DC a écrit:

Ben c'est pas un drame d'admettre qu'il y une division sexiste ou patriarcale de la société qui oppriment en premier lieu les femmes et dont bénéficient les hommes.

Alors moi je suggère qu'on fasse des mots pour les grades et métiers pour les noires, parce que sinon ils sont invisibilisés et on ne fait que répété l'oppression !
Puis du coup faut faire les combinaisons : genre, les femmes noires ça donne : une génoirale au lieu d'un général?

C'est pas mal non?

Il y a moyen de faire en sorte que les inégalités et l'inéducation cesse sans pour autant faire n'importe quoi avec la langue. On devrait tendre vers moins de genre (une balle, un ballon, c'est débile), que de vouloir tout grener et distinguer. Bientôt on va aussi avoir des mots pour les LGBT+ (je suis à titre personnel inclue dans le "+" donc je suis concerné, mais je sais rester objectif) ? ça s’arrêtera quand ?

Quand l'égalité sera atteinte.

Il faut impérativement féminiser les grades militaires dans ton roman !
Évite tout de même les situations où ces dames iraient boire un pot à l'issue d'une répétition :
Après la générale, la colonelle, accompagnée de la sapeuse et de sa première maîtresse, s'en alla rejoindre la matelote au Vin du pays pour boire une bière avec la mousse.

Par ailleurs, je relève que mon aimable interlocutrice n'a pas répondu à la question que je lui posais le 5 juin.
Heureusement, une tierce personne s'en est chargée et je l'en remercie.
N'ayant aucun humour, je croyais réellement que ladite interlocutrice s'employait à détruire des livres par l'action conjointe et coordonnée de ses mâchoires, molaires et incisives. J'en étais fort inquiet, d'autant que les encres utilisées doivent être composées d'éléments chimiques qui ne sont pas réputés pour la facilité de leur digestion.
Me voilà donc rassuré. Je peux donc en déduire que la moitié sérieuse de l'intervention de l'interlocutrice susnommée, bien qu'il me semble que je pêche par vanité à désigner ainsi une personne qui a décidé que je n'étais pas digne qu'on me réponde, se résume à "refermer les bouquins qui refusent de nommer les femmes en tant que femmes".
Mais alors, en tant que quoi ces auteurs les nommeraient-elles ?
N'utilisant pas l'écriture épicène, je souhaiterais instamment que l'on me réponde : je suis terrorisé à l'idée d'avoir inconsciemment ravalé la femme au rang d'une créature ou d'un objet dont l'essence m'échappait. Fort benoitement, il me semblait que l'emploi de ce masculin d'usage sous-entendait que le genre n'avait, dans bon nombre de situations, qu'une importance secondaire, sauf à m'intenter un procès d'intention, et je vous prie donc de m'accorder le bénéfice de la naïveté.

Je vais abandonner le peu de sérieux qu'il me reste et suggérer, à ce propos, qu'il serait sans doute bienvenue de préférer le terme "épicène" à celui d' "inclusive", qui porte en lui le germe du manichéisme : si cette écriture inclut les femmes, cela signifie que l'autre les exclut. Cette simple constatation explique pour une bonne part les échanges polis et raffinés entre, d'une part, les partisans* d'une écriture enfin débarrassée des reproductions patriarcales de violeurs en puissance au cervelet confit dans la testostérone et, d'autre part, des individus troublés à l'idée que l'on puisse estimer que leur habitude scripturale prouve leurs pulsions machistes et leur volonté de domination phallocratique.
Les tenants de l'écriture dite "inclusive" rallieraient probablement plus de défenseurs à leur cause, s'ils considéraient que ceux-ci sont de bonne volonté.
La preuve... :
Les tenant.e.s de l'écriture dite "inclusive" rallieraient probablement plus de défenseurs.ses à leur cause s'ils ou elles considéraient que ceux.lles-ci sont de bonne volonté.


*si vous me reprochez de ne pas écrire partisan.es, cela signifie que vous considérez que je pense que seuls les hommes défendent l'écriture inclusive. Voyez à quel enchaînement de conjonctions cela nous amène...

Le féminin de capitaine, ça serait quoi ?

Pas drôle. :

Putain c’est tellement pas drôle et bavard. On dirait un sketch de Stéphane Guillon

Ossuar Doultrecieulx a écrit:

*si vous me reprochez de ne pas écrire partisan.es, cela signifie que vous considérez que je pense que seuls les hommes défendent l'écriture inclusive. Voyez à quel enchaînement de conjonctions cela nous amène...

