Oui, toutes les voix méritent d'être entendues, et on apprend toujours des avis des autres ! Par exemple, je me m'étais jamais posé la question de l'identification à un personnage féminin ou masculin (mais à titre très personnel j'ai beaucoup de mal avec cette notion d'identification, je ne sens pas particulièrement que je m'identifie quand je lis).

C'est quelque chose qui m'a sauté aux yeux à cause de mon grand groupes de neveux/nièces.
Autant ma jeune nièce se sent libre d'aller/d'être attirée vers tous les bouquins (je note quand même une différence depuis la présence assidue à l'école, avec un plus grand respect des codes filles/garçons qu'avant   ), autant mes neveux sont très réfractaires devant un bouquin avec une héroïne ! Très vite, c'est "un truc de filles". J'imagine qu'ils ne sont pas des exceptions.

Ça m'a fait réfléchir sur mes propres lectures enfant/plus jeune, et même actuelles.

Je ne sens pas non plus particulièrement cette "identification" en fait, parce que je ne me pose pas la question, et ce n'est pas la présence d'un individu femme ou homme qui décide de mon appétence pour un livre. J'ai juste découvert que chez les garçons (les jeunes donc, mais peut-être aussi les adultes?), c'était plus difficile (sans présumer en rien de l'histoire qu'ils vont lire). Et quand on élargit cette idée en pensant aux lectures dites féminines, romances et autres.. Et qu'on relie ça à l'idée de cette idée de genre neutre.... Enfin, j'ai tendance à voir des liens partout !  

C'est probablement plus marqué chez les petits que chez les adultes (j'espère), à cause du fort besoin de différenciation et d'appartenance à un groupe (d'où le filles/garçons souvent très marqué dans les classes et les cours de récré).

Est-ce que Harry Potter aurait eu le succès qu'il a eu chez les filles comme les garçons s'il s'était agi d'Henriette Potter ? (bon, avec un nom pareil, c'est pas sûr, mais dans l'idée quoi )

Je pense que c'est un phénomène sans doute beaucoup plus répandu chez les enfants que chez les adultes.
Cependant je le nuancerais de beaucoup. Oui, il y a sans doute la question du genre, la même qui fait qu'un petit garçon va se voir moquer s'il dit qu'il veut faire du patinage artistique ou de la danse classique, mais je pense qu'il devrait, comme tu le mentionnes, beaucoup plus être lu au prisme des normes de groupes, de faire comme les amis, etc.
Ce qui me fait dire ça est une jeune fille (12 ans ??) que j'ai entendue dans un rayon de la Fnac (et qui donc est tout à fait représentative de toutes les petites filles de son âge, hmm hmm ). Quelqu'un (je ne sais plus si c'était un adulte ou un enfant de son âge, je crois que c'était un enfant (par contre impossible de dire si c'était une fille ou un garçon)), alors qu'elle cherchait des mangas, lui désigne le rayon shojo blindé d'histoires d'amour à la Yona princesse de l'aube et autre Wolf Girl and Black Prince. Elle a eu une moue dédaigneuse et a lâché : "c'est pour les gamines, c'est nul". Ce qui tendrait à montrer que l'on ne peut pas lire le phénomène seulement au prisme du genre, car là il y a cette idée qu'elle est prête à lire des choses plus sérieuses que des romances (on va pas se mentir, les scenarii de ce genre d'histoires ne sont pas hyper poussés). Ce serait plus pour s'affirmer comme "grande" que pour s'affirmer comme "non fi-fille girly".
Ceci dit, j'avais lu l'article d'un sociologue ou d'une sociologue qui avait mené des entretiens semi-directifs avec des lecteurs et lectrices de mangas et le côté du genre ressortait pas mal. Ce qui d'ailleurs va tout à fait avec les noms mêmes des catégories de manga (shojo voulant dire "jeune fille" et shonen "jeune garçon"). Mais ceci étant dit, je pense que nous sommes ici à l'intersection de beaucoup de lectures et de biais et qu'on ne peut pas lire en 100% genre ou en 100% groupe, etc.

Sur cette petite fille, j'ai quand même du mal à ne pas y voir une petite trace de rejet du girly. J'ai été la même en tant que gosse, à un moment donné j'ai rejeté les trucs des "gamines" (les livres mais aussi les jeux et autres). Ce qui n'était pas gamin pour moi à ce moment-là, ce n'étaient pas forcément les trucs des plus grands, c'étaient les "trucs de garçon" (parce que d'une façon ou d'une autre, on m'a sûrement fait comprendre que les filles avaient des occupations moins intéressantes que les garçons ? ).

En sortant du roman/manga romance, est-ce qu'un jeune garçon va aller aussi naturellement vers un roman d'aventure avec une héroïne en couverture qu'une jeune fille vers le même genre de roman avec un héros ? Je n'en sais rien, j'ai le sentiment que non.

J'aimerais des études / observations sur la question, avec de fausses couvertures de romans version héroïne / version héros pour voir qui serait intéressé par quoi  !  

