levit a écrit:

on peut considérer, en tant que personne non racisée,

Pardon levit je ne me moque pas du tout de toi mais j’ai ris en lisant cette partie. Déjà on est sur un forum d’auteur et je tiens à préciser que le concept de race n’existe pas pour notre espèce humaine, parce qu’on est tous des homo sapiens sapiens, donc ont fait tous partie de la même race humaine, ça n’a pas toujours été le cas avant, il y a très longtemps, mais en tant qu’homo sapiens sapiens on fait tous partie de la même race. Mais passons, ce qui m’a fait vraiment rire c’est l’idée de non racisée, pour dire finalement (maladroitement)« les autres » quoi. La notion du barbare dans la grèce antique, qui signifiait tout ce qui n’était pas grec. Ou plus proche de nous je pourrais citer Coluche si ça parle à certain qui avait dit dans un sketch un truc du genre «  un mec normal quoi » (un blanc). Si certains ne comprennent tjs pas ce qui m’a fait rire, se croire non racisé dans un monde où l’on croirait à des races n’a aucun sens Puisque l’être européen serait « racisé » au même titre qu’un autre. C’est de « l’eurocentrisme » quoi.

Après pour revenir sur le sujet des différences hommes femmes dans l’écriture, j’ai l’impression qu’étrangement tout le monde ici a l’air d’être d’accord pour dire qu’il y en a, et c’est normal dans le fond. Parce qu’il y a des différences de sensibilités et de perceptions qui s’expriment dans l’écriture. Je trouve ça dommage personnellement aussi qu’on décide de se fermer à toute une littérature écrite par des hommes ça serait comme se fermer à toute une littérature écrite par des femmes, personnellement pour moi ça n’a aucun sens, mais après chacun fait ce qu’il veut.
Par exemple moi ce que je trouve intéressant dans cette littérature féminine ce sont les différences de perception de la réalité entre autre. Et au final qu’est ce qui fait un « artiste » qu’il soit homme ou femme, si ce n’est sa capacité à partager sa différence de perception dans son art ? Donc personnellement je trouve ça dommage de se fermer à une littérature entière écrit par des hommes ou par des femmes, ça serait un peu comme juste vouloir se conforter dans une perception plus similaire à la sienne, au lieu de s’enrichir de cette perception différente et d’essayer peut être d’en saisir des ébauches de compréhensions quant aux raisons. Comprendre l’autre. Le pourquoi ? Et pas des compréhensions de bar pmu, si c’était aussi simple que ça en à l’air, tout serait réglé depuis longtemps.

Bluepulp a écrit:

Évidemment les questions du féminisme et de l'anti-sexisme se posent en premier lieu quand on parle de ces sujets. Pour poser les bases, je pense qu'il existe aujourd'hui deux formes différentes de féminisme qui s'opposent idéologiquement:

_ Celui qui tends à nier/effacer/réfuter (choisissez votre mot favori) les différences entre les genres et dont la finalité reviendrait en quelque sorte à supprimer la notion de genre. Si ce féminisme aboutit alors le genre d'un individu n'aurait plus aucun impact sur sa vie en terme de construction mentale ou d'insertion sociale. En littérature ce mouvement se traduit par l'apparition de l'écriture inclusive qui tends à "neutrifier" les pronoms (iel, cielleux, icelui, ...)

_ Celui qui défends des valeurs revendiquées féminines en opposition à celles revendiquées masculines. Ce féminisme vise à l'égalité entre hommes et femmes sur le plan moral sans pour autant revendiquer une équivalence entre les genres, au contraire il va avoir tendance à polariser et revendiquer les différences entre les sexes. En littérature ce mouvement se traduit par la féminisation de certains mots qui ne se genraient jusqu'alors qu'au masculin (autrice/auteur).

Entre ces deux positions caricaturales qui valident ou invalident la notion de genre, existe tout un nuancier sur lequel on peut se placer en tant que féministe, mais attention, il faut se rappeler que défendre les deux extrêmes à la fois, c'est une faute logique (une grande partie de ma frustration quand je parle avec certaines personnes c'est qu'elles changent systématiquement de position sur cette échelle en fonction de ce qui les arrange le plus sur le moment).

Je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs pour davantage l'appliquer aux romans (ou aux histoires en général type séries, films, jeux vidéos), on peut aussi dégager deux approches qui découlent de ça et faire le choix de :

1) Décrire un monde plus idéalisé où les différences hommes-femmes n'existeraient pas.
En fantasy, c'est plus ou moins ce qu'à proposé le jeu vidéo Skyrim il y a déjà 10-15 ans . Skyrim a proposé d'évoluer dans un monde de fantasy où tous les rôles sont occupés indifféremment par des hommes et des femmes. Ça a été le carton, le jeu est une référence en la matière et a inspiré tout un panel de mondes de fantasy par la suite, basé sur ce concept. Donc de nos jours en fantasy/SF, on a des lecteurs qui poussent pour n'avoir plus que ça.

