Moi j'ai lu Pascal au lycée.  Ça m'a traumatisé
Et aussi un recueil de SF de nouvelles pessimistes au collège. Pareil

Je me demandais, pour ceux qui ne sont pas vraiment favorables aux TW, considérant que les personnes qui en soulignent l'utilité, voire la nécessité, peuvent exprimer une réelle souffrance, quelles pourraient être les solutions pour aider ces personnes à sélectionner leurs lectures ?

Et pour les personnes qui ont plutôt besoin de TW, comment vous faites pour les films ? Personnellement je n'aime pas les scènes de torture, mais depuis que les américains aiment en mettre un peu partout, c'est une vraie question que je me pose avant de voir un film / une série. Comment savoir ?

Puis je trouve qu'il y a la façon de faire. On est pas obligé de montrer ou de décrire les sévices dans le détail. Quel est l'objectif de pareilles exercices de style ? Je m'interroge toujours sur l'intention des auteurs. Je crois que ce n'est pas toujours la meilleure part des artistes qui s'expriment dans ces moments là

Radischat a écrit:

Je vais passer outre le terme écorché vif, qui me eugh, et le soignez-vous, à demi-mot (double eugh)

Ces mots sont parfaitement audibles et corrects sauf à importer des considérations étrangères à mon discours eugh car je ne pense pas parler à demi-mots eugh. Merci pour votre mansuétude néanmoins. Elle ne me diminue pas du tout et elle ne détourne en rien ce que j'essaye de dire. Les mots sont-ils assez pleins ou je suis privé non seulement de vocabulaire mais aussi de procédés ironiques ?

Radischat a écrit:

pour dire simplement ça : il faut se faire à l'idée qu'on a le droit de ne pas vouloir découvrir certaines œuvres, et ce, catégoriquement. C'est totalement okay de dire "non, je ne lirais jamais ce type d'œuvres car elle ne me fait pas du bien, ou même "non, je ne préfère pas m'investir dans cette œuvre si on me prévient d'avance." On peut trouver ça dommage, mais c'est un droit. Que tout le monde a et que tout le monde utilise, ça ne date pas de la popularisation des TW. 

Je comprends, je suis d'accord. On a le droit de vouloir ou non quelque chose. C'est totalement okay eugh.

En revanche, le TW n'est pas un droit factuellement et je considère que ce n'est pas un devoir moral non plus.

Radischat a écrit:

Quand on a pas envie, on a pas envie, et on s'en fiche un peu de l'intention de l'auteur.ice. 

Oui et on eugh peut fermer un livre, le brûler, le donner, le jeter, etc. etc. Toujours est-il que quand on le lit, c'est l'auteur qui parle et il ne s'adresse pas à une singularité ou à l'histoire personnelle de son lecteur (en règle générale du moins), ce qui serait un frein à la création.

Chofienette a écrit:

Je tique un peu sur l'idée qu'il y aurait une "règle" (et surtout au singulier) sur la façon dont on devrait entrer dans une oeuvre. 

Oui, c'est vrai, j'ai un peu grossi le trait. Je ne retire pas tout à fait car il me semble néanmoins que c'est un mode de lecture qu'il importe au moins de préserver, et donc éventuellement de sanctuariser car il serait menacé par une politique étendue de TW (c'est ce que je veux dire par "danger").

Chofienette a écrit:

On peut discuter de la façon dont on peut concrètement mettre en place des TW de façon à ce que toutes les typologies de lecteurs puissent y trouver leur compte (par exemple en les collants à la fin de l'ouvrage ou en passant par un QR code pour y accéder).. 

Les QR codes signalent cette politique étendue (et perfectionnée notamment à l'égard des lecteurs qui recherchent du suspense, ou le mode de lecture et de rencontre avec l'oeuvre évoquée à la citation précédente) mais il demeure à mes yeux une menace de nivellement des discours ou de choix éditoriaux adaptant l'oeuvre à un public et non l'inverse, ce qui n'est pas nécessairement "la" règle dans l'histoire littéraire mais ce qui en fait tout de même la richesse (possibilité d'être à contre-courant ou même de piéger le lecteur par des tours inattendus). Voir le cinéma où il y a des TW ancestraux ("sur l'avis des parents", "interdit aux moins de", etc etc) qui affectent les choix de production.

