèrent" n'a pas de sens tant ce qu'on aime et préfère en fonction de son genre est lié à notre environnement culturel et social, et pas à notre sexe biologique. Sinon toutes les femmes de toutes les sociétés du monde auraient "évoluée" vers le même stéréotype féminin, avec les mêmes goûts, valeurs, et aspirations ce qui n'est de toute évidence pas le cas (on a bien plus les valeurs de son groupes social h et f confondues, que celui d'un "genre" qui serait naturel et transversal à tous les groupes sociaux. Par ailleurs, des femmes dans notre société même démontreraient facilement qu'elles ne préfèrent pas les mêmes choses, ce qui montrerait encore une fois l'inconséquence de ta "théorie". Et de nombreuses études à la fois en sociologie et en psychologie sociale, démontrent l'incidence du facteur culturel sur les comportements des filles et des garçons, des hommes et des femmes.
Bref, "la nature humaine profonde" en général c'est une très mauvaise manière d'entrer dans l'humanité, c'est le gimmick de tous les préjugés et poncifs, pratiques pour forger des catégories stéréotypiques dans le jeu social de tous les jours, mais très délétères pour penser rationnellement et empiriquement les réalités humaines.
Tout ce que tu dis sur les sportifs c'est vraiment du bullshit. Les limites biologiques font la différence sur des sportifs qui atteignent le plus haut niveau ou les prédispositions jouent sur des personnes qui ne se sont jamais entrainées. mais entre ces deux extrêmes il y a la réalité qui est que le sportif de haut niveau advient quand il est socialisé dans un environnement qui lui permet d'exercer son potentiel, quand il y a les infrastructure, les conditions psy, l'entourage, etc etc, autant de facteurs qui n'ont rien à voir avec quoique ce soit d'inné chez le sportif.
LE TALENT EXISTE-T-IL ?:
Citation :
Mais il existe une nature masculine et une nature féminine. C'est un fait biologique.
Non, il existe des déterminismes biologiques liés au sexe. Qui se traduisent biologiquement. Mais le féminin et le masculin, ce sont pas des données biologiques, se sont des significations culturelles, des représentations. Elles ne sont pas déterminées par la différenciation biologique, mais par la nécessité culturelle de donner du sens à ces différences, de manière culturelle. Le groupe reconnait des sous groupes, dont celui des h et des f, par exemple (et + parfois), et vient signifier cette différence en mettant à leur disposition des représentations culturelles, des registres comportementaux qui vont leur permettre de s'identifier et se faire identifier à leur groupe.
ces contenus ne sont pas "naturels", même si c'est bien évidement la biologie humaine qui fait que les humains ont besoin de venir signifier ces différences biologiques. Mais la gamme des significations, elle, le contenu des représentations et des comportements associés aux h et aux f (et +), il n'est pas donné par essence, par nature, puisqu'il procède de variétés propres à l'expression de chaque milieu culturel
Nombre de messages : 2254 Âge : 32 Pensée du jour : Crachez-le aussi fort que vous voulez, ça ne sert à rien. Car je ne suis pas un déviant. Date d'inscription : 28/07/2023
Blackmamba/ Guère épais Sam 29 Juil 2023 - 19:48
Nuage Rouge
Bon...
Je suis resté ouvert face à la contradiction depuis le début. Je pose des faits, mais pas que. Et lorsque ce n'est pas le cas, je laisse la place et la possibilité d'exister à l'autre. Que des visions différentes puissent coexister au global. Question de principe et de respect. Mais voilà... Personnellement, je ne suis pas moqué de l'avis de l'autre à coup de "Mdr" et "ce que tu dis c'est du bullshit" méprisant. J'ai rappelé que ma position était nuancée. Que pour moi, un individu était la somme de plusieurs choses, et non une seule. Et pour ma peine...
Tous ton laïus ne propose pas plus de faits que moi en définitive... Le genre est une théorie, en dépit de l'implication et la force à laquelle tu y crois. La biologie est une science, plus factuelle que le genre.
