Kal' a écrit:

Il n'est pas sexiste de constater qu'il y a des comportements différents. La majorité des punitions données à l'école le sont à des garçons, est-ce sexiste de noter ce chiffre tout à fait réel ? Ce qu'il faut, quand on le constate, c'est s'interroger sur les raisons pour lesquelles il y a ces différences.

Sexiste c'est discriminer (faire une distinction, des sous groupes) lié au sexe. Donc si, ce cas là est sexiste aussi.

Le truc c'est que parfois le sexisme ou le racisme peut être pertinent d'un point de vu descriptif, ce qui me gêne c'est que les gens passent souvent du descriptif au normatif et infèrent des règles comme "je ne lirais plus rien qui vienne d'un homme" qui là sont carrément problématique. Est ce que tu comprends la différence ?

Et sinon, c'est justement pour comprendre que je suis là pour en parler, ça m'intrigue vraiment !  (je fais des études en sociologie en ce moment, c'est passionnant le comportement humain^^)

Kal' a écrit:

La société est très genrée sur ce point (la place de chacun dans la famille). Ainsi, même de nos jours, il n'est pas rare de voir des couples avec des hommes de 10 à 15 ans plus agés que la femme (!), moins impliqués dans la famille, certains ne prennent même pas de congés pat ou ne savent pas où sont rangés le balais chez eux. À croire qu'à 30-35 ans, des hommes bien installés professionnellement vont chercher leur femme agée de 20-25 ans avec l'idée d'avoir des enfants. L'idée ici n'est pas de se soutenir l'un l'autre en mode amitié (même si ça peut arriver plus tard comme d'ailleurs dans le cas des mariages arrangés du passé). Cela se ressent donc dans les romans, avec des femmes plus centrées sur "le pouvoir de l'amour", qui rêvent d'amour, qui rêvent peut-être même d'échapper au monde du travail via l'amour, quand bien même elles ont de bonnes notes au cours de la scolarité et arriveraient à bien se débrouiller et à trouver un homme du même âge plus tard pour former une famille plus égalitaire. À l'inverse (et de mon point de vue), je trouve que c'est vraiment très rare de rencontrer des hommes avec cette mentalité.  

Euuuu... Les hommes cherchent a faire des enfants, et les femmes cherchent l'amour ? XD
Alors c'est marrant mais je ne comprends pas d'où tu tire tout ça... d'un ancien monde peut etre, mais pas de 2023...

Globalement, ce sont plutôt les hommes qui recherche l'amour (au sens large : l'approbation/acceptation des femmes). Les femmes, elles, par leur déterminisme génétique sous-jacent, cherche à avoir des enfants (arriver à un certains age du moins).
Avant ces envies d'enfanter, et depuis l’avènement des réseaux sociaux et des appli de rencontre (donc on a qu'une dizaine d'années d'analyse et de recule sur le sujet ; toute la littérature sur le sujet est à brulé si elle est antérieur à cette révolution sociologique), l'hypergamie des femmes a été libéré sans aucune limitation. Une femme peut avoir accès à de très nombreux hommes (sans effort), là où la réciproque est évidemment fausse.
Du coup les Tinder et consort ont hacker le cerveau féminin, et donne lieu à une fuite en avant sans fin de partenaires potentiels où "choisir c'est renoncer" devient plus que jamais vrai et douloureux pour les femmes, qui, le jour où elles perdent leur jeunesse, en paye le prix (on est donc assez loin de l'amour sur le principe, merci l'addiction étudié et entretenu par ce genre de firme, tout le monde est perdant).

Donc oui, c'est évident qu'il y aura des différences entre hommes et femmes sur certains sujets, et tant mieux, c'est bien d'avoir le point de vu de chacun. Mais y a précisément pas à discriminer là dessus.

Beaucoup parle d'égalité, mais nous sommes rentré dans une aire où les femmes ont beaucoup plus de pouvoir que les hommes (j'exclus volontairement les 1% de beau, riche et célèbre  [+ combinatoire des 3 paramètres] à la Christian Grey, qui donnent lieu à des hommes qui ont accès à toutes les femmes ou presque et que toutes les femmes cherchent à avoir, pousser par leur pulsion hypergamique au lieu de regarder les "gentils garçons" qui sont bien plus sincère autour d'elles.) : les femmes ont le choix (et pas qu'un peu), ce qui leur confère un pouvoir (et en théorie une responsabilité) qu'elles n'avaient pas avant, on ne rencontrer pas autant de gens, il fallait composé avec les quelques rencontres faites dans sa vie.