Mais oui, c'est forcément plus compliqué que ça, bien sûr, il n'y pas probablement pas que ça en jeu. Ça reste intéressant.

Mais toute la question est de savoir si c'est rejet du girly pour des questions de genre parce que les "lectures de filles" sont moins intéressantes, moins valorisantes, etc. ou rejet du girly parce que dans son groupe d'ami c'est la norme. Sur autre chose que la lecture, au collège ma prof de techno nous avait raconté qu'une de ses élèves s'était mise à s'habiller hyper à la mode, girly et tout alors que son style, ce dans quoi elle était bien, c'étaient les joggong et les survèt ! Elle n'a pas fait ça pour entrer dans le moule de l'image de la fille, mais pour se faire accepter des personnes dont elle se pensait l'amie. Donc, oui, bien sûr, dans ces deux exemples, le genre a un rôle parce que c'est inévitable étant donné la puissance de sa présence dans nos sociétés. Cependant ce n'est pas des préoccupations de genre qui ont déclenché la prise de décision, du moins pas directement. C'est pour ça que c'est compliqué d'affirmer quelque chose, parce qu'en fait tout est imbriqué, surtout à cet âge.

Oui, clairement. La question du groupe est tellement importante à cet âge que c'est difficile de trancher. D'une manière ou d'une autre (rejet ou attrait pour le girly) la place et l'intégration dans le groupe social doivent être déterminants. Moi même je jouais probablement le rôle de la fille garçon manqué, et ça signait ma place dans le groupe d'amis (peut-être ?).
De mon côté, je sais que c'était avant tout un rejet à propos du genre : être et se comporter "comme une fille" était trop dévalorisant, donc je faisais tout le contraire (et être en opposition avec les filles girly me convenait très bien aussi). C'est ce qui m'a marquée, à moi, mais ça ne présume de rien, et n'a probablement rien de représentatif.

En tout cas, j'ai le sentiment que les filles sont bien plus libres que les garçons à ce sujet, ce qui n'est pas anodin, et expliquerait aussi ces histoires de lectorat.

On ne m'a jamais harcelée parce que je me comportais/habillais/parlais/jouais "comme un garçon", ce qui n'est pas le cas des quelques garçons que je connais qui à l'école/collège se comportaient/habillaient/parlaient/jouaient "comme des filles". Une fille peut sans trop de risques se glisser dans le monde des garçons, dans leurs jeux, dans leurs lectures. Un garçon qui fait le contraire risque de subir bien plus de railleries.

Enfin, je crois qu'on dépasse le sujet du topic....

J'attends mon étude sur le sujet !

Ahaha oui on est parties un peu loin !

Mais sur cette histoire de garçons qui ne peuvent pas entrer aussi facilement dans le monde des filles, c'est tout à fait vrai, tout à fait une conséquence du genre, et une excellente raison d'être féministe, qu'on soit fille ou garçon (parce qu'après tout un garçon devrait avoir le droit d'aimer le rose).

C'est marrant, Lindsay Ellis (super critique de film sur youtube) avait publié une vidéo sur Twilight ou elle expliquait qu'on avait tendance à dévaloriser avec plus de véhémence ce qui était perçu comme féminin, et que par exemple on était plus indulgent pour un film bourrin et bas du front qu'avec une romance mièvre et cucu la praline (donc comme Twilight) parce que la dernière était perçue comme féminine.

Pour les noms de grades, oui je féminiserais ou sinon "neutraliserais". Un e muet fait de toute manière l'affaire dans une grande partie des cas non? (générale, caporale etc...)

Mokkimy a écrit:

Pour répondre au message de base, non, je ne pense pas que féminiser les noms de métier et grades soit une bonne idée, même quand cela correspond à notre idéologie personnelle. Perso, je verrais un bouquin où tout est fait pour "genrer", je le refermerai dans la foulée parce que je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur. Soit on y adhère et ça passe, soit on n'y adhère pas et dans ce cas, c'est comme si c'était des fautes d'orthographes à tous les chapitres... Et le confort visuel du lecteur, c'est important. En tout cas, si on souhaite être lu.

J'ai l'avis inverse. Pour moi ça coule de source de dire "colonelle" ou "caporale". Alors certes je ne suis pas dans l'armée... mais la plupart de tes lecteurs non plus. Et si on parle d'une armée très mixte dans une société futuriste égalitaire, ça me ferait bizarre que les noms ne soient pas féminisés.

MsTellington a écrit:

Mokkimy a écrit:

Pour répondre au message de base, non, je ne pense pas que féminiser les noms de métier et grades soit une bonne idée, même quand cela correspond à notre idéologie personnelle. Perso, je verrais un bouquin où tout est fait pour "genrer", je le refermerai dans la foulée parce que je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur. Soit on y adhère et ça passe, soit on n'y adhère pas et dans ce cas, c'est comme si c'était des fautes d'orthographes à tous les chapitres... Et le confort visuel du lecteur, c'est important. En tout cas, si on souhaite être lu.