Je ne parle pas de la "combativité tu nais avec ou sans", tu détournes mon propos pour me ridiculiser. Je parle du punch, la puissance d'un coup de poing unique, capable de coucher n'importe qui. Par observation et expériences à travers les arts martiaux. N'importe quel athlète martial te le dira. Un puncheur, même à cinquantes ans, conservera cette puissance innée. Les femmes également le reconnaissent et aussi qu'à taille et poids égal, l'homme est plus puissant et athlétique qu'une femme. Les femmes combattantes admettent cette factualité, elles. La réalité et leur vécu leur ont prouvé. Mais elles aussi ne sont que du bullshit ? Parce qu'elle ne pensent pas comme toi ? Les sélections pour l'entrée dans les forces spéciales de l'armée de terre sont ouvertes aux hommes et aux femmes. Pourtant, aucune femme ne les a jamais validé. Pas une seule n'a validé rien que les tests pour y entrer. Alors que des centaines et des centaines hommes les valident. Mais tout repose sur de la construction sociale et rien d'autre ? Le monde militaire, c'est du bullshit aussi ?
J'avoue que c'est plus simple de prendre sa subjectivité, l'appliquer à des cas minoritaires, et me balancer du mépris. Même à travers mon agacement profond, et plus encore, note bien que moi, je n'ai manqué de respect à personne. Pour peu que cela semble importer...
Je ne reviendrai plus sur le sujet. Je me suis inscrit la veille, et dans l'euphorie je me suis dis pourquoi pas participer à des échanges ouverts ? Celui-ci ne l'est absolument pas. Souligner qu'on est nuancé, c'est signer sa perte. Plusieurs fois j'ai souligné à quel point ma position n'était pas radicale, mais acceptait qu'un individu est un assemblement complexe. Pour qu'on me tombe dessus avec mépris et radicalité prétenduement factuelle et légitime. Je sais bien qu'on se trouve dans l'ère de la radicalité. Mais j'apprécie vraiment peu ce traitement, et je ne suis pas venu ici pour subir ce genre de chose. Je préfère me replier plutôt que réagir. Parce que je ne suis pas fier de mon comportement au moment de répliquer lorsqu'on me cible de cette manière. Libre à toi de croire que je m'incline, trop stupide et peu éclairé que je suis, assombrit par une fierté débile de refuser de te donner raison sur tout, face à une sagesse qui m'échapperait. Ou que sais-je encore qu'on pourrait me reprocher. Tu trouveras bien j'imagine... Bon vent, mais ce sera sans moi. J'ai eu mon compte, je dois ménager ma santé mentale fébrile.
Nombre de messages : 604 Âge : 56 Pensée du jour : Misanthrope humaniste Date d'inscription : 17/04/2013
Joyo/ Hé ! Makarénine Sam 29 Juil 2023 - 20:58
elopez7228 a écrit:
Il n’existe pas une « nature masculine/féminine ». Rien n’est inné, tout est acquis.
Je n'adhère pas à cette idée du 100% culturel 0% biologique.
Pour moi, il y a 3 facteurs à prendre en compte : * Le biologique ; * Le culturel ou conditionnement social ; * L'individu et ses qualités propres.
Simone de Beauvoir elle-même a consacré tout un chapitre aux animaux femelles et mâles. Et il suffit de les observer pour constater une différence comportementale. Le sujet est parfois tabou, car certains refusent de dire quoi que ce soit contre les animaux, d'autres les méprisent et refusent la moindre comparaison, sans oublier bien entendu les féministes défenseuses du 100% culturel tout est la faute du patriarcat sinon les différences n'existeraient pas.
Sur le conditionnement social, nous sommes tous et toutes conditionnés et conditionneurs. Il n'y a pas que le fameux patriarcat. La sociologie est une science très complexe.
Le mieux est de considérer chacun et chacune comme des individus uniques. Parce que même si on trouve des tendances, elles ne sont jamais des vérités absolues.
Dernière édition par Joyo le Sam 29 Juil 2023 - 21:35, édité 1 fois
Nombre de messages : 3799 Âge : 43 Localisation : Région Parisienne Date d'inscription : 11/01/2019
Jimilie Croquette/ De l'Importance d'être Constamment Là Sam 29 Juil 2023 - 21:32
Ce qui au final, va plutôt dans mon sens
Nombre de messages : 827 Âge : 46 Date d'inscription : 02/06/2016
Le Trader/ Double assassiné dans la rue Morgue Sam 29 Juil 2023 - 21:34
Bienvenue sur le forum Blackmamba ! Y'a d'autres endroits plus sympathiques ici pour discuter en nuances, lâche pas.