En littérature blanche, ça doit être plus difficile à appliquer, car la société est sexiste, donc ne pas faire apparaître les femmes et les hommes de façon genrée me paraît quasi impossible. Ce faisant, on s'éloignerait beaucoup d'un roman contemporain. On ne décrirait plus notre société quoi. Et cela rejoint ton point 2 : les hommes et les femmes présentent des caractéristiques physiques et sociales différentes, ils ont une éducation différente (je glisse au passage que je trouve hallucinant d'à ce point genrer les bébés. C'est dingue, alors même qu'à ce moment et pour très longtemps, jusqu'à la puberté, le problème du genre ne se pose même pas pour eux !). Il découle que les hommes et les femmes ont des désirs et des buts différents dans la vie (et pas que sexuels on s'entend).

En romance, je me pose aussi la question : un pitch : un homme qui rêve d'amour se trouve une copine bien positionnée socialement, c'est-à-dire dure et forte à l'extérieur mais avec avec un petit cœur à l'intérieur, quitte à tout plaquer pour elle. Mais est-ce vraiment le rêve des hommes ?

2) L'autre choix est de décrire un monde sexiste mais avec des persos ancrés dans le réel, ce qui implique de créer des personnages sexistes (au risque que certaines personnes refusent de lire le roman, comme vu dans ce topic). À mon sens, c'est pourtant réaliste et ça permet justement de s'interroger et de se demander d'où viennent ces préjugés contre (ou pour, après tout, toutes nos différences ne sont pas négatives) les femmes ou les hommes. Comme dans la vraie vie, cela implique de créer des personnages tout en nuance. En vrai, c'est assez rare de rencontrer le macho absolu ou la cruche ultime (même si pas impossible, après réflexion... !). À l'inverse, c'est aussi très difficile de rencontrer des personnes non genrées. Même quand ça arrive et que tu es face à une personne et que tu ne sais pas si c'est un homme ou une femme, la personne le prend en général supra mal !

Est-ce même souhaitable de gommer ces différences ? Je suis pour l'égalité des droits hommes-femmes, mais pour ma part, je ne veux pas me travestir en homme pour autant. Je veux pouvoir porter de belles lingeries, des robes et du maquillage, tout en ayant accès à de bons postes à salaire égal pour travail égal et ne pas être violentée à la maison ou dans la rue par un quelconque homme. Donc je veux pas non plus fermer les yeux sur ces différences. Je ne voudrais pas que les persos hommes/femmes se mettent à tous se ressembler sous prétexte de féminisme. D'où ma critique de la nouvelle image de la femme forte à la Galadriel plus haut. Ce type de perso est naz pour les hommes aussi, pourquoi ne faire que des persos féminins de la sorte ? À l'inverse, la cruche qui a besoin d'un homme pour survivre dans ce monde, ce n'est pas réaliste non plus ! Ou celle qui part faire un mariage arrangé, c'est plus le cas en Francce depuis presqu'un siècle. Ces stéréotypes ont pourtant la vie dure !

Ça ne me dérange donc pas de lire des romans avec des mondes sexistes, que ce soit le nôtre ou un autre. Mais il ne faut pas oublier que notre monde est gris. En vrai, il n'est pas rare que des thématiques d'ordinaire attachées à la femme soient attribuées à un homme : le fait de rejeter la violence par exemple ou de prendre soin de ses enfants. Ou à l'inverse une femme très dans la compétition qui n'aime pas ou ne veut pas d'enfants (sans que ce soit l'armoire à glace). Franchement, il y a pleins de gens comme ça. C'est réaliste aussi et justement dans une société comme la nôtre dans laquelle on se questionne sur ces sujets, proposer des persos plus divers avec des nuances dans nos différences homme-femme évoluant dans un monde sexiste seraient sympas.

Mika a écrit:

Donc je veux pas non plus fermer les yeux sur ces différences. Je ne voudrais pas que les persos hommes/femmes se mettent à tous se ressembler sous prétexte de féminisme. D'où ma critique de la nouvelle image de la femme forte à la Galadriel plus haut

Je suis content que tu amènes la discussion sur ce terrain; je voulais justement développer sur ce point mais j'avais jugé que mon précédent pavé était déjà suffisamment (trop) long pour doubler son volume.

Du cliché de "la femme à épée" et de la neutrification du genre en littérature médiévale-fantastique:

Si tu ne l'as pas lu je te conseille la BD "Et à la fin ils meurent", par Lou Lubie. Elle y parle de l'histoire du conte au travers des époques et aborde plus spécifiquement la notion de genre. Quels sont les rôles des personnages féminins et masculins et leur évolution à travers les époques. (en apparté, cette autrice est super, je la conseille de façon générale).
Elle y explique que comme les valeurs masculines sont plus orientées vers l'entreprenariat et l'aventure (l’extériorité de façon générale), là où les femmes sont plus orientées vers l’intériorité, il est logique qu'un auteur, pour une quête, utilise un héros masculin ! Si c'est un personnage féminin qui part en quête et affronte un dragon, quelquepart on travestit déjà son genre et les valeurs qui y sont associées (note: elle ne présente pas ca comme quelquechose de forcément négatif).