J'ai rien compris.

jdoo a écrit:

Le féminin de capitaine, ça serait quoi ?

Capitaine ! C'est un mot épicène.

Citation :

En m'inscrivant sur ce site, je croyais arriver sur un terrain assez neutre, ou du moins assez ouvert. Vous semblez montrer le contraire.

Dis donc, "neutre" ça signifie "d'accord avec toi" ou on a quand même le droit d'avoir une opinion ?
Désolée d'être un peu agressive mais c'est assez gonflé comme message, surtout de te poser comme ça en détenteur de la vérité consentant à laisser à ses contradicteurs le droit de se tromper.
Et puisque tu as l'amour de la vérité, "inclusif" et "épicène" ce n'est pas la même chose. "Neutre" par exemple est un mot épicène.

J'ai vraiment du mal à comprendre les personnes qui utilisent l'existence d'un genre neutre en français (dont personne n'a jamais entendu parler à dans les débats sur l'écriture inclusive) pour arguer contre la féminisation du langage. Bien sûr je comprends l'argument, mais il est tout de même assez infime dans le sens où "la réalité" ce n'est pas une abstraction théorique mais ce qui se touche, s'entend, se ressent. Moi aussi j'adore l'étymologie et l'histoire de la grammaire mais ce n'est pas le tout du langage. En ce qui concerne le neutre et le masculin, peut-être qu'ils sont théoriquement différents mais on peut difficilement reprocher à nos cerveaux de confondre, au quotidien, deux choses identiques à l'oreille et à l'écrit.

Bon concernant les titres et rangs, je comprends encore moins ce qui coince là-dedans. Pourquoi on dirait "une boulangère" et pas "une lieutenante" ? Parce qu'un rang doit être non-genré ? Dans ce cas, pourquoi on ne dit pas "le roi Elizabeth" aussi ?

Mâra a écrit:

Et puisque tu as l'amour de la vérité, "inclusif" et "épicène" ce n'est pas la même chose. "Neutre" par exemple est un mot épicène.

J'en ai toujours entendu parler invariablement comme langage épicène, ou écriture inclusive, mais il est vrai qu'il existe une nuance, bien que le combat soit le même.

Mâra a écrit:

En ce qui concerne le neutre et le masculin, peut-être qu'ils sont théoriquement différents mais on peut difficilement reprocher à nos cerveaux de confondre, au quotidien, deux choses identiques à l'oreille et à l'écrit.

On ne le peut pas surtout parce que l'on ne nous l'enseigne pas. Je ne blâme pas tant les défenseurs de cette écriture, que le manque d'éducation qui rend, sinon nécessaires, du moins envisageables de telles solutions. Si nous éduquions mieux et étions mieux éduqués, à voir ou au moins à pressentir la nuance, si on arrêtait de nous prendre pour des idiots avec des formules aussi faciles à apprendre que fausses (j'en reviens au scandaleux "Le masculin l'emporte sur le féminin", qui en plus de l'effet psychologique néfaste qu'il peut avoir, ne représente pas la vérité) - si enfin nous avions les clefs pour mieux comprendre le monde, ces questions seraient jugées futiles, et les femmes ne se plaindraient plus d'un sexisme du langage.

Pour ce qui est de la féminisation des rangs, je trouve, à titre purement personnel, beaucoup plus de prestance à une dame qui se fait appeler Madame le maire que Madame la mairesse, ou que je trouve de prestance à un Monsieur le maire. Ce changement de genre entre la personne et la grammaire symbolise pour moi l'émancipation de la personne, qui échappe à son individu même, pour incarner sa fonction. De manière générale, en français, est masculin le métier/la fonction (roi, docteur, charpentier) et est féminine la technique, l'idée (royauté, doctrine, charpenterie). Est-ce si sexiste, d'attribuer le féminin à l'art de faire, à l'idée, à l'idéal ? Tout n'est pas si simple.

Il n'y a pas de combat de l'épicène à ma connaissance, c'est juste un mot pour désigner ceux qui se déclinent de la même façon au masculin et au féminin. Ensuite, les mots épicènes peuvent être utilisés comme pirouettes dans une volonté d'inclusivité.