Nombre de messages : 5291 Âge : 57 Localisation : Paris Pensée du jour : Three blinds rabbits. Date d'inscription : 05/11/2017
Jdoo/ Maîtrise en tropes Sam 29 Juil 2023 - 22:45
Demander de la nuance à Nuage de Seum, c'est comme demander à un cannibale de devenir végan. Néanmoins, je ne sais pas si la Puissance musculaire est la caractéristique fondamentale qui permet de définir la différence entre la Femme et l'Homme, mais comme dirait la pub, sans la maitrise, la puissance n'est rien. Et franchement si y'a que ça pour nous différencier (hormis l'appareil génital, mais là aussi, avec les transgenres, ce n’est pas aussi clair que ça en à l'air), je dirais que ça ne me semble pas bien conséquent pour en faire un fromage. Et que l'on doive nous considérer comme des individus uniques et particuliers, je pense que je peux être que d'accord avec ça (mais malheureusement je ne suis pas tout le monde), et je pense aussi que c'est bien une part des revendications du féminisme. Donc tant qu'il y aura cette différence sociale et inégalité entre les genres, alors il y aura une différence d'écriture entre les femmes et les hommes, différence qui justement représente cette injustice, ce combat, cette inégalité, cette soumission. Quand il y aura plus de différences, alors peut-être pourra-t-on dire que nous sommes dans une société égalitaire du point de vue du genre.
Nombre de messages : 357 Âge : 34 Localisation : 00.000.00.0 Pensée du jour : « Il n'y a pas une tête lucide entre deux termes d'un choix. Il y a une nature étrange, en détresse de n'être pas les deux. » Date d'inscription : 22/07/2021
Nuage-Rouge/ Tapage au bout de la nuit Dim 30 Juil 2023 - 2:29
Quand tu présentes un argument comme indiscutable alors que tu ne fais aucune démonstration de preuves, tout en reprochant à ton interlocutrice de tenir un propos non démontré, ça me tue de rire oui, et je ne dois aucun respect à ce genre d'énormité de posture.
Citation :
La biologie est une science, plus factuelle que le genre.
Non, la biologie atteste de différences et caractères sexuels dans les espèces sexuées dont l'humain, la sociologie et l'anthropologie attestent du genre dans les sociétés humaines (elles observent et analysent son fonctionnement, sa construction, sa fonction etc, ce qui n'est pas une théorie mais un corpus de données et de'études). Ce sont des faits scientifiques dans les deux cas. Ton scientisme réductionniste est affligeant, et ta victimisation pathétique. Ca confine à l'obscurantisme.
Citation :
Je ne parle pas de la "combativité tu nais avec ou sans", tu détournes mon propos pour me ridiculiser. Je parle du punch, la puissance d'un coup de poing unique, capable de coucher n'importe qui. Par observation et expériences à travers les arts martiaux. N'importe quel athlète martial te le dira. Un puncheur, même à cinquantes ans, conservera cette puissance innée.
C'est encore plus ridicule dit comme ça, les athlètes s'entrainent pour acquérir réflexes, explosivité et puissance musculaire, y a vraiment rien de naturel là dedans. Aucun débutant, avec toute la génétique avec lui n'arrivera jamais à battre, tout sport confondu, un sportif même seulement intermédiaire avec moins de potentiel génétique mais qui a genre 3 années de pratiques. N'importe qui qui a déjà débuté dans sport sait très bien que le retard à rattraper pour arriver au niveau de sportifs intermédiaires, ça prend un minimum de temps, qu'il ne suffit pas de prédispositions génétiques pour briller immédiatement dans un sport, même si ça peut aider. Et en tout cas tu ne démontres toujours pas ton affirmation, tu te contente d'exposer ta foi.
Moi je t'ai donné des pistes pour me démontrer qu'il existerait une "nature féminine" , mais force est de constater que tu n'as pu établir aucune donnée ou étude permettant de l'illustrer.