Donc on parle d'égalité, mais y a pas du tout d'égalité : le "marché" (désolé j'aime pas ces termes, mais si on veux étudier analytiquement, on est obligé) de la séduction est totalement en faveur des femmes, au point que des études prévoie que les gens ne feront plus l'amour d'ici quelques décennies (c'est un problème^^), c'est d'ailleurs déjà le cas chez prêt de 50% des jeunes de -25 ans qui (pour les hommes du moins, car les femmes ça ne peut qu’être par choix puisqu'elle peuvent avoir du sexe quand elles veulent), n'ont plus du tout de relation sexuelle sur l'année écoulé, et se tourne vers l'addiction du porno (le porno hack le cerveau des hommes, là où tinder hack celui des femmes, chacun sa drogue...)

Bref, je vais m’arrêter là, désolé mes cours de socio ressortent, mais je trouve ça passionnant. Mais c'est utile pour comprendre le monde et essayer d’arrêter avec les délire de sexisme ou d'égalité théorique, et revenir à la réalité !

Citation :

Sexiste c'est discriminer (faire une distinction, des sous groupes) lié au sexe. Donc si, ce cas là est sexiste aussi.

C'est quand même un peu plus compliqué que ça, y a derrière tout un système oppressif. Le sexisme anti-homme n'existe pas. Eh oui. En tout cas, pas en France, peut-être dans des tribus matriarcales mais c'est tout.

Citation :

ce qui me gêne c'est que les gens passent souvent du descriptif au normatif et infèrent des règles comme "je ne lirais plus rien qui vienne d'un homme" qui là sont carrément problématique. Est ce que tu comprends la différence ?

Qu'est-ce que ça peut vous faire que certaines femmes décident de ne plus lire des écrits venant d'hommes ? C'est pas ça qui va inverser le sexisme, qui va discriminer les hommes, ou autre. Les hommes vont très bien s'en sortir et continuer de vendre masse de leurs bouquins.
Moi ce que je trouve problématique, c'est de vous en prendre aux femmes en les accusant d'être problématiques & co sans essayer de comprendre leur point de vue là dessus. C'est tout à fait légitime pour les femmes de ne plus vouloir lire des écrits venant d'hommes, mais vous n'êtes pas prêts pour ce débat. Et c'est marrant, les seuls qui s'offusquent de ce qu'à dit Elopez, ce sont des hommes.

Citation :

Beaucoup parle d'égalité, mais nous sommes rentré dans une aire où les femmes ont beaucoup plus de pouvoir que les hommes

Alors là... J'en ai entendu des bêtises mais ça...

Citation :

car les femmes ça ne peut qu’être par choix puisqu'elle peuvent avoir du sexe quand elles veulent

J'aimerais bien des sources de ça, parce que pour moi c'est clairement un mythe. Et quand bien même ce serait vrai, elles pourraient avoir du sexe oui mais à quel prix ? Le sexe safe n'est clairement pas ce qu'on trouve le plus facilement. Donc certes, elles pourraient (je dis bien pourraient) avoir du sexe plus facilement que les hommes, mais elles seront sujettes à des violences sexuelles bien plus facilement que les hommes aussi.
Mais bon, c'est quand ça vous arrange les statistiques.
Bref, à deux doigts de nous parler de misère sexuelle si on continue comme ça

hodobema a écrit:

C'est quand même un peu plus compliqué que ça, y a derrière tout un système oppressif. Le sexisme anti-homme n'existe pas. Eh oui. En tout cas, pas en France, peut-être dans des tribus matriarcales mais c'est tout.

Non, une définition est une définition, c'est vous qui compliqué. Et bien sur que le sexisme anti homme existe, le comportement de ne pas lire d'ouvrage provenant d'homme est un comportement sexiste (c'est pas une opinion, c'est un fait, mais vous êtes trop à charge pour vous en rendre objectivement compte).

hodobema a écrit:

Qu'est-ce que ça peut vous faire que certaines femmes décident de ne plus lire des écrits venant d'hommes ? C'est pas ça qui va inverser le sexisme, qui va discriminer les hommes, ou autre. Les hommes vont très bien s'en sortir et continuer de vendre masse de leurs bouquins.
Moi ce que je trouve problématique, c'est de vous en prendre aux femmes en les accusant d'être problématiques & co sans essayer de comprendre leur point de vue là dessus. C'est tout à fait légitime pour les femmes de ne plus vouloir lire des écrits venant d'hommes, mais vous n'êtes pas prêts pour ce débat. Et c'est marrant, les seuls qui s'offusquent de ce qu'à dit Elopez, ce sont des hommes.