Pour être exacte, le sexisme ce n'est pas la misogynie. Attribuer le féminin à l'idéal et le masculin à la pratique, oui c'est une relique de sexisme mais bon, à titre personnel je ne pense pas que ce soit si grave même si c'est intéressant à noter.
Par contre je ne comprends pas comment tu peux affirmer que le métier est masculin en général. D'ailleurs tu cites "le roi" alors que plus haut j'ai cité "la reine" qui à ma connaissance est parfaitement usité. Il y a aussi boulangère, paysanne, actrice, fonctionnaire (épicène), mécanicienne, poétesse, ... Enfin tu le sais aussi bien que moi alors que veux-tu dire ? ^^
J'ai l'impression que ton argument se mord la queue : tu déclines au masculin les mots qui désignent les êtres humains pour montrer que ces mots seraient masculins, alors que c'est juste une manifestation de la règle du "masculin qui l'emporte" (ou de la mâle neutralité, si tu préfères). Je pourrais te dire que justement la question est là, pourquoi décliner au masculin ce qui désigne des êtres humains ?
Et surtout, pourquoi est-ce que ça semble plus naturel pour certains mots que pour d'autres ? Pourquoi  est-ce que "Madame la Mairesse" manque de prestance, alors que "la princesse Anastasia" a la super classe et "l'infirmière Joëlle" passe crème ? (est-ce qu'une infirmière, dans son exercice quotidien, ne dépasse pas autant qu'une mairesse son individu pour incarner sa fonction ?)
Tout ce que j'y vois, de mon coté, c'est une question d'habitude. Des métiers traditionnellement masculins (la politique, l'art militaire) résistent à la féminisation de la langue. Des métiers traditionnellement féminins opèrent le mouvement inverse (le mot "nounou" ne se décline pas au masculin, ou pas dans le langage courant). Et des métiers traditionnellement mixtes sont déclinés avec les deux genres sans que ça émeuve qui que ce soit.
Les militaires sont plutôt conservateurs et opposent une résistance louable. Je pense sincèrement que dans quelques dizaines d'années la masculinité-neutralité des grades appartiendra au passé. À moins que ça ne passe pour une frivolité attachante dont plus personne ne se rappelle l'origine, sinon quelques réactionnaires et rats de bibliothèques. Peut-être aussi que le monde tel qu'on le connaît n'existera plus et que ce débat n'existera même pas sous forme d'archives numériques.

Je ne peux pas m'empêcher de me demander si "Madame le Maire" n'évoque pas plus de prestance parce que la politique est un espace de pouvoir et que le pouvoir est traditionnellement dévolu aux hommes... j'avoue qu'un métier masculin féminisé, au premier coup d'oreille ça évoque l'hystérie et les serviettes hygiéniques...
Et d'ailleurs, vous, pauvres hommes, comment faites-vous pour manifester le dépassement de votre individu lorsque vous incarnez la fonction ? (c'est peut-être inné chez vous ? désolée je charrie encore)

C'est marrant, j'ai écrit un petit thread avant-hier là-dessus : poète-poétesse

Merci Mâra pour tes interventions. J'ajouterai deux choses (c'est pas faute de les avoir déjà dites et répétées partout sur le forum ahah) :
- ce n'est pas une question d'éducation ; le masculin utilisé comme neutre EST perçu comme du masculin. De nombreuses expériences de psychologie sociale ont été menées, y compris à partir de panels d'enfants, qui le prouvent (cet article en relate quelques-unes).
- "le masculin l'emporte sur le féminin" n'a rien d'une formule malheureuse. En fait, ça a été pensé comme ça, à partir du modèle humain, par les grammairiens qui ont banni l'accord de proximité en basant cette règle sur une infériorité ontologique des femmes. C'est dit, explicitement, et ce qu'on enseigne à l'école n'en est qu'une formule édulcorée.

Et on pourrait même sortir du modèle linguistique francophone, et se rendre compte que, de par le monde, beaucoup de langues possèdent des modèles sexistes comme le français (pas toutes, mais beaucoup). C'est un problème qui dépasse les petits débats qu'on mène, et qui en réalité, nous raconte que 1. ce sont les hommes qui ont toujours disposé du pouvoir de réformer la langue, de la penser, d'être prescriptifs à son égard (je conseille la lecture des travaux de l'anthropologue Paola Tabet, qui expliquent pourquoi dans toutes les sociétés les fonctions politiques et créatrices étaient détenues en majorité par les hommes) 2. puisque ce sont les hommes, ils l'ont fait depuis leur point de vue, situé, qu'ils ont fait passer pour un universel (l'universel, dans une société, c'est toujours le point de vue du dominant).