Un peu de science maintenant, en l'état actuel des connaissances :
"Les hommes ont le contrôle des moyens de production clés (outils, techniques, terre, capi taux, main-d'œuvre) et des moyens de défense et de violence - d'où la maîtrise de l'organisation symbolique et politique. La hiérarchisation socio-sexuée du travail - clef de voûte de la différenciation du sexe en genres et la manipulation sociale des différences naturelles dans la pro création permettent de conclure, avec G. Rubin (1975, op. cit.), qu'« au niveau le plus général, l'organisation sociale du sexe repose sur le genre, l'hétérosexualité obli gatoire et la contrainte de la sexualité des femmes ». Ainsi passe-t-on, dans l'analyse, de l'idée de deux catégories dites jusqu'alors « biosociales » à celle d'une réalité entiè rement socio-sexuée. " SEXES (Différenciation des) dictionnaire de l'ethnologie et de l'anthropologie":
La diversité des sociétés étudiées par l'ethnologie permet: 1) d'attester de l'omniprésence de la catégorie de sexe comme dimension orga- nisant les institutions sociales (alliance, filiation, héritage, résidence, travail, symbo- lisme, religion, politique, etc.); 2) de mettre en évidence l'extrême variabilité, d'une société à l'autre, du contenu des caractéristiques sociales et psychologiques assignées à l'un ou l'autre sexe (Mead, 1948). L'idée commune qu'il existe « une » différence des sexes n'a donc, du point de vue sociologique, qu'une valeur descriptive ponctuelle et, de plus, présente - en contradiction avec les règles de la méthode sociologique énoncées par E. Durkheim le risque de rapporter des faits sociaux, ici les rapports entre les sexes, à des carac- téristiques « naturelles », surtout dès qu'il s'agit des femmes (Mathieu, 1973). La notion de différenciation des sexes a une meilleure valeur heuristique, car différen- cier signifie à la fois faire apparaître la différence et établir une différence; 3) d'illustrer la fragilité des frontières établies entre les sexes et les multiples moyens d'éducation et de répression qu'elles impliquent. Toutes les sociétés élabo- rent une grammaire sexuelle (du « féminin » et du « masculin sont imposés cultu- rellement au mâle et à la femelle) mais cette grammaire - idéelle et factuelle outrepasse parfois les évidences biologiques. D'où l'utilité des notions de « sexe social » ou de « genre » (gender en anglais) pour analyser les formes et les mécanis- mes de la différenciation sociale des sexes.
Les représentations du sexe et du genre
Alors que nos sociétés modernes perçoivent la dichotomie des sexes comme un donné, fondé en Nature ou en religion (« Dieu les créa homme et femme », Genèse), d'autres mythes de création y voient un avatar de l'humanité. A l'origine il peut y avoir: des couples de jumeaux androgynes (Dogon du Mali), deux hommes dont l'un rend l'autre enceint (Inuit), une femme qui donne seule naissance à une fille (Iro- quois), un homme seul (Genèse), etc. Toutefois, nombre de rites réactualisent la dif- férence biologique et sociale des sexes et leur « complémentarité », conçue parfois comme égalitaire, au moins au niveau symbolique, plus souvent comme asymétri- que: ainsi les initiations féminines, généralement centrées sur la procréation et le mariage, insistent-elles aussi sur l'obéissance au mari. Il ne s'agit donc plus de sim- ple différenciation mais de hiérarchisation des sexes, avec affirmation de la préva- lence masculine. Les mythes d'un matriarcat primitif, très répandus, en sont une des expressions: avant, les femmes possédaient le pouvoir et ses instruments mais elles en usaient mal, aussi les hommes durent-ils s'en emparer. Mais le vieux rêve de l'humanité – l'annulation de la différence des sexes – trouve, conjoint à la réalité du pouvoir des hommes, son apogée dans l'affirmation de l'omnipotence masculine qui peut parvenir à absorber les caractéristiques du sexe féminin. Chez les Gimi de Nouvelle-Guinée, où l'on peut dire que la physiologie est en partie créée, l'état idéal de masculinité totale, atteint grâce aux rites, est fait de l'union des opposés sexuels, mais sous forme måle (Gillison, 1980). Cette appropria- tion par les hommes des pouvoirs biologiques féminins atteint en retour les substances féminines elles-mêmes: pour les Gimi, le sang menstruel est le sperme de l'homme tué et transformé; pour les Baruya (Godelier, 1982), le lait des femmes naît du sperme des hommes. De telles conceptions du sexe masculin comme source unique et principe final de toute identité sexuelle vont souvent, et logiquement, de pair avec des actes homosexuels institutionnalisés dans les rites d'initiation des garçons, afin de parachever leur masculinité. Dans ces sociétés à violente domination masculine, l'annulation symbolique de la différence des sexes (par quasi-suppression du sexe féminin) s'accompagne concrètement d'un système dichotomique de ségrégation, où l'appartenance sociale de genre d'un individu est strictement définie par son appar- tenance biologique de sexe, comme dans la majorité des sociétés.