Qui dit que je n'essaie pas de comprendre? je comprends tres bien, c'est juste que je ne suis pas d'accord.
Qu'est ce que ça fait ? ça fait une dissension, ça accentue les animosités, ça pousse au sexisme dans les deux sens, puisque par effet mécanique, plus un sous groupe d'un groupe se dissocie du reste du groupe, plus le reste du groupe se sent exclu à son tour et va peu à peu exclure en réponse le sous groupe en question.
Autrement dit, plus les femmes appuis sur le fait qu'elles sont pas des hommes, plus elles exclus les hommes, moins les hommes vont les inclure, c'est donc juste stupide d'un point de vu purement pragmatique.
Après, à titre personnel, ce ne sont pas mes valeurs. Je suis pour l'inclusion, l'amour et l'union, pas la division, la haine et la ségrégation.

Citation :

J'aimerais bien des sources de ça, parce que pour moi c'est clairement un mythe. Et quand bien même ce serait vrai, elles pourraient avoir du sexe  oui mais à quel prix ? Le sexe safe n'est clairement pas ce qu'on trouve le plus facilement. Donc certes, elles pourraient (je dis bien pourraient) avoir du sexe plus facilement que les hommes, mais elles seront sujettes à des violences sexuelles bien plus facilement que les hommes aussi.
Mais bon, c'est quand ça vous arrange les statistiques.
Bref, à deux doigts de nous parler de misère sexuelle si on continue comme ça  

Bien sur qu'il y a objectivement une misère sexuelle et affective chez les hommes, c'est un fait chiffré, quantifiable. Et d'autant plus qu'il s'accentue et risque de ne pas s'arranger... A partir de quelle preuve vous êtes capable de changer d'avis ?

Des sources ? C'est assez simple, fait un compte tinder, et tu verras par toi même : tu auras plus d'occasion de rencontre en 24h qu'un homme en un mois (voir plus en fonction de différents paramètres). J'ai déjà fait des faux compte féminin, la différence est plus grande que ce que je pensais encore...
(On ne parlera même pas des onlyfan, et autres sites d'escorte...)

Et si vous avez la flemme de faire des expériences sociales vous même, d'autres l'ont fait pour vous :








Alors pour ce qui est de la qualité du sexe, je suis plutôt d'accord avec toi, mais c'est l’œuf et la poule, on apprends pas aux hommes, ils s'éduquent donc sur youporn, forcément, c'est un problème.
Voilà pourquoi j'encourage les contenu d'éducation sexuelle, y en a vraiment besoin.

Mais de là à en déduire qu'il n'y a que des gens violent ou irrespectueux, c'est juste malhonnête. C'est une minorité...

Citation :

Et bien sur que le sexisme anti homme existe, le comportement de ne pas lire d'ouvrage provenant d'homme est un comportement sexiste (c'est pas une opinion, c'est un fait, mais vous êtes trop à charge pour vous en rendre objectivement compte).

C'est d'une tristesse de vouloir autant se victimiser.

Citation :

Autrement dit, plus les femmes appuis sur le fait qu'elles sont pas des hommes, plus elles exclus les hommes, moins les hommes vont les inclure, c'est donc juste stupide d'un point de vu purement pragmatique.

Vous avez compris les femmes ! Arrêtez d'être sexistes envers les hommes et peut-être que les hommes arrêteront d'être sexistes envers vous et nah !

Citation :

Après, à titre personnel, ce ne sont pas mes valeurs. Je suis pour l'inclusion, l'amour et l'union, pas la division, la haine et la ségrégation.

Oui et tu vas nous dire que tu es humaniste et pas féministe tant qu'à faire

Citation :

Bien sur qu'il y a objectivement une misère sexuelle et affective chez les hommes,

Oh non... On a touché le fond. Bon les modo, vous pouvez modérez ce topic !

J'adore les sources : Poisson Fécond et la meuf d'extrême droite ahahahah

Citation :

Mais de là à en déduire qu'il n'y a que des gens violent ou irrespectueux, c'est juste malhonnête. C'est une minorité...

Comment montrer qu'on est déconnectés de la réalité (ou qu'on est un homme)

Déjà est-ce que Matrix tu pourrais arrêter avec "vous" qui est un peu ta Jeanne Femmedepaille ? Parce que dans la discussion il ne me semble pas que toutes les lectrices qui parlent de plume différente aient arrêté de lire des livres d'auteurs masculins, y'a un moment où le débat ne se limite pas à cet élément là.

Matrix a écrit:

Sexiste c'est discriminer (faire une distinction, des sous groupes) lié au sexe. Donc si, ce cas là est sexiste aussi.