L'expérience mentionnée par Flora ne me convainc pas car je pense que tous les livres ne sont pas faits pour toutes les mains et elle évoque ici une lecture d'enfant (ce qui relève plus des avertissements parentaux que du "trigger" comme elle dit que ça ne relève pas du traumatisme) mais j'ai aussi la conviction que ce n'est pas grave d'être confronté à un mot, une phrase, un paragraphe, une page déplaisante. D'abord, parce que le réel ne se réagence pas pour soi, dans la vie ou dans les livres, et ensuite parce que l'auteur n'est pas responsable de la sensibilité de son lecteur, en terme de principe (dans les limites de la loi légale et non pas dans les limites de la loi de nos coeurs qui ont tous des tolérances différentes).

Pardon pour la trivialité de cet exemple mais :
- Un lecteur souffre d'une sensibilité accrue aux violences domestiques car il en a souffert quand il était enfant,
- Un lecteur a une peur panique des serpents,
- Un lecteur a été admonesté par une personne nommée Camille, nom d'un personnage....
- Un lecteur est...
- Un lecteur ceci cela...

Je crois n'avoir rencontré que des TW "viols" et "violences domestiques" mais quid de tous les autres traumatismes ? Il y en a à foison. Faut-il empiler les TW ? Sinon, comment les hiérarchiser ? En fonction des sensibilités ou en fonction de la place occupée par les trigger (un mot ? Une phrase ? Un paragraphe ? Un personnage ?) ?

Cela requiert en tout cas de lire l'oeuvre avec d'autres lunettes que les siennes pour livrer un produit "inoffensif" mais finalement édulcoré et où la réception d'une oeuvre par la communauté des lecteurs envahit la réception d'une oeuvre visage face à la page, un à un.

Outre le fait que je considère (et reconnais que mon point de vue n'est que le mien, et limité) que les personnes fragiles ou fragilisées concernées par les TW ne sont pas faits en sucre ou bien qu'une rencontre déplaisante ne va pas aggraver leur trouble, bien qu'ils peuvent retarder un rétablissement, et que le réel n'a pas vocation à se réarranger autour de l'expérience intime déplaisante de quiconque, je me demande aussi s'ils n'ont pas d'alternatives car si le risque d'une telle rencontre est si grand, ne faut-il pas seulement lire sur recommandation ? Cela limite l'autonomie du choix de quelques uns mais les TW ne sont-ils pas déjà l'aveu d'une diminution de l'autonomie de lecteur de tous ? Pourquoi faut-il qu'une bibliothèque entière s'adapte, entraînant la présentation, voire la conception de l'oeuvre, ainsi que tous les autres lecteurs, dans une focale qui n'a lieu d'être que pour des raisons étrangères à l'oeuvre ?

eugh!

Je ne peux pas faire les recherches demandées par Grenier mais je me demande s'il existe des témoignages de personnes concernées disant qu'en l'absence des TW, la rencontre avec une oeuvre a retardé ou fait régresser leur rétablissement. Je n'ai croisé dans mes lectures que des "c'était dur", "ça m'a rappelé les choses" (quelqu'un parlait plus haut des effets flashback du stress post-traumatique), ce qui me semble le cours "normal" du trouble, dû mécanisme du trouble et non à ses déclencheurs, mais rien qui me semble spécifique ou culminant dans la lecture. Je comprends l'argument qui dit "si on peut soulager, on doit" mais à mes yeux, il n'est ni suffisant, ni durablement convaincant.

Seb a écrit:

Je me demandais, pour ceux qui ne sont pas vraiment favorables aux TW, considérant que les personnes qui en soulignent l'utilité, voire la nécessité, peuvent exprimer une réelle souffrance, quelles pourraient être les solutions pour aider ces personnes à sélectionner leurs lectures ?

J'ai moult fois donnés des contre-exemples...

Citation :

Puis je trouve qu'il y a la façon de faire. On est pas obligé de montrer ou de décrire les sévices dans le détail. Quel est l'objectif de pareilles exercices de style ? Je m'interroge toujours sur l'intention des auteurs. Je crois que ce n'est pas toujours la meilleure part des artistes qui s'expriment dans ces moments là

L'égout et les odeurs...
Aucune intention de mal faire en ce qui me concerne. Les intentions sont multiples, complexes et multifactorielles. Personne ne donnera les mêmes. J'aime la violence cathartique dans la fiction, je la déteste dans la réalité. Il y a une différence notable entre les deux. Pour autant, la violence fictionnelle n'est que le reflet d'un monde violent, même si dans le nôtre, elle a pris la forme d'une violence polie et souvent sournoise. Mais c'est toute une longue et complexe thèse que demanderait une telle interrogation, et ce n'est pas l'endroit pour ça. Pour autant, je n'ai pas encore tuer des caisses de chatons, ni même des humains.