Sortons de la réflexion de Lou Lubie et rentrons dans la mienne. Sur ce constat, comment intégrer des femmes en Fantasy sans dénaturer leur genre ou celui de l'oeuvre ? Je parle évidemment de vrais personnages actrices et pas de figurantes. Dans le sens strict, c'est impossible si on considère que la violence fait partie intégrante du genre (je pense qu'elle y est même centrale). Si le genre littéraire est basé sur des thématiques d'hommes, forcément il sera fondamentalement masculin. En apparté, on remarque l'apparition du genre Romantasy, qui représenterait en quelque sorte l'appropriation par les femmes de la fantasy où elles intégreraient leurs valeurs. Je ne connais pas assez bien ce genre pour en parler, mais son existence et son développement sont en soi intéressants.

Je pars donc du postulat qu'il n'y a pas de bonne façon d'intégrer des femmes dans la fantasy basée sur la Quête. J'observe qu'il y a quand même une possibilité intéressante d'intégrer des femmes crédibles dans des univers fantastiques sans les dénaturer. Il s'agit de développer d'autres thématiques en utilisant d'autres schémas narratifs dans le récit. C'est notamment le cas de la fantasy que je qualifierai de "socio-politique" dont Georges R.R. Martin est la tête de pont avec son ouvrage "The Song of Ice and Fire" ("Game of Thrones" pour ceux qui connaissent uniquement la série). Ce que je trouve intéressant dans ce type d'ouvrage, c'est qu'en introduisant la politique et les complots  de couloir dans le récit, on donne alors aux femmes un rôle d'intrigantes qui d'une part est crédible, et de l'autre les mets sur un pieds d'égalité avec les hommes, sans édulcorer la violence de l'univers qui est pour moi une signature de la Fantasy.

Parce que oui, et là j'exprime un avis fortement personnel, la fantasy "neutrifiée" qui présente une société idéale ou hommes et femmes ont le même rôle indiscriminé, ca me gonfle. Ca me gonfle parce que d'une part ca revient à chuinter une thématique centrale dans notre société, et de l'autre c'est refuser la violence qui, encore une fois, est pour moi centrale au genre et fait tout son intérêt ! Au moyen-âge, la féodalité oppresse la classe paysanne, les bandits sont partout, la religion commande le massacre entre les peuples, la famine et la maladie courent et déciment la population tous les cinquante ans, la guerre est presque constante. Tout ce climat de violence et de dangers créent des tensions qui selon moi, sont super intéressantes à exploiter dans le récit ! Et le sexisme en fait parti, car oui, le sexisme est super violent et oui, c'est normal de vouloir l'éradiquer dans la vie de tous les jours, mais en littérature pourquoi se priver ? Tant que c'est présenté à caractère de dénonciation et pas pour imposer un point de vue de l'auteur qui serait lui-même sexiste.

Au passage, et là je fais un petit apparté, je réponds à tous ceux et celles qui défendent cette fantasy édulcorée parce que "Il faut proposer un monde sans sexisme pour faire changer les mentalités et qu'on tende vers ce monde sans sexisme". Oui. La démarche est intéressante et dans une certaine mesure nécessaire. Celà dit, je n'aime pas ceux et celles qui veulent en faire l'unique modèle de la fantasy. Déjà comme l'a dit Mika parce qu'il y a un caractère de dénonciation à montrer le sexisme. D'autre part, parce que l'absence de sexisme ce n'est pas cohérent de mon point de vue avec le type de société qui est montré ! Certains ont l'air de penser que les progrès sociaux (car oui le féminisme est un progrès social, au même titre que les droits LGBT ou l'anti-racisme) sont des valeurs morales décorrélées du reste de notre société et en particulier de nos progrès techniques et technologiques. Je défends que ce n'est pas le cas ! Aurait-on pu créer le chômage, dans une société sans ressource, ou on ne peut ni créer assez de valeur, ni la transporter pour la redistribuer ? Est-il possible d'abolir le sexisme, dans une société où la force physique est un avantage évolutif majeur ? Parce que oui, à priori c'est plus facile d'aller débiter un arbre à la hache pour faire du feu quand on est un mec de 1m80 que quand on est une femme de 1m60 ! Heureusement dans notre société actuelle, on n'en est plus à ces considérations, mais ca, n'est ce pas grâce à l'industrialisation de notre société ? Dans quelle mesure l'égalité des sexes est-elle compatible avec un univers médieval ? Je tends à penser que si partout dans le monde, les cultures se sont ainsi construites qu'il y a des différences entre hommes et femmes, c'est pour de bonnes raisons historiques, même si, encore une fois, dans notre société actuelle en France on a dépassé ce stade et que la différence de traitement n'est plus justifié (ni justifiable).

Bonne journée

Sur ce topic, des femmes expriment leur fatigue face à l'écriture paresseuse et misogyne d'auteurs masculins au sommet de leur gloire ;
et des hommes réagissent en se plaignant qu'ils sont victimes de méchantes misandres et que #notallmen.
(notalmen peut-être, mais eux oui, visiblement).