Quoi, le fait de constater que les garçons sont punis à l'école c'est sexiste ?
Est-ce que tu sais pourquoi les garçons sont plus punis au collège ?
Est-ce que tu sais qu'au primaire et en maternelle, et dans les famille, on tolère plus facilement les comportements violents et chahuteurs chez les garçons et qu'on les éduque donc à trouver ça normal de se comporter comme ça ? Et donc qu'au moment d'arriver à l'adolescence, quand on ne tolère plus ça de leur part (tout comme on ne le tolère pas chez les filles, mais chez les filles dès le début on ne tolère pas), forcément certains se retrouvent en difficulté parce qu'un comportement "normal" est désormais sanctionné ?
Elle est là l'explication des punitions, pas dans le fait que tous les profs haïssent les garçons.

Matrix a écrit:

Le truc c'est que parfois le sexisme ou le racisme peut être pertinent d'un point de vu descriptif, ce qui me gêne c'est que les gens passent souvent du descriptif au normatif et infèrent des règles comme "je ne lirais plus rien qui vienne d'un homme" qui là sont carrément problématique. Est ce que tu comprends la différence ?

Je crois que c'est toi qui a du mal à comprendre certains propos tenus dans ce sujet.

Il y a une grande différence entre écrire un livre dans lequel l'univers est sexiste, dans lequel les personnages souffrent du sexisme ou sont sexistes, et écrire un livre sexiste. Ecrire un livre sexiste, c'est écrire un livre dans lequel les personnages féminins ne sont pas intéressants, ne sont que des fonctions pour faire avancer des personnages masculins, sont sexualisées de façon absolument gratuite sans avoir d'autres traits et répètent des schéma sexistes. Dans un livre sexiste c'est l'auteur (ou l'autrice) qui est sexiste et cela infuse l'ensemble de l'oeuvre.

Je reviens à ta réaction vis à vis d'Elopez. Elopez est UNE lectrice de ce fil. Elle fait ce qu'elle veut avec ses lectures, mais il n'empêche qu'à partir d'UNE lectrice, tu sembles avoir décidé que les auteurs masculins sont discriminés et tu mets sous le tapis absolument tous les autres éléments qui t'ont été présentés.

Dernière chose. Tu dis que tu t'intéresses à la sociologie. La sociologie, c'est l'étude de la société, de ses groupes, de la façon dont cette société impacte les actions des individus. Se dire que le genre d'une personne n'a aucun impact sur son écriture, ça va plutôt à l'encontre de la logique sociologique qui voudrait que, tant que la société sera genrée, les écritures auront un genre. Après tu lis peut être pas la même socio que celle que j'ai étudiée pendant mes études, voire des trucs qui se disent socio mais qui n'en sont pas, mais ça me parait quand même assez étrange.

levit a écrit:

Pour rebondir sur le racisme anti blanc. Il faut essayer de comprendre les raisons d'une certaine animosité qui, je l'accorde, peut exister. De là à la mettre sur un pied d'égalité avec un racisme institutionnel...

Comme je l'ai dit plus haut, je ne suis pas fan du manichéisme. Donc simple animosité des uns vs méchanceté institutionnelle des autres, c'est pas mon truc. Je lis d'ailleurs un peu trop à mon goût les adjectifs institutionnel, colonial et systémique dans beaucoup de textes militants. On accuse aussi l'Occident de tous les maux (je n'ai pas dit que c'était ton cas), oubliant que l'Empire ottoman n'était pas l'Occident, pas plus que la Chine aujourd'hui. Concernant la situation actuelle en France, on est quand même loin de la colonisation ou des apartheids d'Afrique du Sud ou des USA. Et s'il y a des policiers racistes, ce n'est sûrement pas l'État qui leur en a donné l'ordre.
Le racisme est le fait de considérer un groupe ethnique comme inférieur physiquement, intellectuellement ou moralement. De façon plus moderne, c'est la détestation d'un groupe d'humains (couleur de peau, continent, pays, région, religion...) de façon générale (même si les racistes diront souvent qu'ils ne le sont). Il n'y a pas de bon et de mauvais racisme.
Quant à la victime qui aurait un droit à détester, je m'en méfie. Dans les films convenus, le héros victime au début de l'histoire se permet l'ultra violence au nom de la vengeance. Dans l'Histoire, on a vu les pire régimes se présenter comme victime ou continuer de le faire même c'est eux qui agressent.
Et souvent, ils l'étaient, l'exemple le plus connu étant l'Allemagne humiliée par le Traité de Versailles.