Gernier a écrit:

[je souhaitais voir des chiffres, des données brutes, pour que le débat puisse se faire de manière bien moins passionnel.

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/21677026231186625

A Meta-Analysis of the Efficacy of Trigger Warnings, Content Warnings, and Content Notes

Bonne lecture (du peu que j'en ai lu, ça semble dire "on sait pas trop si c'est efficace").

@Gernier
Désolé je ne vois pas trop ce que tu veux dire pare "contre-exemples." J'ai relu tous tes posts dans le fil mais je ne vois pas, navré. Je demande plutôt des exemples en fait. Je n'associe pas forcément les TW à de grandes questions sur les définitions médicales. Je m'interroge seulement sur des solutions pour signaler certains contenus sensibles

Pourquoi tu fais un jeu de mot "l'égout et les odeurs" ? Je n'en comprends pas la signification dans ce contexte. Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas simple de catégoriser les contenus en précisant "meurtre" ou ce genre de chose parce qu'on peut écrire ça en une phrase ou en deux pages et je pense que ce n'est pas la même chose. De même certaines œuvres peuvent être très perturbantes sans pour autant contenir de scènes cruelles ou repoussantes, donc ça me semble compliqué tout ça

Moi je n'utilise pas les trigger warning, mais je trouve pas ça forcément inutile, c'est pas la peine de se mettre mal, si certains n'ont pas envie de voir ou de lire tel ou tel contenu qui les mettrait au bout du rouleau.

Voici des chiffres : dans la romance, 70.4% des lecteurs et lectrices disent oui au TW. 70% les jugent indispensables en cas de violence explicite, 42.8% les jugent indispensables en cas de sexe explicite. Avec près de 3/4 des sondés, on est loin d'une minorité "à soigner".

Sondage Babélio, graphes p.28-29 : https://www.babelio.com/article/2658/Compte-rendu--Babelio-publie-letude-de-reference

Citation :

En revanche, le TW n'est pas un droit factuellement et je considère que ce n'est pas un devoir moral non plus.

Ça n'est pas encore un droit ou un devoir de mettre un TW pour les éditeurs, mais écouter et respecter ses lecteurs, c'est plutôt chic non ? Rien de choquant à l'horizon. Quelle boîte sensée ferait un doigt d'honneur à ses clients ?


Je précise aussi que pour les personnes atteintes d'un traumatisme, ce n'est pas si simple de se soigner. Il n'y a aucun médicament miracle et cela ne se fait donc pas en un claquement de doigts. Les personnes qui en souffrent ne demanderaient pas mieux que d'aller bien et sont probablement déjà suivies par un professionnel. Dans tous les cas, ce n'est pas en les privant de lecture qu'on améliorera leur état.

Flora a écrit:

Est-ce que ça aurait gâché l'expérience de lecture des autres, qu'une ligne mentionne au début de l’œuvre "ce livre contient des scènes choquantes (TW en dernière page)" ? Je ne pense pas...

J'avoue que je ne comprends pas bien la peur extrême du spoil sur ce topic. La seule fois où j'ai acheté un livre avec des TW, ils étaient listés sur la toute dernière page. Je n'avais pas besoin d'aller les voir, je n'y suis donc pas allée, et ils ne sont pas sortis de l'ouvrage pour me spoiler contre mon consentement

Pour le coup, ça m'interroge, parce que juste "ce livre contient des scènes choquantes", est-ce suffisant ? Pour ma part, même avec ce TW, je ne suis pas sûre que je l'aurais pris en considération parce que cela veut tout et rien dire. Pour que le TW soit efficace, il faut être plus explicite à mon sens.
Et par ailleurs, tu dis que sur les autres livres, tu n'es pas allée lire les TW parce que tu n'en avais pas besoin. Comment savoir si tu as besoin de lire les TW tant que tu ne les as pas lus ?
Si c'est juste mettre "mention de violence", certaines ME genre Milady, mettent des pictogrammes sur la couv (mais idem, il y a violence et violence, lire qu'un mec poignarde un autre gars, ce n'est pas pareil que d'avoir une description détaillée sur plusieurs pages et pourtant c'est le même TW).

