Kavanaugh a écrit:

Je comprends tellement le choix de ne plus lire de SF écrite par des hommes pour ne pas prendre le risque d'avoir, encore une fois, le bide tordu par le dégoût.

Imagine qu'une féministe avec cet état d'esprit (il en existe beaucoup d'autres, heureusement) fasse un tour sur JE, juste le temps de lire quelques textes.  
"Voyons, voyons... Un roman SF de Kavanaugh. Je passe le curseur sur son avatar et (ignorant que tu es une femme, sauf erreur de ma part) découvre horrifiée un ♂. Un homme ! Je refuse de lire des écrits forcément misogynes et machos ! Inutile de vérifier. #notallmen." Le soir, elle s'endormira toute fière d'avoir fait avancer par ce boycott la cause des femmes.

[Modération : Hors-sujet très limite, merci d'éviter.]

J'en vois qui se disent capables de connaître le sexe de l'auteur rien qu'à son style. Il faudrait réaliser des expériences en cachant les noms et ne rien lire de trop connu, mais pourquoi pas. J'avoue que moi aussi il m'arrive de deviner... voire de me tromper. Oui, parce qu'a posteriori c'est trop facile. Néanmoins, serait-il possible d'évaluer la masculinité/féminité d'une œuvre de 1 à 9 selon l'échelle suivante ? :
1 = Un homme, c'est quasi certain
2 = Un homme, c'est très probable
...
5 = Aucune idée
...
8 = Une femme, c'est très probable
9 = Une femme, c'est quasi certain
J'ai ôté le 0 et le 10.

Tu seras surpris d’apprendre que ça arrive tout le temps.
Dans les maisons d’édition qui refusent les manuscrits,
Dans les libraires qui snobent les sorties,
Dans les salons qui ignorent les autrices,
Dans les prix littéraires
Dans les médias
Et dans le lectorat

Donc je sais pas si tu voulais dire un truc choquant ou transgressif, mais scoop , ça s’appelle la réalité du terrain.

Mais pourquoi ?

Elo...
J'ai peur du post suivant.

Pourquoi les femmes sont snobées en littérature ?
Est-ce que c'est ta question ?

Pour la même raison que le terme autrice a été balayé de la langue pendant trois siècles, et qu'encore aujourd'hui des écrivaines disent "je suis auteur".

.

Joyo a écrit:

Imagine qu'une féministe avec cet état d'esprit (il en existe beaucoup d'autres, heureusement) fasse un tour sur JE, juste le temps de lire quelques textes.  
"Voyons, voyons... Un roman SF de Kavanaugh. Je passe le curseur sur son avatar et (ignorant que tu es une femme, sauf erreur de ma part) découvre horrifiée un ♂. Un homme ! Je refuse de lire des écrits forcément misogynes et machos ! Inutile de vérifier. #notallmen." Le soir, elle s'endormira toute fière d'avoir fait avancer par ce boycott la cause des femmes.

Dans ton cas de figure, je ne serais jamais au courant de la démarche de cette lectrice, donc je ne vois pas ce que ça pourrait me faire.

Et imaginons que je sois mise au courant, ce serait le comble de l'indécence (et je pèse mes mots) que je vienne pleurer parce qu'elle a choisi de lire une autre autrice plutôt que moi par crainte de se sentir atteinte, dans sa chair, dans son esprit, par ce que je pourrais écrire. Elle ne s'endormira probablement pas fière (cette simple phrase montre que tu es à mille lieux de comprendre les problématiques féministes et je la trouve méprisante et infantilisante au possible), mais elle aura évité le risque de se rendre malade.
Et si tu penses que j'exagère, c'est probablement parce qu'en tant qu'homme, tu as le privilège de ne jamais avoir ressenti ça.

Milmilliardsdequestions a bien résumé la manière dont ta perception du "boycot" féministe recelait en lui-même sa part de misogynie (ou simplement de stupidité ? Je pose la question).
D'ailleurs si tu as lu tout le sujet avant de poster, tu auras trouvé la raison de ce pk des femmes préfèrent passer leur chemin, et ça n'a rien à voir avec la divination ou l'inquisition. Peut être un peu avec la sorcellerie mais ça c'est une autre histoire...
Ton approche pseudo logicienne (et pourtant je suis défenseur du vrai scepticisme) manque totalement le sujet, en essayant de développer des raisonnement abstraits qui ne partent pas des réalités sociales. Intéresse toi aux réalités sociales, aux vision du monde des gens qui tiennent ces discours et à leurs conditions matérielles d'existence, au lieu de défendre de manière abstraite un #notallmen qui tape systématiquement à côté de la thèse que tu prétends combattre. Tu imagines bien que les penseuses féministes ont conscience de ces attaques et caricatures grossières, et qu'elles y ont déjà répondu.