Mika a écrit:

j'ai remarqué qu'à l'école, les garçons participaient plus à l'oral que les filles, mais les filles avaient globalement de meilleures notes à l'écrit. Pourtant, à la fin, ce sont les garçons qui occupent majoritairement les postes à responsabilité et à haut salaire. C'est bizarre, comme si les compétences à l'oral étaient plus importantes que les notes.

Peut-être parce que pour les postes à responsabilité être bon à l'oral est essentiel, qu'en penses-tu ?

Mika a écrit:

Et finalement quel est le meilleur choix : placer notre intrigue dans une société sexiste ou montrer que les femmes ne sont pas des jambons en créant des mondes plus égalitaires ou utopistes ?

Les dénonciations sont souvent utiles, mais ça risque à la longue de sombrer dans le Calimero. Le mieux ne serait-il pas de banaliser le non-sexisme ? Si on regarde le sport, même si on a encore des grincheux genre Alain F. (qui a sorti à propos du foot féminin "Et pourquoi pas du rugby féminin tant qu'on y est !" LOL) et d'un certain Éric Z. qui affirmait que le foot féminin c'était uniquement pour le fric (parce que le foot masculin...), des sports presque exclusivement masculins se sont ouverts aux femmes. Au début, il a fallut forcer, mais aujourd'hui les stades sont pleins et les chaines se disputent les grands évènements. (PS. On peut par raccourci dire "foot féminin" pour "compétitions féminines de football" tant qu'on ne dit pas "Coupe du monde de football féminin" car ce sont les mêmes règles, mais "Coupe du monde féminine de football) On notera que les joueuses ont prouvé leur valeur et que c'est la principale raison de leur succès.
Pour revenir aux livres, une femme cheffe ne devrait pas être présentée comme extraordinaire, mais comme tout à fait normal si c'est elle qui était la plus à même de diriger une équipe. Et dans un autre ouvrage, ce sera un homme sans que ça paraisse machiste.
Reste à savoir quel est l'impact des fictions sur les mentalités.

Je ne me victimise pas, je ne suis pas concerné à titre personnel hein... Je n'ai pas (encore ) écrit de livre.
D'ailleurs dans mon roman il y a une société matriarcale, mais j’espère que tu ne feras pas partie des gens qui ne le liront pas sous prétexte que je suis un homme ^^

Citation :

Vous avez compris les femmes ! Arrêtez d'être sexistes envers les hommes et peut-être que les hommes arrêteront d'être sexistes envers vous et nah !

Si il pleut, alors le sol est mouillé n'implique pas que s'il ne pleut pas, que le sol ne soit pas mouillé. Là on est juste sur un problème logique.

Citation :

Oui et tu vas nous dire que tu es humaniste et pas féministe tant qu'à faire

Depuis que le féminisme exclut les hommes, c'est exactement ça

Citation :

Oh non... On a touché le fond. Bon les modo, vous pouvez modérez ce topic !

J'adore les sources : Poisson Fécond et la meuf d'extrême droite ahahahah

Attend, donc quand on est pas d'accord avec toi tu veux que les modo censure, vive l'ouverture ^^
Moi je trouve ça intéressant comme discussion, il faut juste pas le prendre personnellement et essayer de rester objectif. On peut être d'accord sur le fait d’être en désaccord de manière claire calme et posé non?

Bon ensuite sur les étiquettes qui t’empêche d'écouter différents points de vu, c'est toi qui voit. Je ne suis pas d'accord avec Thaïs la grosse majorité du temps (moi je suis très à gauche^^), mais ça m’empêche pas d'écouter.
On connait le degré d'ouverture d'esprit de quelqu’un à sa capacité (et même au nombre) d'écouter des gens avec qui on n'est pas d'accord, sinon on fini dans des bulles entretenu par les algorithmes qui empêche de réfléchir.
Et si tu as un tant soit peu d'esprit critique (ce dont je ne doute pas), je ne vois pas ce qui te fait si peur à écouter des gens qui pensent autrement, et ce, quel qu’il soit (oui je sais que vous discriminez aussi sur la couleur politique, en plus du reste mais bon).

Coucou !!!

Pour tenter de recadrer le sujet, c'est rigolo mais quand je lis les textes en section poésie, je ne fais pas trop attention au sexe des personnes, je lis pour lire ; ce que je trouve rigolo c'est par exemple le cas d'urkeuse : je pensais que c'était une fille et on m'a dit que c'était un garçon ; ce genre de choses m'arrive plus souvent sur la chat box en vrai.