C'est à l'image du reste de notre société et de notre époque.

Qui est suspris ?

(pas les femmes)

Merci les meufs pour la sororité.

elopez7228 a écrit:

Sur ce topic, des femmes expriment leur fatigue face à l'écriture paresseuse et misogyne d'auteurs masculins au sommet de leur gloire ;
et des hommes réagissent en se plaignant qu'ils sont victimes de méchantes misandres et que #notallmen.
(notalmen peut-être, mais eux oui, visiblement).

C'est à l'image du reste de notre société et de notre époque.

Qui est suspris ?

(pas les femmes)

Merci les meufs pour la sororité.  

D'ailleurs, je pense que l'étude genrée des messages postés ici ne serait pas très complexe à mener ^^

Ravi de savoir que la Fantasy que j'écris est "gonflante" je saurai quoi mettre en note d'intention. Mes personnages féminins trahissent leur genre, tout comme mes personnages masculins.    Et en plus j'écris que les genres, c'est social et pas anatomique ! Vivent les persos trans !

Les hommes cis dans notre société ne règnent pas grâce à leurs gros gros muscles mais grâce à une société entière basée sur leur confort.  Non mais sans rire, ils sont où les muscles de ceux qui ne croient pas les femmes quand elles se présentent pour agression ? Et quand les journaux titrent leurs meurtres avec une complaisance dégueulasse ? Et quand...

"Des femmes manipulatrice dans la Fantasy, ça va c'est réaliste comme portrait " j'espère que c'est du second degré ?

Bref, force et soutien aux féministes, vous en avez besoin.

@Tsume
Sans vouloir dénigrer ton ressenti, je pense que tu surinterprètes et surréagis mais honnêtement, je m'attendais à ce genre de réponse quand je me suis lancé dans le débat.

Tsume a écrit:

Ravi de savoir que la Fantasy que j'écris est "gonflante" je saurai quoi mettre en note d'intention. Mes personnages féminins trahissent leur genre, tout comme mes personnages masculins.    Et en plus j'écris que les genres, c'est social et pas anatomique ! Vivent les persos trans !

Si je n'apprécie pas le genre que tu écris, ce n'est pas grave: on ne peut pas plaire à tout le monde, pas besoin de s'en offusquer. Plus haut on défendait le droit de elopez à ne pas vouloir lire des hommes et globalement je suis assez d'accord.
D'autre part, tant mieux si tu transgresses les genres et que tu présentes des persos trans. Tu seras ravie d'apprendre que dans mon manuscrit, je fais en quelque sorte une inversion des genres puisque mon héros incarne des valeurs féminines et mon héroine des valeurs masculines (comme dit plus haut, la sociologie ne s'invite pas dans la sphère individuelle).

Tsume a écrit:

Les hommes cis dans notre société ne règnent pas grâce à leurs gros gros muscles mais grâce à une société entière basée sur leur confort.  Non mais sans rire, ils sont où les muscles de ceux qui ne croient pas les femmes quand elles se présentent pour agression ? Et quand les journaux titrent leurs meurtres avec une complaisance dégueulasse ? Et quand...

J'ai pas tout compris à ce que tu disais mais globalement oui, la société est trop sexiste, il faut progresser là dessus.

Tsume a écrit:

"Des femmes manipulatrice dans la Fantasy, ça va c'est réaliste comme portrait " j'espère que c'est du second degré ?

Si tu m'as bien lu, tu verras que j'ai mis que ca les mettait sur un pieds d'égalité avec les hommes, car oui, les femmes intriguent autant que les hommes je pense ? Est-ce sexiste de dire que les femmes peuvent avoir les même travers que les hommes ?

Bonne journée  

Mika a écrit:

1) Décrire un monde plus idéalisé où les différences hommes-femmes n'existeraient pas.

Ça se fait, poussé à l'extrême, dans certains bouquins assez ardus de SF qui se placent dans un futur très lointain. *diaspora* de Greg Egan a des personnages non-genrés désignés par le pronom "iel" par exemple. C'est un ouvrage assez difficile à lire, en l'occurrence, mais ce n'est pas bien compliqué d'imaginer que, dans un futur lointain, la notion de genre comme de reproduction sexuelle peut être amenée à disparaître complètement. Évidemment, la difficulté, quand on lit ce genre d'histoire, c'est de réussir à se projeter dans une culture forcément très différente de la nôtre.

Bluepulp a écrit:

! Au moyen-âge, la féodalité oppresse la classe paysanne, les bandits sont partout, la religion commande le massacre entre les peuples, la famine et la maladie courent et déciment la population tous les cinquante ans, la guerre est presque constante. Tout ce climat de violence et de dangers créent des tensions qui selon moi, sont super intéressantes à exploiter dans le récit !