Sinon, sur les études, j'en ai lu autant pour que contre. Certaines disaient que lire un TW permettait de mieux appréhender la scène, d'autres qu'au contraire, ça renforçait l'anxiété avant de la lire. Pour moi, l'intérêt, c'est plutôt de savoir si on va ou non acheter le livre, pas une fois qu'on l'a acheté (ce qui signifie aussi, que les TW à l'intérieur des livres emballés à mon sens ne servent à rien).

De mon côté, je vois une utilité commerciale aux TW pour les auteurs (et les éditeurs).

Jusqu'à présent, la question des TW a été pas mal abordée du point de vue lecteur et dans le sens où elle pouvait faire perdre des lecteurs à un auteur.

Mais la présence de TW peut aussi ramener des lecteurs. Certains peuvent se diriger vers un livre qu'ils estiment safe, alors que sinon, ils s'en seraient écartés par principe de précaution.
L'opération peut être gagnante pour l'auteur, d'autant plus lorsqu'on écrit des textes comportant des passages ou des thèmes pouvant être mal supportés.

Les TW peuvent aussi permettre de mieux viser son lectorat et éviter des avis négatifs qui seraient préjudiciables au roman.

Citation :

Et par ailleurs, tu dis que sur les autres livres, tu n'es pas allée lire les TW parce que tu n'en avais pas besoin. Comment savoir si tu as besoin de lire les TW tant que tu ne les as pas lus ?

Parce que je suis dorénavant adulte et sans traumatisme particulier, je sais donc que je peux "tout" lire. Ça me plaira ou pas, mais ça ne me hantera pas comme a pu le faire cette scène de violence dans mon adolescence.

Et j'ai bien précisé dans ma suggestion "TW en dernière page" C'était en réponse à tous ceux qui crient au spoil : pas besoin de les mettre en couverture ou sur la première page, juste signaler leur existence et renvoyer à une liste, je trouve que c'est déjà un début.

Franchement, même un pictogramme, j'aurais bien aimé au moins quelque chose pour indiquer que c'était déconseillé pour les âmes sensibles !

Très honnêtement, je comprends que les personnes qui n'en ont pas besoin ne veuillent pas les lire, pour ne pas se faire spoiler. Personnellement, j'ai vraiment en horreur le spoil, au point de ne parfois même pas lire la quatrième de couverture. Bah, au pire, on ne lit pas les TW et le problème est réglé.

Les personnes qui en veuillent disent : on en mets, ceux qui n'en veulent pas ne les lisent pas et tout le monde est content.
Mais ce qui me choque, c'est que les personnes qui sont contre disent plutôt : on en mets pas, et tant pis pour celles et ceux qui en ont besoin, parce que même s'ils disent en avoir besoin, moi qui n'en ai pas besoin je pense que c'est pas grave pour eux de se taper un trauma, d'ailleurs, je pense que bon, ils n'ont pas *vraiment* un trauma alors bon, voilà...

Je ne sais pas, il y a certaines personnes qui ont expliqué en avoir besoin et d'autre qui disent en gros "Nan, c'est pas vrai". Ou alors que c'est "nan, je ne te crois pas". Vous imaginez pas la violence du truc...

Et non, c'est pas toujours du PTSD, hein. Je veux dire, quand je vais dans une librairie acheter un livre pour changer les idées à une mère qui vient de faire une fausse couche, c'est pas pour l'enfoncer avec un chapitre qui parle de ça. Ou alors, plus récemment, ma mère a voulu offrir mon livre à une de ses collègues... dont la fille venait de faire une tentative de suicide à base de médicaments. Vu les retours que j'ai eu sur mes premiers chapitres, je lui ai conseillé de ne pas lui offrir maintenant, c'est pas le moment.
Dans mon cas, il est fréquent que je demande si ça parle du sujet qui me trigger ou pas. Et quand c'est "oui", il m'arrive quand même de lire, mais je fais ça en étant préparée, armée, pas dans les moments de "vide" où je vais mal et où je cherche une lecture doudou (et mes lectures "doudou", ça peut être du Morgane Caussarieux, pas forcément un truc feel good).

Bref, les TW, je les vois comme ça, en fait, comme un ami qui a déjà lu le livre et qui me préviens qu'il y a tel sujet qui peut me mettre très mal à l'aise.

Quand à savoir s'il y a des études sur la dangerosité des livres, je ne sais pas, mais le livre de Goethe "Les Souffrances du jeune Werther" a entrainé une vague de suicide à sa sortie, il me semble.