Pourtant, certaines sociétés admettent officiellement la possibilité d'une divergence entre sexe biologique et sexe social, avec passage de la frontière des genres (cross- gender). Chez les Indiens des Plaines et de l'Ouest (Amérique du Nord), certains indi- vidus, les « berdaches», réalisaient une sorte de transgression du sexe par le genre. Garçon devenu femme sociale ou fille devenue homme social (par transvestisme et adoption des tâches et attitudes de l'autre sexe), les berdaches représentaient un « troi- sième sexe ou un genre mixte et possédaient des pouvoirs particuliers, notamment chamaniques (Désy, 1978; Whitehead, 1981). Les berdaches se mariaient ou avaient des relations sexuelles avec des personnes de même sexe, mais de genre opposé leur homosexualité apparente s'inscrit de fait dans une logique hétérosociale. Une logique analogue fait rejeter l'homosexualité par les transsexuels modernes qui veulent changer de sexe biologique pour parvenir à une vraie « hétérosexualité ». Les Inuit manifestent non plus en des individus isolés mais dans la définition. même de toute personne à la fois la fragilité de la frontière des sexes et la pri mauté du système hétérosexuel. Ici comme dans la plupart des sociétés (et contrai- rement au phénomène des berdaches), c'est le sexe biologique qui détermine le genre, mais (de façon proche des transsexuels) c'est aussi le sexe biologique qui est problé matique. En tout enfant (Saladin d'Anglure, 1986) revivent une ou des personnes dont il/elle reçoit le nom (éponymie) et le statut en termes de parenté. Or le nom n'a pas de genre (il s'applique indifféremment aux deux sexes) mais il a un sexe: celui de l'éponyme. La contradiction éventuelle entre le sexe d'un éponyme et celui apparent du bébé peut amener parfois une « transformation physique du sexe à la naissance, mais surtout divers degrés de changements de genre: on habille et édu que l'enfant dans le genre conforme au sexe (ou à la volonté) de l'éponyme. Ces che vauchements de frontière qualifieront aussi ces individus pour l'exercice du chamanisme mais, contrairement aux berdaches, les (nombreux) enfants inuit clas sés socialement comme appartenant au sexe/genre opposé reprendront les activités de leur sexe premier à la puberté, en vue du mariage et de la procréation. Devrait on alors parler pour les Inuit d'une (double) transgression du genre par le sexe?
La construction sociale de la différence des sexes et de l'inégalité
En biologie, la différenciation est l'acquisition de propriétés fonctionnelles diffé rentes par des cellules semblables. De même, toutes les sociétés assignent aux deux sexes des fonctions différentes dans le corps social, et ceci dans deux champs fonda- mentaux (la reproduction et le travail) dont les autres aspects de la différenciation (vêtements, motricité, verbalisation, accès différentiel à l'alimentation, aux ressources en général ou à la vie politique, etc.) apparaissent comme des signes ou des consé quences.
La division sexuelle du travail de reproduction. – Il est admis en ethnologie que « l'échange des femmes » à travers l'alliance assure aux hommes le contrôle des capacités reproductrices féminines. F. Héritier (1984-1985) – à partir d'exemples de sociétés où certaines femmes possédant des prérogatives habituellement masculines étaient soit probablement ménopausées (femmes à cœur d'homme chez les Indiens Piegan, « matrones » chez les Iroquois) soit stériles (« maris féminins » chez les Nuer), conclut : « ce n'est pas le sexe, mais la fécondité, qui fait la différence réelle entre le masculin et le féminin, et la domination masculine [...] est fondamentalement le contrôle, l'appropriation de la fécondité de la femme, au moment où celle-ci est féconde ».