J'ai mal à mon Moyen-Age.
C'est une vision romancée et déformée de cette période, vision véhiculée par la fantasy qui fantasme et reproduit des interprétations (déjà fausses) de nos prédécesseurs. Cela ne rend pas la fantasy ni mensongère ni mauvaise, je ne dis pas ça, simplement il faut distinguer ce qu'on sait aujourd'hui du Moyen-Age de ce qu'on utilise de cette période pour créer des œuvres. Egalement, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'oppression, de famines, de guerres, mais que c'est à grandement nuancer sur cette période...pour le banditisme, ça me paraît surtout anachronique (le mercenariat étant le vivier du banditisme, l'appellation n'est pas forcément AOC, de par les peurs/rumeurs collectives), c'est surtout plus présent plus tard, sous Louis XIV par exemple. Ensuite il y a des archives passionnantes sur la coexistence, cohabitation des religions sur les terres califales d'Afrique du Nord et du Proche-Orient - et encore une fois ça n'enlève pas les massacres, les croisades et l'occupation des terres revendiquées de part et d'autre. Mais on peut tout aussi bien parler des apports et des influences de toute part, cela étant...il semblerait que la souffrance est plus vendeuse et inspirante ?
Au passage, le Trône de Fer n'est pas vraiment un bouquin de socio-politique, plutôt un bouquin sur la tactique et la stratégie du pouvoir, vécu par ses élites qu'on oblige à bouger, à se dévoiler, à prendre des risques tout en mettant en avant une nécessaire et impossible union "nationale", avec des personnages gonflés par leurs passions personnelles (rip Robert Baratheon et son amour obsessionnel non réciproque). C'est aussi une œuvre qui s'articule autour de l'idée des frontières à dépasser/indépassables, sur bien des points dont le sexisme.

Je finis ici ma parenthèse, je lis le débat mais y répondre ne m'intéresse pas particulièrement.

@Le Trader:
Ce que tu dis sur le moyen-âge est intéressant, effectivement la question mériterait d'être nuancée mais comme tu l'imagines je n'avais pas vocation en quatre lignes à faire une analyse complète sur une période de 1000 ans dans une zone géographique dont les frontières ne sont même pas spécifiées. L'idée de mon paragraphe c'était plutôt de véhiculer l'esthétique qui à mon sens rends cette période intéressante pour la fantasy (intérêt personnel qui ne résonnera peut être pas chez d'autres), de manière à soutenir mon propos. Je t'invite à créer un topic sur le moyen-âge si tu veux en parler de façon nuancée, ce sera super intéressant de le lire, même si je n'aurais pas forcément les connaissances pour y participer.

Je comprends ton point de vue sur Game of Thrones. J'ai qualifié ca de socio-politique car on voit les rouages des jeux de pouvoir et les implications très concrètes que ca a sur le peuple qui subit les décisions de l'élite, doit se cacher, souffre de la désolation et la famine, etc ... mais le terme est peut être abusif de ma part car ce n'est effectivement pas la dimension sociale qui est la plus développée dans l'ouvrage.

Le Trader a écrit:

Je finis ici ma parenthèse, je lis le débat mais y répondre ne m'intéresse pas particulièrement.

Sage décision. Je me suis contenu un bout de temps mais j'ai craqué car j'espérais mon apport constructif, celà dit j'aurais sans doute mieux fait de me taire

Citation :

Je pars donc du postulat qu'il n'y a pas de bonne façon d'intégrer des femmes dans la fantasy basée sur la Quête.

Les fantasy basées sur la quête m'ennuient de manière générale. C'est vraiment tellement fait. Que ce soit pour partir en quête d'une épée, de sa princesse kidnapée ou de son petit frère chéri qui a disparu, il n'y a donc aucun autre trope ou motivateur d'aventure ? La femme à délivrer est maintenant remplacée par des enfants mais dans le fond, ça ne change pas tant. Moi ça me lasse, que ce soit du côté masculin et féminin. Idem dans les jeux vidéos. J'avais beaucoup aimé le jeu le Witcher pour avoir renouvelé ce point et joué avec ce cliché. Tu crois partir chercher une vieille épée magique rouillée quand tout d'un coup, tu es embarqué dans une histoire géniale. C'était vraiment original à l'époque, j'avais beaucoup aimé. D'autres jeux l'ont refait depuis comme Red Dead en Western. En roman, c'est encore très présent ce fil rouge (à mes yeux facile et peu original) de la quête. Je nuance car j'adore certaines fantasy de quête comme La Quête de L'Oiseau du Temps dont je suis fan (toute mon adolescence !) !

Bluepulp a écrit:

J'observe qu'il y a quand même une possibilité intéressante d'intégrer des femmes crédibles dans des univers fantastiques sans les dénaturer. Il s'agit de développer d'autres thématiques en utilisant d'autres schémas narratifs dans le récit. C'est notamment le cas de la fantasy que je qualifierai de "socio-politique" dont Georges R.R. Martin est la tête de pont avec son ouvrage "The Song of Ice and Fire" ("Game of Thrones" pour ceux qui connaissent uniquement la série). Ce que je trouve intéressant dans ce type d'ouvrage, c'est qu'en introduisant la politique et les complots de couloir dans le récit, on donne alors aux femmes un rôle d'intrigantes qui d'une part est crédible, et de l'autre les mets sur un pieds d'égalité avec les hommes, sans édulcorer la violence de l'univers qui est pour moi une signature de la Fantasy.