Je pense aussi aux travaux de Françoise Héritier, qui explique dans la préface de Masculin-Féminin que la première inscription jamais retrouvée et déchiffrée est un code juridique qui explique les interdits du mariage ; longtemps, on a buté sur sa traduction parce que certaines phrases étaient très emberlificotées. Un jour, on s'est rendu compte qu'en fait, le système linguistique auquel on avait affaire interdisait qu'un groupe de mot désignant des femmes soit sujet d'une action / d'un verbe. On recourrait donc à des torsions syntaxiques incroyables pour désigner les interdits faits aux femmes en matière de mariage, parce qu'elles ne pouvaient être sujets. Mais bien sûr, si cette langue avait survécu, on trouverait des explications incroyables et tordues pour expliquer que non, le féminin ne peut être sujet d'une phrase, ça n'a aucune implication sexiste !

Citation :

"le masculin l'emporte sur le féminin" n'a rien d'une formule malheureuse.

Je suis d'accord. C'est une règle imposée par l'académie française au XVII siècle sur la base que "le masculin était le genre le plus noble". Des règles comme l'accord de proximité ou de majorité prévalaient avant y compris chez des auteurs "classiques".

L'argument que l'écriture inclusive (ou la suppression administrative de "mademoiselle") ne sont que des "détails" ne changeant vraiment rien m'a toujours fait tiquer: si c'est un détail, pourquoi ne pas le tolérer et s'y résigner? Et pourquoi s'obstiner à trouver laides et inesthétiques toutes les féminisations de noms de métier traditionnellement masculin et à freiner des quatre fers? La beauté est en grande partie une question d'habitude et (oui) de conditionnement social. Ne pas voir la main de la société dans ce qu'on s'obstine à dépeindre comme une répulsion esthétique pure me semble au mieux de l'aveuglement au pire de la mauvaise foi.

L'argument que l'écriture inclusive (ou la suppression administrative de "mademoiselle") ne sont que des "détails" ne changeant vraiment rien m'a toujours fait tiquer: si c'est un détail, pourquoi ne pas le tolérer


Tout à fait d'accord avec toi 


Et pourquoi s'obstiner à trouver laides et inesthétiques toutes les féminisations de noms de métier traditionnellement masculin et à freiner des quatre fers?


Comme tu le dis plus loin, parfois par esthétisme, pas forcément pas obstination. Donc par valeur subjective hérité de l'habitude, ou des traditions,  mais bien réel et pas systématiquement une mauvaise chose. Je suis pour la sexualisation, par principe ( j'ai pas encore compris quel est le bon terme ), mais je suis réticents à l'utiliser quand mon oreille ou mes yeux s'irrite.
Et pour certains termes je trouve que juste changer l'article suffit.

La question est ouverte hein.

J'ai toujours tendance à penser que les noms de métier féminisées nous paraissent laids pour la même raison qu'une femme très musclée paraît laide: c'est à dire pas toujours la bonne. (si vous aimez pas les muscles c'est vot' droit hein, c'est un exemple pas un jugement)

On peut considérer maire soit comme épicène soit comme masculin (ce qu'il est traditionnellement). Je trouve aussi que la maire est plus joli que la mairesse mais c'est en partie une question d'habitude.

Matrix a écrit:

vu que ça m'enerve je n'ai pas lu et ne lirai pas ton pavé...
Il y a donc les gentils femmes opprimés, et nous sommes les méchants hommes, incapable de voir qu'il y a un problème, alors de là à trouver une solution, vous comprenez...
** Division et hostilité loaded **
CQFD ?

Si tu n'as pas envie de lire, ne lis pas

L'Armée joyeuse a écrit:

Pour ce qui est de la féminisation des rangs, je trouve, à titre purement personnel, beaucoup plus de prestance à une dame qui se fait appeler Madame le maire que Madame la mairesse, ou que je trouve de prestance à un Monsieur le maire. Ce changement de genre entre la personne et la grammaire symbolise pour moi l'émancipation de la personne, qui échappe à son individu même, pour incarner sa fonction. De manière générale, en français, est masculin le métier/la fonction (roi, docteur, charpentier) et est féminine la technique, l'idée (royauté, doctrine, charpenterie). Est-ce si sexiste, d'attribuer le féminin à l'art de faire, à l'idée, à l'idéal ? Tout n'est pas si simple.