Je pense, à la lecture de tout ça, qu’il y a autant de cas particuliers que d’individus.

Une expérience personnelle récente sur les TW que j’ai pu rencontrer, qui prévenaient de la présence de scènes de sexe explicites.
Bien sûr, je me suis rué dessus.

Grosse déception !
Ce qui était en cause aurait pu être lu au catéchisme sans choquer qui que ce soit. L’Ancien Testament contient de scènes beaucoup plus choquantes dans le domaine.

Autre perception de la chose sur le fait de spolier ou pas :

Contrairement à Lilia, dont je respecte profondément la position, je n’achète jamais un livre sans avoir lu la fin.
C’est d’ailleurs par là que je commence.
Si ça se finit bien, j’achète peut-être le livre.
Si ça se finit mal, je le repose dans le rayon pour en trouver un autre qui se finit bien.

Je pense que je peux tout lire sans être traumatisé, mais pour moi, la lecture est avant tout un plaisir (quand je lis, ce qui est assez rare).
Si je dois chialer comme une madeleine à chaque chapitre, ça ne m’intéresse pas.

Chacun sa conception des choses.

C’est pour ça que, maintenant, je pense que les TW sont bons pour celles et ceux qui en désirent, et mauvais pour celles et ceux qui n’en désirent pas.

L’idéal serait de contenter tout le monde en les affichant d’une manière telle que seuls les individus qui en désirent puissent aller les voir volontairement, en les gardant masqués pour les individus qui ne veulent pas les voir.

Ça devrait être possible avec un QR code en quatrième de couverture.  
Ça respecterait la sensibilité de tout le monde. Je crois que quelqu'un en a parlé ici, mais je ne retrouve plus où.

Seb a écrit:

.../...
Puis je trouve qu'il y a la façon de faire. On est pas obligé de montrer ou de décrire les sévices dans le détail. Quel est l'objectif de pareilles exercices de style ? Je m'interroge toujours sur l'intention des auteurs. Je crois que ce n'est pas toujours la meilleure part des artistes qui s'expriment dans ces moments là

Il y a un lectorat pour cette littérature.
Les mêmes personnes qui ralentissent en voiture lorsqu’ils voient un accident sur la voie en sens inverse avec des pompiers et des flics, pour voir si par hasard ils n’auraient pas la chance d’apercevoir un crâne qui aurait roulé sur la chaussée ou au moins une grande flaque de sang.

En toute amitié Philippe.

Profsamedi a écrit:

Les mêmes personnes qui ralentissent en voiture lorsqu’ils voient un accident sur la voie en sens inverse avec des pompiers et des flics, pour voir si par hasard ils n’auraient pas la chance d’apercevoir un crâne qui aurait roulé sur la chaussée ou au moins une grande flaque de sang.

Ce qui n'a rien à voir avec le fait d'apprécier ou d'écrire des œuvres qui nous sortent de notre zone de confort. Faut pas confondre la fiction et le voyeurisme malsains, merci d'avance !

Stephen King disait, dans Anatomie de l'Horreur, qu'écrire était une façon de se rapprocher de la vérité tout en mentant (la fiction est un mensonge). C'est une pensée à laquelle j'adhère. Vous n'aimez pas ? Comme je l'ai dit, l'égout et les odeurs... En revanche, merci de ne pas traîner les gens qui en lisent ou qui en font dans la boue !

(et si vous souhaitez vous renseigner, l'essai que je viens de citer est tout aussi abordable que passionnant, avec beaucoup de pointes d'humour.)

Gernier a écrit:

.../... En revanche, merci de ne pas traîner les gens qui en lisent ou qui en font dans la boue .../...

Je n’ai jamais porté de jugement de valeur sur cet état de fait. Ni prétendu que c’était bien ou mal.
Contrairement à ce que tu sembles penser, toi-même.

J’ai juste dit que ça participait du même principe.

Pour vendre, il faut du sexe et du sang. (la citation n'est pas de moi)
Où est le mal ?

Je répondais juste à Seb.

Profsamedi a écrit:

J’ai juste dit que ça participait du même principe.

Non !
Bon...
Je vais arrêter de suivre ce fil parce que ça me rend dingue. Me faire insulter n'est pas ce que je préfère dans la vie.
Marrant que ceux qui réclament des TW soient les premiers à être les plus blessants dans leurs réponses. Paradoxe, quand tu nous tiens.
Bonne nuit à tous !