Il n'y a pas longtemps j'ai dit à un ami que son écriture me semblait plus féminine, en fait je ne sais pas trop pourquoi, je n'ai pas trop quoi su répondre, peut être un ressenti, peut être plus de fleurs ou d'images à tendance féminine, pas quelque chose de superficiel du genre : des nuages mauves, peut être quelque chose de léger et je ne veux pas dire que les hommes écrivent des choses plus lourdes.
En vrai je crois que je ne fais pas attention...

De là à dire que la misère sexuelle est plus un fléau masculin que féminin ! C'est bizarre.
Même dire que la misère sexuelle est un fléau
Là je suis un peu out, bon je suis vieille peut être.
L'humanité ça passe quand même avant tout, c'est quand même très réducteur le sexe comme ciment du couple.
J'en vois des vidéos du genre pourtant et c'est dit sur un ton qui vous laisse entendre que c'est une vérité générale.
Je vais pas me vanter d'avoir une formation théorique de psychanalyse freudienne pour vous dire que je trouve ces vidéos nulles à chier des cônes en toute aisance.

Oui Tsume à raison pour les réunions secrètes d'aiguisage de couteaux.

Nan sérieusement, c'est très bizarre ce que je dis là. non mais dites moi le si c'est bizarre, ça va me remettre en question.

Je pourrais vous parler d'expérience personnelle ici, mais je pense que j'en ai beaucoup parlé dans mes poèmes et que j'en parle encore, dans mes poèmes et là même quand j'en parle pas donc bon.

Après je suis juste un troll et certainement folle.

Désolée pour urkeuse mais c'est un bon exemple j'ai appris ça il y a quoi : deux mois. Je savais pas, je pense que c'est à cause du pseudo en -euse et même pour moi c'était une fille.

J'ai lu tout le topic (qui dérive de manière beaucoup trop nauséabonde avec le partage de vidéo d'idéologie sexiste d'extrême droite) et je tiens à remercier Elopez pour avoir exprimé aussi clairement ce que je peux ressentir face à des bouquins profondément misogynes acclamés de tous. Je comprends tellement le choix de ne plus lire de SF écrite par des hommes pour ne pas prendre le risque d'avoir, encore une fois, le bide tordu par le dégoût (l'extrait de Malevil...)
Ce qui est merveilleux, c'est qu'il y a des tas d'autrices de SF à découvrir et qu'en plus ce n'est pas à cause d'elles que les auteurs hommes risquent de péricliter.

C'est vrai que c'est terrible de lire que là à notre époque on peut trouver des textes misogynes sans nuances là juste pour l'être pas juste pour la montrer dire que ça existe encore que c'est dommage.

Allez soyons positifs, dans quelques années ce sera un vieux cauchemar !

En lisant les Mémoires d'Hadrien, de Marguerite Yourcenar, je me suis dit que ça avait forcément était écrit par un mec (je ne sais plus bien pourquoi, peut-être parce que les pensées d'Hadrien me semblaient vraiment trop raccord avec une expérience masculine du monde). J'ai même googlé "Marguerite Yourcenar" en me demandant si "Marguerite" était un prénom mixte (ben oui, je m'étais déjà fait avoir par Yasmina Khadra).

Je viens de redébarquer sur le topic et je ne vois pas trop non plus en quoi parler de misère sexuelle des femmes ou des hommes sur Tinder nous fera beaucoup avancer sur comment écrire de bons persos sans tomber dans le sexisme (et c'est quoi cette histoire hs ? ).

Aussi, chacun est libre de ses lectures, donc inutile de blâmer untel pour lire ou ne pas lire un genre de roman ou un livre. J'ai moi-meme été étonnée du nombre de romans qui comprennent des personnages féminins encore mal caracterisées, des faire-parts au héros masculins voire des trophées, certainement pas des persos en tant que tels. Je comprends donc tout à fait ce choix (même si on était plusieurs à dire qu'il y avait aussi de bons auteurs masculins en SF qui n'étaient pas forcément sexistes). Les auteurs avancés me conviennent pour comprendre. Par exemple, j'avais aussi trouvé Damasio plutôt sexiste dans le traitement de ses persos féminins et la mise en avant de ses persos masculins. Et je suis aussi mitigée vis-à-vis de Dabos qui nous ressort le trope du mariage arrangé et de la héroïne qui doit accepter son futur mari quand bien même elle ne le veut pas, genre c'est la Belle et la Bête - je dis ça mais j'ai adoré son style ! Y a un roman de fantasy qui est un best-seller, Le Nom du Vent, que j'avais aussi trouvé sexiste et j'avais été surprise de son succès puisque t'as juste envie de baffer le héros principal en fait.