Mais cette fécondité est généralement traitée comme un donné « naturel ». Or P. Tabet (1985) montre qu'entre la capacité et le fait de procréer s'interposent des interventions sociales sur le corps, la sexualité et la volonté des femmes, qui vont moins dans le sens d'une limitation des naissances que dans celui d'une rentabilisation des possibilités biologiques. Ces manipulations sont permises par deux particu larités de l'espèce humaine: d'une part, sa relative infertilité (il faut donc assurer la régularité et la fréquence de rapports sexuels, principalement par le mariage); d'autre part, la dissociation entre pulsion sexuelle et mécanismes hormonaux de la procréation (il faut donc transformer l'organisme psycho-physique des femmes pour canaliser un désir normalement polymorphe vers l'hétérosexualité et, de plus, les spé cialiser à des fins reproductives). Les modalités concrètes de cette imposition de la procréation vont de l'intériorisation des normes par « l'éducation » jusqu'à la coer- cition, de la surveillance des événements physiologiques jusqu'au marquage symbolique, mais aussi parfois physique (mutilations), des femmes comme corps reproducteur, sans équivalence pour les hommes (Fainzang, 1985). La contrainte reproductive demeure prioritaire pour les femmes, même dans des cultures (rares) où le lesbianisme est toléré: chez les Swahili de Mombasa (Kenya), aucune fille ne peut devenir homosexuelle avant d'avoir été mariée, à la différence des garçons (She- pherd, 1987).
A la reproduction, socialement organisée, peut alors s'appliquer l'analyse marxienne du travail, le contrôle sur la sexualité des femmes s'exerçant dans des « rapports de reproduction » (gestion de l'instrument de production, des conditions et rythmes du travail, de la quantité et de la qualité du produit, etc.) dont les hom- mes sont en général les bénéficiaires (Tabet, 1985). C'est bien ici qu'il faut parler de division sexuelle du travail.
La division socio-sexuée du travail – En revanche, rien ne permet de lier au sexe et à la procréation la différenciation des tâches selon le sexe/genre, observée dans toutes les sociétés mais avec des modalités variables. Ou plutôt, c'est dans l'ordre inverse de l'idée commune (la division des tâches serait une conséquence des contraintes « objectives» de la procréation féminine) qu'il faut établir la relation: C. Lévi-Strauss (1971: 21), insistant sur l'artificialité tant de la répartition des tâches que de l'organisation de la famille, voit dans la division du travail « un moyen de créer entre les sexes une mutuelle dépendance, sociale et économique [...] les ame- nant par là à se perpétuer et à fonder une famille ». Poussant la logique de cette analyse, G. Rubin (1975) définit cette division comme un tabou contre la simili- tude des hommes et des femmes [...] qui exacerbe les différences biologiques [...] et par là crée le genre ». La différenciation des tâches et des fonctions sociales, attri- but principal du genre, se reproduit même dans les mariages entre personnes de même sexe et de genre opposé (tels les mariages entre hommes chez les Azande) occurrences qui attestent en miroir que le mariage ne se limite pas, entre les parte- naires, à la fonction procréatrice, mais représente un ensemble d'obligations et de droits sur des biens et des personnes, et très généralement de droits du sexe/genre « homme » sur le sexe/genre « femme ».
Statistiquement, les modalités concrètes de la division socio-sexuée du travail pren- nent la forme d'une hiérarchisation. De valeur : les tâches et rôles masculins sont plus valorisés; et, de fait, outre leur lourd travail reproductif et la quasi-totalité du travail « domestique », les femmes ont assuré une large part de la production dans tous les types de sociétés sauf rares exceptions où prime le travail sexuel: certai- nes couches sociales supérieures et/ou certaines sociétés: Hima d'Ouganda, Hausa de l'Ader au Niger (Echard et Bonte, 1978). Aujourd'hui, selon l'ONU, elles four- nissent les deux tiers des heures de travail de l'humanité, reçoivent un dixième du revenu mondial et possèdent moins d'un centième des biens matériels, disparité illus- trée entre autres par l'écart entre salaires masculins et féminins dans les pays indus- triels, et accentuée dans le Tiers monde par les politiques de « développement » (Bisilliat et Fiéloux, 1983).