Je suis aussi grande du Trône de Fer qui est presque mon roman de fantasy préféré. En fait, je dis "presque" parce qu'il n'est pas encore terminé et que je ne peux pas me prononcer avant d'avoir lu la fin. Je trouve que Trône de Fer, c'est l'équivalent fantasy de la Comédie Humaine. C'est une oeuvre ouf, un travail colossal. Les persos féminins et masculins y sont très divers et Martin joue beaucoup avec le genre justement. J'aime notamment beaucoup le personnage de Sansa bercée de contes mais qui va mener sa barque dans ce nid de vipères. J'adore aussi le duo Brienne/Jaimes qui ont justement des rôles genrés qui s'inversent. Lui le chevalier parfait qui commence à se poser des questions. Elle qui rêve de chevalerie et est une bonne bretteuse mais avec une vraie profondeur, des idéaux et des faiblesses. J'ai hâte de savoir ce que devient Arya...

Ce genre de fantasy, on l'appelle la hard fantasy de nos jours apparemment mais le terme fantasy politique peut aussi s'appliquer (d'après ce que j'ai compris).

BlueBulp a écrit:

Parce que oui, et là j'exprime un avis fortement personnel, la fantasy "neutrifiée" qui présente une société idéale ou hommes et femmes ont le même rôle indiscriminé, ca me gonfle. Ca me gonfle parce que d'une part ca revient à chuinter une thématique centrale dans notre société, et de l'autre c'est refuser la violence qui, encore une fois, est pour moi centrale au genre et fait tout son intérêt !

Ça peut être intéressant, mais en effet n'avoir que des récits utopistes comme ça, ça ne reflète pas notre histoire marquée par les différences homme/femme. Or là fantasy du moins la hard fantasy s'inspire bel et bien de notre histoire et de nos mythes. 

Aussi, exemple bête : dans la fantasy, on semble oublier un exemple très bête : la contraception n'existait pas à l'époque. Ça change quand même pas mal la donne si on a peur d'une grossesse indésirée a chaque rapport !

Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'aspect violence que tu développes et je rejoins ce que dit Le Trader plus haut. Un récit au Moyen-âge ne doit pas être forcément trash quoi. Le Moyen Âge est une période riche, longue, variée et prospère. On pense beaucoup à la fin du Moyen Âge, à la peste, à la guerre de cent ans. En vrai, le XIIe est vraiment une période prospère. Pour dire, on devra attendre le XVIIIe siècle pour réatteintre la population du XIIè. Et les romans sur le Moyen-Age ne sont pas tous violents. Je pense à ceux de Tracy Chevalier par exemple. Perso je les aime beaucoup. Dans La Jeune Fille à la Perle, on suit un peintre et sa modèle, c'est assez original et plutôt doux comme récit. La société est comme elle était (on est dans une fiction historique dans cet exemple), c'est-à-dire sexiste. On le voit bien avec le perso de la femme du peintre qui accumule les grossesses et craint toujours que son mari ne lui soit infidèle. Donc pas forcé d'être dans la violence en héroic fantasy, même si en effet, la société d'autrefois était nettement plus violente que de nos jours, c'est sûre

BluePulp a écrit:

Le sexisme est super violent et oui, c'est normal de vouloir l'éradiquer dans la vie de tous les jours, mais en littérature pourquoi se priver ? Tant que c'est présenté à caractère de dénonciation et pas pour imposer un point de vue de l'auteur qui serait lui-même sexiste.

Je suis aussi d'accord. Nos romans ne sont pas toujours à caractère éducatif ou moralisateur. Je suis une très grande fan de récits comprenant des pourris. Oui, j'adore les méchants en tout genre dans les romans (et pas dans la vraie vie !), donc suggérer de les éradiquer de nos oeuvres me hérisse les poils. Ce serait trop dommage. J'adore ces persos horribles, les méchants dans les policiers (mention à cet affreux gars violeur dans True Detective, quel horreur ce mec), Le Parrain, Tomas Shelby des Peaky Blinders, etc... Ils sont sexistes, racistes, c'est infâme, mais leur présence fait tout de même de très bons récits ! J'aime bien aussi voir de développer les méchantes, ça montre que les femmes peuvent endosser de plus en plus de rôles dans les romans, ce qui est cool.

Je suis en général assez contente de voir que les rôles attribués aux femmes s'élargissent, c'est plutôt bon signe.