Sur Médine, tu l'as reconnu toi-même, tu ne rejettes pas ces propos pour ce qu'ils sont dans le fond mais parce qu'ils sont portés par un arabe/musulman, puisque tu les acceptes dans la bouche d'un Renaud. Sois tu changes de position, soit tu assumes d'être islamophobe et de rejeter le discours de quelqu'un parce que tu lui prètes des velléités intégristes que tu rejettent/détestes.

On a encore ici le cocktail d'obsessions réac : ouin ouin mascu sur le féminisme et ouin ouin laicard islamophobe.
En somme la panique morale antiwoke

affligeant.

Citation :

J'en vois qui se disent capables de connaître le sexe de l'auteur rien qu'à son style.

quant à ça, je crois que ça n'a pas ou peu été défendu ici.
Ce qui a été défendu c'est le fait que la vision du monde produite par un homme socialisé comme tel selon les modèles de masculinité en vigueur dans la société patriarcale, produit une littérature trahissant un regard masculin, notamment sur certains sujet, particulièrement quand ça met en jeu des descriptions genrées ou des rapports de genre. C'est à la fois étayé par la sociologie mais également par le vécu personnel des personnes qui témoignent  de ce sentiment.
Et enfin, sans même parler de l'écriture, c'est un choix de donner son attention et son argent à des autrices minorées plutôt qu'à cet abruti de beihgbéder par exemple

J'ai essayé de lire un peu de tous les points de vue et je vous avoue que j'ai mal à la tête.
Des avis tranchés, des avis mal exprimés, des quiproquos, comme dans la vie où sans une discussion verbale il est presque impossible de présenter clairement ses pensées sans passer par le prisme de l'autre. Un défi qu'on penserait possible avec l'outil de l'écriture mais qui se trouve finalement périlleux et plus casse-gueule qu'une discussion autour d'un bol de cacahuètes.

Je ne me suis jamais posée la question du sexisme de mes personnages. Et quand bien même j'ai pensé à des différences, je les ai posées de façon à ouvrir un dialogue (quid de l'héroïne qui se marie et doit allégeance à son mari et qui refuse de devenir un reliquat de ce qu'elle fut autrefois ? doit-elle s'y plier pour mieux déconstruire ensuite la société qu'elle va "épouser" ? ou doit-elle se battre à tout prix et confronter son "cœur" à ses valeurs ?).

Ai-je ces questions en tête parce que je suis une femme ou ai-je ces questions en tête parce que je baigne dans une société qui me "pousse" un peu à le faire ?

Les notions d'inclusivité, de genre, d'égalité à tout prix, me passent un peu au-dessus de la tête pour être totalement franche. Quand je lis, je veux voyager, je veux m'imaginer les forêts immenses, les espaces clos des stations spatiales, les berges d'un fleuve sous un soleil d'été, je veux rêver aux amours interdits, aux regards appuyés, aux tressaillements de peaux au moindre éclat de voix... Je me fiche pas mal de savoir que l'auteur soit un homme ou une femme tant que le résultat répond à mes attentes. De là à pouvoir déterminer si l'écriture est masculine ou féminine... je n'ai pas ce super pouvoir.
Je me suis d'ailleurs vu lire une trilogie écrite par une femme, avec une héroïne forte, qui se veut féministe au possible et j'ai beaucoup aimé le livre mais n'ai pas pu m'empêcher d'être soulée de temps à autre par cette héroïne à qui tout réussit. Suis-je anti-féministe ?

Je comprends que l'on cherche à se battre contre des préjugés, d'autant plus quand ils se répandent et que personne ne semble prendre les armes contre. Mais je ne comprends pas que l'on cherche à "détruire" l'autre à coup d'argumentaires.

Il est presque impossible de faire changer l'avis de quelqu'un sur les notions de féminisme, de masculinisme, de sexisme, d'ostréiculture en zone tropicale... Parce que ces sujets sont tellement clivants que déposer les armes et conclure que l'autre a raison devient parfois une "preuve" de faiblesse. Or il n'y a rien de faible à dire que ce point de l'argument est bon alors que tout le reste ne nous plait pas.