Il faut donc dépasser l'idée d'une simple « répartition technique (et à base « naturelle ») du travail et considérer les rapports de production entre les sexes. S'il n'existe pas d'activités exclusivement féminines, en revanche certaines tâches sont interdites aux femmes, notamment en fonction de la technicité des outils : une analyse (Tabet, 1979) des instruments de production impartis aux deux sexes, tant dans les sociétés de chasseurs-collecteurs et d'agriculteurs que dans les sociétés industrielles modernes, révèle à la fois qu'existe un écart technologique constant entre hommes et femmes (avec sous-équipement féminin) et que les hommes se réservent le monopole des outils-armes, du travail des matières dures permettant leur fabrication, et des instruments de production les plus complexes et les plus productifs. Les hommes ont le contrôle des moyens de production clés (outils, techniques, terre, capi taux, main-d'œuvre) et des moyens de défense et de violence - d'où la maîtrise de l'organisation symbolique et politique. La hiérarchisation socio-sexuée du travail - clef de voûte de la différenciation du sexe en genres et la manipulation sociale des différences naturelles dans la pro création permettent de conclure, avec G. Rubin (1975, op. cit.), qu'« au niveau le plus général, l'organisation sociale du sexe repose sur le genre, l'hétérosexualité obli gatoire et la contrainte de la sexualité des femmes ». Ainsi passe-t-on, dans l'analyse, de l'idée de deux catégories dites jusqu'alors « biosociales » à celle d'une réalité entiè rement socio-sexuée.
N.-C. MATHIEU
Jdoo, le jouroù tu sortiras des références aussi basées et précises que les miennes dans les débats ou tu interviens pour me contredire maladroitement, pour soutenir tes arguments, je prendrais p-e un peu plus au sérieux tes insultes et provocations, pour l'instant je continue de les mépriser comme il se doit. La nuance n'est pas une finalité du débat ou de la pensée, la réalité n'est pas nuancée par essence ou principe, étant ce qu'elle est, parfois elle l'est parfois non, parfois il est légitime de faire preuve de nuance, parfois non. Je méprise les apôtres de la nuance, du centrisme, du juste milieu et de la mesure en soi, qui sont bien des extrémistes ou des fanatiques dans leur genre. On en a même un parangon à la tête de l'Etat et c'est pas beau à voir. A bon entendeur...
Nombre de messages : 1126 Âge : 37 Date d'inscription : 11/07/2022
Mika/ Effleure du mal Dim 30 Juil 2023 - 5:59
Inutile de s'écharper sur ces questions, d'autant qu'il n'y a pas que du faux dans vos propos. N'hésitez d'ailleurs pas à citer vos sources. Celles-ci n'ont pas qu'à être le discours de l'un ou l'autre sur internet. Il existe des travaux universitaires à ce sujet, des livres ou des articles écrirs par des spécialistes, que ce soit du côté de la biologie, de l'histoire ou de la sociologie. De nombreux auteurs se penchent aujourd'hui sur la question du genre qui est centrale pour comprendre les constructions sociales sur le rôle des deux sexes dans la société (n'en déplaise à notre gouvernement d'ailleurs qui essaie d'étouffer dans l'oeuf ces recherches à l'université au lieu de les promouvoir).
La biologie y a certes une place. Par exemple, le fait que les femmes sont ou ont été cantonnées à la reproduction, qu'elles aient été forcées, avant toute autre chose, de donner des citoyens a la cité ou une héritier/héritière à la famille, peut trouver une explication dans la biologie. Ce sont elles les incubateurs à bébé et avoir un bébé avant la médecine moderne était dangereux, tu risquais ta vie donc on lui imposait de s'y mettre tres vite, soit disant pour le bien commun. La forte mortalité infantile peur aussi expliqué le peu d'intérêt porté aux enfants en bas âge dans le passé. Mais là s'arrête biologie.