Bluepulp a écrit:

Ce que tu dis sur le moyen-âge est intéressant, effectivement la question mériterait d'être nuancée mais comme tu l'imagines je n'avais pas vocation en quatre lignes à faire une analyse complète sur une période de 1000 ans dans une zone géographique dont les frontières ne sont même pas spécifiées. L'idée de mon paragraphe c'était plutôt de véhiculer l'esthétique qui à mon sens rends cette période intéressante pour la fantasy (intérêt personnel qui ne résonnera peut être pas chez d'autres), de manière à soutenir mon propos. Je t'invite à créer un topic sur le moyen-âge si tu veux en parler de façon nuancée, ce sera super intéressant de le lire, même si je n'aurais pas forcément les connaissances pour y participer.

Je comprends ton point de vue sur Game of Thrones. J'ai qualifié ca de socio-politique car on voit les rouages des jeux de pouvoir et les implications très concrètes que ca a sur le peuple qui subit les décisions de l'élite, doit se cacher, souffre de la désolation et la famine, etc ... mais le terme est peut être abusif de ma part car ce n'est effectivement pas la dimension sociale qui est la plus développée dans l'ouvrage.

Je te rejoins sur l'esthétisme, c'est aussi ce qui me plait dans ces lectures. J'aime assez lire de la fantasy (ou de la SF) après lectures d'ouvrages plus scientifiques sur les périodes ou les sujets concernés.
Ce ne sera pas utile de créer un sujet pour ça, à moins de parler de démographies, urbanités, révoltes paysannes et pouvoirs politiques...et puis, pourquoi pas, une certaine microhistoire que j'avais à cœur de creuser y'a quelques années

@Mika : on a toustes envie de savoir ce que deviennent les personnages du Trône de Fer dans les bouquins, mais on peut toujours rêver...

Petite parenthèse, la contraception existe depuis au moins l'Antiquité. On a retrouvé des boules de cuivre bien placées dans des momies et on sait que du pessaire était utilisé, sorte d'ancêtre du spermicide dont les recettes devaient être plus ou moins douteuses...(je donnerai pas le détail ici pour préserver les jeunes esprits). Elle existe, donc, mais il est clair qu'elle n'est pas utilisée au Moyen-Age, avec une moyenne de 7 enfants environ par femme...sans parler de l'ascendance de l'Eglise qui dit quand on peut, quand on peut pas. Si on remonte un peu plus loin (mais c'est pas sourcé, juste des hypothèses), on suppose (que la femme du néolithique chassait comme les hommes jusqu'à la sédentarisation des tribus) qu'il y avait la méthode du retrait, et des potions d'herboristerie ; les femmes seront souvent "herboristes" jusqu'au Moyen-Age, avec une estimation de 35-40% du corps médical étant féminin. Avec certaines réputations : Hildegarde von Bingen, l'école de Salerne ou l'université de Bologne au XIème siècle et des chirurgiennes royales au XIIIe siècle (la légende continue jusqu'à Louis XIV). Et finissant parfois au bûcher/excommunications pour diverses raisons, maquillées de sorcellerie. Pratique.

Mika a écrit:

Les fantasy basées sur la quête m'ennuient de manière générale. C'est vraiment tellement fait. [...] Moi ça me lasse, que ce soit du côté masculin et féminin.

Oui moi aussi à vrai dire. Je parlais de cette trope car elle est archétypale du genre mais je suis d'accord qu'après en avoir lu 20, on commence à se lasser

Mika a écrit:

Je suis aussi grande [fan] du Trône de Fer qui est presque mon roman de fantasy préféré. [...] Les persos féminins et masculins y sont très divers et Martin joue beaucoup avec le genre justement. [...] J'aime notamment beaucoup le personnage de Sansa

Effectivement la variété des personnages est une grande force de l'oeuvre. Au final je pense que c'est la meilleure façon de faire honneur aux femmes, aux hommes et à tous celleux qui ne se reconnaissent pas dans ces genres, que de les représenter dans leur diversité. Cependant cette méthode est plus facile à mettre en place dans une saga titanesque que dans un one shot. Dans une oeuvre à l'ambition restreinte il faut faire des choix dans les quelques personnages que l'on souhaite développer ce qui induit des biais en fonction de ce que l'auteur choisit de sur-représenter (et mécaniquement, de sous-représenter).

J'ai cité le passage où tu dis aimer Sansa car c'est assez intéressant, on remarque qu'en général les femmes aiment quasi-systématiquement ce personnage et les hommes pas du tout, ils préféreront d'autres personnages féminins. Si je devais faire une hypothèse c'est que les femmes s'identifient beaucoup à la forme d'oppression que vit Sansa et aiment voir comment peut s'en sortir une femme "ordinaire" qui n'a pas la carrure d'une super-héroïne comme Brienne ou Arya par exemple. Mais bon c'est spéculatif. Qu'on interprète ca comme on veut, Sansa est un personnage assez clivant qui je pense révèle bien la fracture sexiste qui existe dans nos sociétés.

Mika a écrit:

Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'aspect violence que tu développes et je rejoins ce que dit Le Trader plus haut. Un récit au Moyen-âge ne doit pas être forcément trash quoi.