Il y a des différences entre nous, on ne peut pas les nier et si on le fait, on néglige des milliers de paramètres. Nous mettre sur un pied d'égalité, pourquoi pas. Mais gommer les différences c'est vouloir rendre tout le monde identique. Avons-nous besoin d'identique ou nous nourrissons-nous de différences pour les intégrer et grandir ?

Je me suis un peu éparpillée, j'en suis navrée, ce fil fait naître beaucoup de questions annexes qui demanderaient peut-être des fils cousins.

elopez7228 a écrit:

Et dans le lectorat

Le lectorat comprend beaucoup de femmes, peut-être même la majorité. Il existe donc une misogynie féminine ? Tu peux nous en parler ?

Kavanaugh a écrit:

Elle ne s'endormira probablement pas fière (cette simple phrase montre que tu es à mille lieux de comprendre les problématiques féministes et je la trouve méprisante et infantilisante au possible), mais elle aura évité le risque de se rendre malade.
Et si tu penses que j'exagère, c'est probablement parce qu'en tant qu'homme, tu as le privilège de ne jamais avoir ressenti ça.

Comme Milmilliardsdequestions juste avant toi, tu as l'air traumatisée par cette phrase ("elle s'endormira fière") qui était en réalité tout à fait secondaire.
Si certaines problématiques de certaines féministes me dépassent, c'est surtout par rapport aux réactions exagérées (je confirme le mot) et aux amalgames. Amalgames sur les hommes auteurs et hommes incapables de voir le sexisme tant ils sont privilégiés. Ce qui est vrai est que je ne peux bien sûr pas entrer dans ta tête, comprendre toutes tes émotions, parce que je ne suis tout simplement pas toi.

On peut polémiquer longtemps sur le sexisme dans la littérature et la fiction en général, sur l'androcentrisme, sur la façon dont tout cela est ressenti, par qui et sur l'impact au niveau de la société. C'est sûrement très complexe. Je suis beaucoup plus énervé quand je vois des ados télécharger des vidéos d'ultraviolence. Tu vas me dire que comparaison n'est pas raison. Et je te répondrai que quand même un peu.

Nuage-Rouge a écrit:

Milmilliardsdequestions a bien résumé la manière dont ta perception du "boycot" féministe recelait en lui-même sa part de misogynie (ou simplement de stupidité ? Je pose la question).

Sûrement les deux, mon capitaine. Moi, tu sais, je me lève chaque matin en avalant 10 bouquins SAS pour me sentir en pleine forme dans ma supériorité de mâle. Et puis, tu as raison : soit on est d'accord avec 100% des féministes, soit on est misogyne.

Nuage-Rouge a écrit:

au lieu de défendre de manière abstraite un #notallmen qui tape systématiquement à côté de la thèse que tu prétends combattre.

Not all men sont trois mots qui relève du truisme, du moins qui devraient en relever. Je suis sûr que tu les as déjà employés en remplaçant men par autre chose afin de combattre les amalgames. Le seul problème que ça pose, c'est quand cela est utilisé pour mettre fin à tout débat : Not all truc = circulez y a rien à voir, puisque tous les trucs ne sont pas concernés. Sinon, c'est souvent un rappel sain. Dans mon message, javais ironiquement barré not ("#notallmen"), mais ce n'était peut-être pas très visible.

Nuage-Rouge a écrit:

Sur Médine, tu l'as reconnu toi-même, tu ne rejettes pas ces propos pour ce qu'ils sont dans le fond mais parce qu'ils sont portés par un arabe/musulman, puisque tu les acceptes dans la bouche d'un Renaud. Sois tu changes de position, soit tu assumes d'être islamophobe et de rejeter le discours de quelqu'un parce que tu lui prètes des velléités intégristes que tu rejettent/détestes.

Je n'ai jamais employé les termes arabe et musulman, j'ai utilisé un autre mot, mais je voudrais éviter d'être à nouveau accusé de diffamation. Où est-ce que Renaud a parlé de "[crucifier] les laïcards comme à Golgotha" ? Désolé, je n'aime pas du tout Médine. Libre à toi de considérer que cela relève du racisme.
Sur le terme islamophobie, je te suggère d'écouter ou de lire Caroline Fourest qui y préfère musulmanophobie pour l'hostilité systématique envers les musulmans et réserver islamophobie à la critique de l'islam.
Comme je voudrais éviter de déborder, je vais t'épargner mes critiques des religions (tu peux toujours aller voir dans la corbeille de JE, c'est l'avant-dernier message, et ce n'est qu'un minuscule aperçu de ce que je pense).