Tu reconnais donc ici que la langue n'est pas une vérité "toute nue".
Mais c'est bien là le souci avec ce genre d'arguments (même si je te pense de bonne foi et qu'heureusement, on peut discuter, ce qui n'est pas toujours le cas) : les femmes n'ont pas besoin de plus de prestance... Et attribuer le féminin à X chose (idée, idéal), et bien oui, c'est problématique, puisque ça contribue à conserver et véhiculer à l'infini des stéréotypes (qui ne sont pas juste problématiques en soi : ils ont des effets, notamment sur les choix d'études/de carrière par les uns et les autres. L'article cité plus bas pourrait t'intéresser sur le sujet). Là encore, grâce à une espèce d'idéalisation des femmes et de ce qu'elles sont censées représenter (de l'ordre de la pureté, de l'idéal, de quelque chose qui transcende), on en arrive à ne pas voir le véritable problème. C'est quelque chose que je vois beaucoup ce paradoxe supériorité fantasmée des femmes Vs infériorité/invisibilisation.

Quant à l'émancipation de la personne pour incarner la fonction : le problème ne se pose pas pour un homme. La femme doit donc comme dit dans un autre commentaire, "s'extirper de sa condition" pour gagner un statut quand l'homme n'aura pas à le faire... N'est-ce pas un problème ?

Concernant les termes féminisés qui heurtent nos oreilles : je crois aussi que c'est en très grande partie une question d'habitude. L'habitude, la "normalisation", est de toute façon au centre de toute évolution. J'ai éprouvé une réticence instinctive pour le terme autrice quand il est apparu, lui préférant celui d'auteure. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui, au contraire.

Merci pour tous les apports que vous faites ici, infiniment plus intéressants que mon petit ressenti ! L'article cité par Pasiphae est extrêmement enrichissant, merci de l'avoir partagé.

Ce débat illustre, de façon désespérante et banale combien d'un côté les "conservateurices" se contentent d'arguments de bon sens et de rationnalisation a posteriori tandis que leurs contradicteurices convoquent des références, produisent des argumentaires, dénaturalisent et historicisent des processus. Mettent au jour des logiques et des constructions.

Après il y a le sommet chez certain·es qui se contentent de se foutre de la gueule des autres c'est à dire à être insultant parce que c'est "tellement évident que j'ai raison".
Quand on oppose les interventions, par exemple de Mara et Pasiphaé à celle d‘Ossuar on tombe des nues. Lorsqu'on ne sait quoi répondre souvent on passe par l'injure, quand on est subtil, on la dissimule sous "c'est de l'humour".

Je vous trouve très courageuses et je vous remercie d'enrichir le débat

Matrix a écrit:

DC a écrit:

Ben c'est pas un drame d'admettre qu'il y une division sexiste ou patriarcale de la société qui oppriment en premier lieu les femmes et dont bénéficient les hommes.

Alors moi je suggère qu'on fasse des mots pour les grades et métiers pour les noires, parce que sinon ils sont invisibilisés et on ne fait que répété l'oppression !
Puis du coup faut faire les combinaisons : genre, les femmes noires ça donne : une génoirale au lieu d'un général?

C'est pas mal non?

Il y a moyen de faire en sorte que les inégalités et l'inéducation cesse sans pour autant faire n'importe quoi avec la langue. On devrait tendre vers moins de genre (une balle, un ballon, c'est débile), que de vouloir tout grener et distinguer. Bientôt on va aussi avoir des mots pour les LGBT+ (je suis à titre personnel inclue dans le "+" donc je suis concerné, mais je sais rester objectif) ? ça s’arrêtera quand ?

On voit ici une sorte de concentration de paralogisme. A faire comme si toutes les formes de domination s'exerçaient à l'identique, comme si celles-ci ne prenaient pas davantage place dans certaines institutions; et la langue en est une.
Un colonel, en côte d'Ivoire est un homme noir. Qu'on se représente mal, en France, que certains grades puissent être associés à une diversité ethnique, tient bien davantage à un problème de représentation et d'inclusion. On a aucun mal à s'imaginer un lieutenant afro-américain aux Etats-Unis.

La langue illustre une domination spécifique, comme le droit, comme les images. L'exercice de ces dominations ne s'applique pas uniformément à toutes les classes dominées. Donc merci, à l'avenir, de s'abstenir d'analogies douteuses et moqueuses. Puisque la seule chose ridicule ici c'est l'énonciateurice.