Oui tu as complètement raison, j'évoquais une préférence personnelle, qui même pour moi ne fait pas force de loi, j'aime aussi lire d'autres ambiances car à tout le temps ingurgiter le même univers sombre, on s'emm*rde ^^

Mika a écrit:

Je pense à ceux de Tracy Chevalier par exemple. Perso je les aime beaucoup. Dans La Jeune Fille à la Perle, on suit un peintre et sa modèle, c'est assez original et plutôt doux comme récit.

Si j'y pense (ce qui est pas gagné) j'essaierai de trouver ce livre, tu as piqué ma curiosité.

Mika a écrit:

J'aime bien aussi voir de développer les méchantes, ça montre que les femmes peuvent endosser de plus en plus de rôles dans les romans, ce qui est cool.

Tout à fait. Bonus quand la méchante n'est pas une vilaine sorcière ou une femme fatale, les clichés éculés !

Merci à toi Mika pour les échanges, j'ai bien aimé.

Bonne soirée

Le Trader a écrit:

@Mika : on a toustes envie de savoir ce que deviennent les personnages du Trône de Fer dans les bouquins, mais on peut toujours rêver...

Clair, on a le temps de clams !

Le Trader a écrit:

Je te rejoins sur l'esthétisme, c'est aussi ce qui me plait dans ces lectures. J'aime assez lire de la fantasy (ou de la SF) après lectures d'ouvrages plus scientifiques sur les périodes ou les sujets concernés.
Ce ne sera pas utile de créer un sujet pour ça, à moins de parler de démographies, urbanités, révoltes paysannes et pouvoirs politiques...et puis, pourquoi pas, une certaine microhistoire

Je pense que ça serait une bonne idée de partir sur la base d'une microhistoire pour l'inspiration fantasy. Pour revenir à Martin, il s'est inspiré de la guerre des Deux Roses en Angleterre. Pour un autre exemple en fantastique, Anne Rice a placé son histoire de vampire en Louisianne pendant la ségrégation, c'était hyper malin et original, avec le parallèle qu'on fait inconsciemment, l'horreur du vampirisme face à l'horreur de l'esclavage. Ce n'est plus trop original de nos jours cet exemple-ci, car tous ont répété le truc, mais bref, partir d'un élément de microhistoire soit pour un roman historique ou pour un roman de fantasy, c'est une idée que j'ai aussi Je referme la parenthèse, parce que ça n'a pas tant à faire avec les rapports homme-femme en littérature !

Citation :

Effectivement la variété des personnages est une grande force de l'oeuvre. Au final je pense que c'est la meilleure façon de faire honneur aux femmes, aux hommes et à tous celleux qui ne se reconnaissent pas dans ces genres, que de les représenter dans leur diversité. Cependant cette méthode est plus facile à mettre en place dans une saga titanesque que dans un one shot. Dans une oeuvre à l'ambition restreinte il faut faire des choix dans les quelques personnages que l'on souhaite développer ce qui induit des biais en fonction de ce que l'auteur choisit de sur-représenter (et mécaniquement, de sous-représenter).

C'est bien vrai. C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle j'étais venue par moi-même. Je pense qu'avoir de nombreux persos féminins ou masculins, ou des persos secondaires profonds, c'est très important pour jouer avec le genre et les attentes. Mais comme tu dis, si tu veux faire une p'tite histoire rapide de 100 pages, ça sera pas possible donc les choix sont durs.

Citation :

J'ai cité le passage où tu dis aimer Sansa car c'est assez intéressant, on remarque qu'en général les femmes aiment quasi-systématiquement ce personnage et les hommes pas du tout, ils préféreront d'autres personnages féminins. Si je devais faire une hypothèse c'est que les femmes s'identifient beaucoup à la forme d'oppression que vit Sansa et aiment voir comment peut s'en sortir une femme "ordinaire" qui n'a pas la carrure d'une super-héroïne comme Brienne ou Arya par exemple. Mais bon c'est spéculatif. Qu'on interprète ca comme on veut, Sansa est un personnage assez clivant qui je pense révèle bien la fracture sexiste qui existe dans nos sociétés.

Sansa a en effet un côté plus "réaliste", mais elle est aussi intelligente puisqu'elle essaie de se dépatouiller avec ses propres cartes (qui sont pas terribles, on va pas se le cacher). Mais en vrai, j'aime beaucoup Brienne aussi. Et même Cersei qui est à l'ouest

Citation :

Si j'y pense (ce qui est pas gagné) j'essaierai de trouver ce livre, tu as piqué ma curiosité.

J'avais lu tous les livres de Tracy Chevalier, j'avoue avoir un p'tit faible pour les histoires de peintre donc peinture plus Moyen-âge, ça ne pouvait que me plaire. Je te conseille aussi le film du même nom La Jeune Fille à la Perle avec Scarlett Johnson. Le perso féminin est sympa aussi. En côtoyant le peintre, son maître (elle est sa servante qu'il a recruté comme modèle), elle rêve de s'extirper de sa condition, mais la trame n'est pas une romance (du moins pas dans le roman, je ne me souviens plus bien du film à part qu'il était sympa).