Nuage-Rouge a écrit:

En somme la panique morale antiwoke

J'ignore quelle est ta définition du "wokisme" qui est souvent utilisé de façon péjorative (oui, je sais que ça vient de l'anglais woken qui signifie éveillé). Il y a juste que le discours simpliste manichéen dominés tous gentils n'ayant rien à se reprocher VS méchants dominants responsables de tous les maux de l'humanité le tout accompagné d'une catégorisation abusive des individus a le don de me fatiguer, d'autant plus que ça part souvent de nobles causes, mais qui à force d'être mal défendues profitent au discours nauséabond de l'autre camp. Sans oublier que la notion de domination est parfois très relative (on peut être des deux côtés de la barrière) et très subjective (tout le monde se dit victime, ce qui permet de tenir des discours simplistes et manichéens par la suite).

Lylle a écrit:

Les notions d'inclusivité, de genre, d'égalité à tout prix, me passent un peu au-dessus de la tête pour être totalement franche. Quand je lis, je veux voyager, je veux m'imaginer les forêts immenses, les espaces clos des stations spatiales, les berges d'un fleuve sous un soleil d'été, je veux rêver aux amours interdits, aux regards appuyés, aux tressaillements de peaux au moindre éclat de voix... Je me fiche pas mal de savoir que l'auteur soit un homme ou une femme tant que le résultat répond à mes attentes.

Voilà qui fait plaisir à lire.

Bien sûr qu’il existe une misogynie de femmes vers les femmes. Ça porte même un nom : la misogynie internalisée. 
Personne n’est immunisé contre la société dans laquelle on vit. Un exemple très simple : toutes celles qui refusent de se dire autrice ou même auteure.
(Je nous épargne les sujets de mœurs, qui se manifestent par le slut-shaming entre autres, -mais pas que- qui sont hors sujet).

Tu te crois peut-être très malin à dire « tu peux nous en dire plus » comme si tu avais marqué des points, mais en vrai tu t’en fous totalement. Si le sujet de l’égalité femme hommes dans la littérature et plus largement dans La société t’intéressait un minimum, tu te serais donné la peine de te renseigner par toi-même. Il existe des milliers de ressources : sites, blogs, comptes Twitter, comptes Instagram, conférences, documentaires, essais…
Pour me dire « ah ouais, genre une femme peut être misogyne, première nouvelle » faut vraiment en être au niveau zéro de la recherche / documentation / questionnement sur le sujet.
Donc le sujet ne t’intéresse pas, mais tu attends de ma part que je dépense mon énergie à faire de la pédagogie.
La réponse est non. Mon énergie, je préfère la consacrer à des gens que le sujet intéresse.

Un peu tard, mais...

Ce n'est pas tant un style bien défini que la façon de traiter (ou de ne pas le faire, d'ailleurs) certaines idées, problématiques, ou encore certains fondamentaux.
Avant de vous amuser à chercher à l'aveugle dans les livres, faites le test sur JE, tout simplement ; lisez les posts des membres que vous ne situez pas vraiment, avant de regarder leur profil pour voir de quel genre (et âge) ils se réclament. Je le fais souvent et, généralement, j'ai peu de surprises, surtout lorsqu'il est questions de thématiques sociétales un peu chatouilleuses ^_^

Je suis d'accord avec toi, Chimère.
Il semblerait pourtant, dans l'imaginaire collectif, que certains assimilent une manière d'écrire, un style, à une forme de masculinité (ou de féminité), preuve en est le message qui a lancé cette discussion.

La semaine dernière encore, en feuilletant des 4e de couverture dans les rayons de la bibliothèque, je tombe sur un roman de SF dont le 4e de couverture comprend une petite citation d'un confrère auteur ou d'un critique littéraire : "un roman au style couillu et brutal".

Il y aurait donc un style couillu (=masculin) ?  

Je feuillète la bête.
- Le rythme est saccadé, avec une alternance de phrases longues et courtes ;
- Peu voire pas de paragraphes, plutôt de nombreux renvois à la ligne, ce qui donne visuellement un effet en dent de scie ;
- Les comparaisons, métaphores et autres figures de style se tournent vers la violence, vers des images qui sont désagréables en terme de ressenti (ex.: "un ciel couleur ecchymose").

Si les éditeurs et les critiques littéraires qualifient ceci de style "couillu", le public cible sera certainement masculin. Et si, lorsque l'on écrit, on tend à s'inspirer de nos lectures, on peut donc imaginer que de nouveaux auteurs écrivent de cette manière soit disant "couillue" parce qu'ils en ont beaucoup lu en amont.