J'ai l'avis inverse. Pour moi ça coule de source de dire "colonelle" ou "caporale". Alors certes je ne suis pas dans l'armée... mais la plupart de tes lecteurs non plus. Et si on parle d'une armée très mixte dans une société futuriste égalitaire, ça me ferait bizarre que les noms ne soient pas féminisés.

Bonsoir!
Pour moi aussi, cela coule de source de dire ou lire «Colonelle» ou «Caporale» quand le personnage est une femme. Comme je l'expliquais dans un autre message, perdus dans les pages précédentes, c'est même naturelle pour moi de féminiser les titres et professions. C'est ainsi que nous avons appris à l'école.

À l'écrit ou à l'oral, que ce soit dans les romans ou des textes journalistiques, nous sommes habitués ici à entendre et lire les termes féminisés (oui oui, même les titres et grades dans l'armée Canadienne). Il n'est pas rare de lire ou entendre «La Capitaine» ou «la Lieutenante» ou «Sous-Lieutenante» dans des journaux.

De même, de l'autre manière, je sais d'emblée si une émission est doublée hors-Québec ou qu'un texte n'est pas passé par une révision avant d'être publié ici (car oui, il y a un délais de sortie entre un roman en France et le même roman au Québec) quand je vois ou entends «Madame le Maire» ou «Madame le Ministre» par exemple, à la place de «Madame la Mairesse» ou «Madame la Ministre». Cela a tendance à me faire grimacer.

Tout est une question d'habitude et de culture finalement.

Bardak a écrit:

Si les hommes estiment qu'il n'y a pas de problème, c'est qu'il ne doit pas y en avoir ?  

Ces disputes stériles ne le sont peut-être que pour vous.
 )

vu que ça m'enerve je n'ai pas lu et ne lirai pas ton pavé...

Il y a donc les gentils femmes opprimés, et nous sommes les méchants hommes, incapable de voir qu'il y a un problème, alors de là à trouver une solution, vous comprenez...

** Division et hostilité loaded **


CQFD ?

Matrix a écrit:

Bardak a écrit:

Si les hommes estiment qu'il n'y a pas de problème, c'est qu'il ne doit pas y en avoir ?  

Ces disputes stériles ne le sont peut-être que pour vous.
 )

vu que ça m'enerve je n'ai pas lu et ne lirai pas ton pavé...

Il y a donc les gentils femmes opprimés, et nous sommes les méchants hommes, incapable de voir qu'il y a un problème, alors de là à trouver une solution, vous comprenez...

** Division et hostilité loaded **


CQFD ?

Ben c'est pas un drame d'admettre qu'il y une division sexiste ou patriarcale de la société qui oppriment en premier lieu les femmes et dont bénéficient les hommes.

Ce qui ne veut pas dire que toutes les masculinités sont au top du game (c'est pas la même chose de grandir et vivre comme un homme gay, un homme en fauteuil en roulant que comme un bourgeois bien blanc Auteuil-Neuilly-Passy tel est notre ghetto), qu'il y a pas de dominations au sein de ces masculinités (la virilité des hommes noirs ou arabes elle est dévalorisée car renvoyée à la violence, aux agressions), mais sinon ouais, de fait, la société est construite de manière à ce que ce soit les hommes qui dominent, et donc tout ce qui est issu de cette société (le langage par exemple) reflète forcément les schémas de domination et d'exploitation de cette société, en premier lieu le sexisme dont on parle ici.

Après est ce que c'est réformable, est ce que par l'éducation on pourrait arriver à un autre monde plus d'égalité, est ce que les hommes ont à gagner du féminisme (je ne crois pas perso) c'est un tout autre débat. D'abord, il faut identifier les rapports de pouvoir, les nommer, et pas faire comme s'ils n'étaient pas là en fait... Sinon tu reproduis l'oppression.

Citation :

D'abord, il faut identifier les rapports de pouvoir, les nommer, et pas faire comme s'ils n'étaient pas là en fait... Sinon tu reproduis l'oppression.

Je suis d'accord.

Citation :

Je le refermerai dans la foulée parce que je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir.

Les grades genrés sont le résultat de la revendication est pas la revendication elle même. Je ne vois pas en quoi lire caporale ou lieutenante est un obstacle au divertissement.

commandant/commandante, c'est cool, en plus ça fait Che Guevara.

Je trouve que comme dit au début il faut avoir en tête la cohérence du monde que l'on développe, donc feminisé ou pas en fonction,  et envisager l'idée de la " beauté ", a la lecture des termes employés, notion au combien relative mais peut-être pas totalement absente des réalités linguistique d'une langue, donc choix à laisser à l'auteur.
Par exemple feminisé ou masculinisé :
la mairesse, la lieutenante, la maçonne,  je trouve ça moche 
le sage femme,  la commandante,  l'adjudante, la majore, je trouve ça joli, la brigadière aussi.
Des fois juste changer l'article me paraît suffisant,  culturellement je n'ai pas vraiment d'avis.
Est ce que tout le récit féminisera les termes qui peuvent l'être ou juste les grades?
Sinon inventer tes propres termes neutres ou déjà féminisé/masculinisé 
Général》superviseur
Soldat》consommable 
lieutenant 》encadrant