D'ailleurs j'ai lu plus haut que les femmes avaient soit-disant plus de pouvoirs que les hommes, mais je ne vois vraiment pas en quoi Ou alors que les femmes pensent à faire des enfants. Bah oui et les hommes aussi non ? Donc pas très intéressant en soi non plus pour ce topic à mon sens.

Joyo a écrit:

Mika a écrit:

j'ai remarqué qu'à l'école, les garçons participaient plus à l'oral que les filles, mais les filles avaient globalement de meilleures notes à l'écrit. Pourtant, à la fin, ce sont les garçons qui occupent majoritairement les postes à responsabilité et à haut salaire. C'est bizarre, comme si les compétences à l'oral étaient plus importantes que les notes.

Peut-être parce que pour les postes à responsabilité être bon à l'oral est essentiel, qu'en penses-tu ?

Je pense que pour être un bon chirurgien, pas besoin d'avoir fait 10 ans de théâtre non plus donc le fait que les garçons osent plus prendre la parole est lié à notre éducation et plus tard, même si les filles sont meilleures, elles sont mises à l'écart (cf les raisons évoquées plus haut).

Bref, tout ça ne nous avance pas beaucoup pour nos romans... Ça fait un moment que je me demande comment bien écrire nos persos masculins et féminins, c'est pour ça que je participe à la conversation. Perso je n'aime pas trop ce nouveau cliché de la "femme forte" : la femme à l'épée qui n'est en fait qu'un homme sans faille avec une épée, juste remplacée par une femme sans profondeur. Après on va pas se le cacher, je préfère ça que l'inverse ! Je pense aux Marvel ou à la récente série du Seigneur des Anneaux avec une Galadriel badass mais sans substance. J'ai lu récemment Aliénor d'Aquitaine, un roman historique, très bien écrit au passage, et j'ai trouvé intéressant de découvrir la vie de cette reine du Moyen-âge avec un vrai point de vue de femme, ses obligations, ses grossesses... Ainsi, je trouve qu'il ne faut pas non plus éliminer certaines différences hommes/femmes du moins en fantasy ou dans les romans historiques, et aborder ces différences, sans tomber dans le sexisme, dans le mépris de l'un ou l'autre sexe. Mais au vu des oeuvres lues ou vues, ça ne semble pas être si évident !

mumtaz a écrit:

En lisant les Mémoires d'Hadrien, de Marguerite Yourcenar, je me suis dit que ça avait forcément était écrit par un mec (je ne sais plus bien pourquoi, peut-être parce que les pensées d'Hadrien me semblaient vraiment trop raccord avec une expérience masculine du monde). J'ai même googlé "Marguerite Yourcenar" en me demandant si "Marguerite" était un prénom mixte (ben oui, je m'étais déjà fait avoir par Yasmina Khadra).

Ce qui est un peu drôle (non), c'est de se dire que Marguerite Yourcenar est la première femme à avoir été élue membre de l'Académie Française (institution misogyne s'il en est). Comme si sa "vision masculine" lui avait permis d'être validée par ses pairs (je constate ça tout en étant une admiratrice absolue de Marguerite Yourcenar et des Mémoires d'Hadrien).

Mika a écrit:

Bref, tout ça ne nous avance pas beaucoup pour nos romans... Ça fait un moment que je me demande comment bien écrire nos persos masculins et féminins, c'est pour ça que je participe à la conversation.

J'aime beaucoup ton angle d'attaque sur ces thématiques Mika, et j'aurais envie d'en discuter entre autre avec toi, le problème c'est qu'en m'exprimant sur ce topic j'ai peur d'avancer sur un champs de mines

Je vais essayer quand même, en prenant beaucoup de précautions pour éviter les mécompréhensions; attention pavé

Se questionner sur ce qui différencie une autrice ou un auteur, un personnage féminin ou masculin revient plus largement à se demander: qu'est ce qui fait un homme un homme, une femme une femme, lorsque l'on n'a pas accès à sa morphologie ? Un esprit peut-il être féminin, masculin, non-genré ? La question fait écho à beaucoup de phénomènes de société actuels et clivants, et ca semble impossible d'en parler sans heurter une sensibilité tant de prises de positions valides et différentes sont possibles.