Mon propos ici n'est pas de dire qu'il y a réellement un style masculin et un style féminin, mais que de toute évidence, des éditeurs aux critiques en passant par ton amie, @lacassebonbon, beaucoup s'imaginent en effet que nous sommes formaté.e.s pour écrire d'une manière qui correspondrait à notre genre.

Espérons que l'on puisse faire bouger les lignes dans les années à venir pour ne plus se retrouver en prise avec ce type de considérations.

AileMo a écrit:

Mon propos ici n'est pas de dire qu'il y a réellement un style masculin et un style féminin, mais que de toute évidence, des éditeurs aux critiques en passant par ton amie, @lacassebonbon, beaucoup s'imaginent en effet que nous sommes formaté.e.s pour écrire d'une manière qui correspondrait à notre genre.

Espérons que l'on puisse faire bouger les lignes dans les années à venir pour ne plus se retrouver en prise avec ce type de considérations.

C'est un petit peu le cas. Et quand on s'éloigne du style ou du genre qui nous est assigné, on nous le reproche et je trouve ça nul. On doit pouvoir écrire comme on veut, les genres qu'on veut et les thèmes qu'on veut, qu'on soit homme ou femme. Vivement en effet qu'on n'ait plus ce genre de soucis dans le futur. Mais pour faire bouger les lignes, nous devons en être conscients et ne pas se voiler la face, c'est pour ça que c'est bien d'aborder le sujet.

Mika a écrit:

Mais pour faire bouger les lignes, nous devons en être conscients et ne pas se voiler la face, c'est pour ça que c'est bien d'aborder le sujet.

Totalement ! Ce n'est pas la première fois que je me pose ces questions, c'est très bien de pouvoir en parler ici et d'aborder aussi bien le fond que la forme.

AileMo a écrit:

La semaine dernière encore, en feuilletant des 4e de couverture dans les rayons de la bibliothèque, je tombe sur un roman de SF dont le 4e de couverture comprend une petite citation d'un confrère auteur ou d'un critique littéraire : "un roman au style couillu et brutal".

Il y aurait donc un style couillu (=masculin) ?  

Je feuillète la bête.
- Le rythme est saccadé, avec une alternance de phrases longues et courtes ;
- Peu voire pas de paragraphes, plutôt de nombreux renvois à la ligne, ce qui donne visuellement un effet en dent de scie ;
- Les comparaisons, métaphores et autres figures de style se tournent vers la violence, vers des images qui sont désagréables en terme de ressenti (ex.: "un ciel couleur ecchymose").
(...)
Espérons que l'on puisse faire bouger les lignes dans les années à venir pour ne plus se retrouver en prise avec ce type de considérations.

Couillu = osé, audacieux. Il est vrai qu'on dit aussi "en avoir". En même temps, si "ça part en couille", c'est plutôt négatif.
Il faudrait peut-être dire "en avoir dans le ventre" si on cherche une expression mixte, mais ventru signifie autre chose. Ou alors tripu, mais c'est un peu vilain.

Les hommes seraient-ils formatés pour écrire de la violence ou serait-ce biologique, ou une part des deux ?
Tout dépend bien sûr de quelle violence, parce que on a beaucoup de polars écrits par des femmes.
Pour être précis : tandis que le polar est mixte, la majorité des écrits bourrins le sont par des hommes. Au cinéma, c'est la même chose. Je parle de nanars, de films à hurler de rire tellement c'est nul. Je crois avoir toujours vu des réalisateurs masculins. C'est le cas aussi de la SF à deux balles. Et c'est peut-être le cas du bouquin que tu as feuilleté. De mon temps (je suis pas si vieux que ça), on voyait des SAS plein les marchands de journaux. Je n'ai jamais rien lu de lui, j'ai juste vu un film (un beau nanar à hurler de rire).

Faut-il vraiment faire bouger les lignes ? Après tout, chacun écrit ce qu'il veut. Si certains mecs sont contents d'écrire du bourrin, laissons-les ; et si parmi ces certains, il y en a qui se sentent virils en écrivant ça ou en le lisant, ne perturbons pas leur bonheur. Idem si des femmes veulent absolument faire féminines. On peut aussi jouer à "copier" l'autre sexe. Et on peut aussi faire du mixte. Le mieux n'est-il pas d'écrire et de lire ce qui nous fait plaisir sans se demander si c'est majoritairement masculin, féminin ou moitié/moitié ?