On voit bien qu'attribuer des rôles si stricts aux hommes ou aux femmes, c'est surtout des constructions sociales. Après tout, pourquoi l'homme ne s'impliquait pas plus dans l'éducation des petits enfants ? C'est très récent que la paternité soit questionnée, que des hommes aient envie de s'impliquer dans l'éducation et dans la famille. Plus tôt, au XVIII-XIX, la femme s'occupait des petits et à 7 ans environ, le gamin était confié au père pour sa formation au travail, père qui le confiait souvent à un autre pour sa formation hors du foyer. Et encore, une distinction était faite entre le garçon et la fille. Pourquoi ? On voit bien de nos jours qu'il est possible d'exercer une autre activité après avoir accouchée. Après tout, les enfants sont (le plus souvent !) fait a deux, pourquoi donc cantonner la femme à ce rôle ? L'homme a aussi un rôle à jouer là-dedans. Et l'homme n'est pas encouragé au célibat. Tout comme la femme, il est encouragé à faire des enfants, ça fait même parti des constructions autour de la virilité. Pourtant, l'homme peut sortir du foyer et exercer un autre role, en lien avec sa position (s'il est noble ou non) ou son métier. Ça n'est donc en rien lié à son physique et à la biologie, car tous les deux sont parents. Une fois l'enfant né, les deux pourraient avoir un intérêt pour leur progéniture. Et les deux pourraient etre à la fois parent et autre chose. Mais pendant longtemps, la femme a été forcée de s'y coller (par la loi même ou par la violence des hommes, le mariage la protégeant de l'assaut d'autres hommes), alors que le mec pouvait faire autre chose. D'ailleurs, le comble, il pouvait même aller voir ailleurs !
Ce n'est que de nos jours que cette ligne bouge. Et même si les hommes y trouvent leur compte (nombreux s'épanouissent aussi dans leur famille de nos jours), c'est en partie grâce aux femmes et au mouvement féministe. On voit pour la première fois des pères qui s'impliquent plus dans la famille, sans forcément devoir être autoritaire ou violent et des femmes qui ont le choix (et surtout le droit) de faire autre chose que de s'occuper des autres, hommes, enfants ou vieillards. Elles n'ont plus à être enfermées à la maison sous le contrôle des hommes et ce, grâce à la loi. Rien a voir avec la biologie donc. On a essayé de démontrer son infériorité, mais pourtant rien en biologie n'a jamais démontré un déficit de son intelligence ou de ses capacités intellectuelles ou manuelles dans aucun domaine. Rien dans la biologie ne peut donc expliquer ces différences.
Pourquoi l'homme veut-il a ce point contrôler et posséder le corps de sa femme ? Chez les Romains, elles étaient cantonnés au gynécée. Et souvent le viol a été perçu comme une salissure social faite à l'homme. On ne voyait même pas les violences faites aux femmes ou que dans un prime masculin. Rien dans la biologie n'explique ces points non plus.
C'est pour cette raison que l'étude du genre, plus encore que la biologie, permet d'apporter un oeil neuf sur ces questions, même si la biologie n'est pas à dénigrer non plus. En biologie par exemple, je pense qu'il est primordial de faire davantage d'études, des tests de médicaments notamment sur les deux sexes car nos deux corps peuvent présenter des différences qui sont importantes à prendre en compte dans le traitement de telle ou telle maladie. Par exemple, on pense toujours au fameux bras engourdi comme un symptôme évident d'une crise cardiaque. Mais ce symptôme n'est présent que chez l'homme. Il existe donc des différences biologiques, mais celles-ci interviennent peu dans la question qui nous intéresse ici, à savoir qui a le droit d'écrire quoi, qui est discriminée en tant qu'auteur/autrice ou qui préfère lire ou écrire dans tel genre ou avec tel style d'écriture. Là on dépasse la biologie et les petites molécules pour entrer de plein pied dans la construction sociale autour des sexes et c'est ce qu'on appelle le genre.
Nombre de messages : 3772 Âge : 26 Date d'inscription : 15/11/2015
Noxer/ Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen ! Dim 30 Juil 2023 - 12:04
On est un peu loin du sujet là non ?
Personnellement je souscris à une différence genrée de l'écriture, en ce qui concerne en tout cas la poésie. Ce serait intéressant si quelqu'un pouvait donner un petit corpus de poèmes anonyme pour que les gens essayent de deviner si c'est un poète ou une poétesse qui l'a écrit, en mode blindtest du genre. Je pense qu'il pourrait en ressortir dans les explications de nos choix des choses intéressantes sur nos représentations.