Évidemment les questions du féminisme et de l'anti-sexisme se posent en premier lieu quand on parle de ces sujets. Pour poser les bases, je pense qu'il existe aujourd'hui deux formes différentes de féminisme qui s'opposent idéologiquement:
_ Celui qui tends à nier/effacer/réfuter (choisissez votre mot favori) les différences entre les genres et dont la finalité reviendrait en quelque sorte à supprimer la notion de genre. Si ce féminisme aboutit alors le genre d'un individu n'aurait plus aucun impact sur sa vie en terme de construction mentale ou d'insertion sociale. En littérature ce mouvement se traduit par l'apparition de l'écriture inclusive qui tends à "neutrifier" les pronoms (iel, cielleux, icelui, ...)
_ Celui qui défends des valeurs revendiquées féminines en opposition à celles revendiquées masculines. Ce féminisme vise à l'égalité entre hommes et femmes sur le plan moral sans pour autant revendiquer une équivalence entre les genres, au contraire il va avoir tendance à polariser et revendiquer les différences entre les sexes. En littérature ce mouvement se traduit par la féminisation de certains mots qui ne se genraient jusqu'alors qu'au masculin (autrice/auteur).

Entre ces deux positions caricaturales qui valident ou invalident la notion de genre, existe tout un nuancier sur lequel on peut se placer en tant que féministe, mais attention, il faut se rappeler que défendre les deux extrêmes à la fois, c'est une faute logique (une grande partie de ma frustration quand je parle avec certaines personnes c'est qu'elles changent systématiquement de position sur cette échelle en fonction de ce qui les arrange le plus sur le moment).

Ceci étant dit, spoiler j'annonce ma position pour pas me faire déglinguer par la suite, je suis plutôt dans la 2e team. Je pense qu'hommes et femmes doivent (au sens moral) atteindre l'égalité stricte dans leurs droits (exemple de thématiques actuelles concernées: l'accessibilité aux postes à responsabilité, et l'égalité salariale une fois la position atteinte), mais que de facto la notion de genre ne peut pas être abolie ou niée à cause d'une part de déterminismes sociaux trop forts (facteurs culturels théoriquement modifiables mais dans la pratique impossible à changer ou super lentement à cause de l'incroyable inertie) et d'autre part une morphologie différente (oui aussi con que ca puisse paraître, fondamentalement on n'est pas égaux dans nos corps, tout découle de ça). Concrètement ca veut dire que dans notre société, je reconnais qu'il y ait des thématiques plus féminines (pour faire dans les clichés: maquillage, amour de la nature, bien-être psychologique, ...) et d'autres plus masculines (toujours dans les clichés: compétition, violence, aspects techniques).

Les bases étant posées, revenons à la question: qu'est ce qui fait d'une femme une femme ou d'un homme un homme, quand on n'a pas accès à la morphologie de l'individu ? Pour moi, c'est la tendance à s'emparer des thématiques plutôt féminines ou plutôt masculines. Evidemment, tous les profils existent, rien n'empêche à une femme de s'emparer plutôt de thématiques masculines et inversement. Pour cette raison on ne peut pas juger de la féminité d'une personne sur un centre d'intérêt en particulier (c'est stupide de dire à une femme qu'elle n'est pas féminine car elle n'aime pas le maquillage ou les beaux habits). Par contre on peut en juger relativement facilement en accumulant les centres d'intérêts mis bout à bout: il sera très rare pour une femme de ne jamais se maquiller, ET ne pas aimer la nature, ET ne pas développer sa sensibilité émotionnelle, etc ...). Évidemment oui c'est possible d'être une femme et de ne s'emparer d'aucune thématique dite féminine, mais ca reste extraordinairement rare selon mon expérience.

Pour boucler et revenir à la question de Mika sur la notion de genre en littérature: pour moi un texte semblera masculin ou féminin en fonction de l'ensemble des thématiques développées par l'auteur. De même un personnage sera plus ou moins masculin ou féminin en fonction de l'ensemble des centres d'intérêts qu'il exprime.

Maintenant autre question: que faut-il faire pour, dans son roman, développer des personnages genrés tout en évitant les écueils du sexisme  ? La question se pose d'autant plus quand on est un homme car on a plus de chances de commettre des biais sexistes (c'est plus difficile pour nous de repérer et dénoncer le sexisme ordinaire proposé par la société puisque nous n'en sommes pas les victimes). La réponse est difficile et dépendra de notre position sur l'échelle genrée/non-genrée.
En ce qui me concerne, je me concentre avant tout sur la psychologie propre au personnage. Parce que, comme l'a dit quelqu'un au dessus, la sociologie se rapporte au groupe, pas à l'individu. Rien n'oblige mon personnage masculin à être spécialement masculin ou mon héroïne d'être hyper-féminine. La bonne réponse consiste avant tout à chercher à créer des personnages crédibles et intéressants, qui ne se résument pas à leur genre, tout en gardant à l'esprit que ... le genre a quand même un impact sur leur vie.

Bonne journée, enfin bonne nuit (pfiou j'ai mis longtemps à l'écrire ce pavé )