Pasiphae a écrit:

Ne pas féminiser les noms de métier, c'est tout aussi démonstratif du point de vue de l'auteurice que le faire.

Oui, sur ce point, tu as raison.

Pasiphae a écrit:

Je referme voire déchiquette avec les dents les bouquins qui refusent de nommer les femmes en tant que femmes !

(Ce n’est une plaisanterie qu’à moitié).

Cette phrase me semble lourde de sens.
Pourriez-vous me préciser quelle moitié de votre propos avait vocation à être plaisante ?

"Celui qui peut créer dédaigne de détruire."
Lamartine (à la plage)
"On en use avec les livres comme on agit avec les hommes."
Lemartin (à la pêche)

Mes excuses au goupil communiste pour cette intervention stupide.

Déchiqueter un livre avec ses dents, c'est soit utiliser un très mauvais outil pour accomplir cette tâche (comique de situation) soit une scène exagérée digne d'un cartoon si on l'imagine réalisée de manière efficace. De plus, l'escalade brutale entre la première proposition, celle de "refermer" le livre, et la seconde proposition, celle de "déchiqueter" le livre, crée un effet de choc humoristique.

J'aime l'humour.

Merci de si bien le / me comprendre

Ça me rappelle un dessin que j'avais entamé, il y a quelques années, pour je ne sais plus quel usage (peut-être même pas d'usage du tout), et qui n'a jamais été achevé...
Sur le thème du livre qui se dévore...

Le Renard Rouge a écrit:

Un point m'a fait tiquer quand même :

MATRIX a écrit:

En français il existe le genre NEUTRE. Il s'écrit comme le masculin.

Désolé de devoir te contredire MATRIX, mais non. Il n'y a pas de genre neutre en français (que l'on penche d'un côté ou de l'autre de la balance). Vouloir faire passer le masculin pour du neutre est une tendance assez récente qui a été développée pour contrer les formes d'écritures inclusives (je tiens à souligner que je ne suis pas un militant de ces formes d'écritures).

Et moi je pense que tu te trompes, c'est une contre lecture de l'Histoire, puisque c'est exactement l'inverse... C'est que depuis peu, que certaines forces tendent à plus de division en accentuant sur  toutes les différences possibles et imaginable entre les hommes et les femmes [Schiappa inside] (dans le but soit disant de supprimer les inégalités, là où ça ne fait qu'appuyer sur les différences et donc éloignent les uns des autres au lieu de les rapprocher sur ce qu'ils ont en commun. Avant y avait les noirs et les blancs, puis les arabes et les français, et maintenant en plus on se coltine les femmes contre les hommes... un peuple autant divisé par des bêtises pareil est facile à mater )

https://blogs.mediapart.fr/irma-afnani/blog/011117/lecriture-inclusive-occulterait-elle-le-neutre-grammatical-francais

Il y a toujours eu les femmes et les hommes en fait.

Ces deux catégories sociales ont été créées pour justifier l'exploitation (domestique mais pas que) des femmes par les hommes, pour justifier le patriarcat. Indépendamment de leur place dans la société, les catégories hommes et femmes telles qu'elles sont conçues aujourd'hui.

Je renvoie aux travaux de Christine Delphy (qui malheureusement vieillit mal aujourd'hui) en particulier "L'ennemi principal", Colette Guillaumin, Nicole Claude-Mathieu, Monique Wittig, Andrea Dworkin, Paola Tabet etc.

Mais on part dans un débat façon agora, donc je m'arrêterais là

J'appuierai le propos de Matrix, en précisant l'origine de la fameuse règle "Le masculin l'emporte sur le féminin." Elle proviendrait des enseignants de la fin du XIXe siècle, à partir de Jules Ferry, et traduit plus un état de l'époque qu'un état de la langue.

Si on veut prendre le problème dans l'autre sens, on peut dire que le masculin a phagocyté le neutre, qui en est assez proche en latin, proximité qui est telle que, la langue française se développant, le neutre a été oublié au profit d'un masculin universel.

De manière générale, donc, je suis plutôt partisan de l'absence de féminisation des noms, qui est moins une réelle inégalité qu'une incompréhension due à une éducation simplifiant beaucoup trop les schémas. Une meilleure connaissance de la langue et de l'Histoire permettrait de mettre fin à ces disputes stériles qui ne font que nous diviser, alors que l'unité fut et est possible.

Juste au passage, sur les catégories sociales... Je me contenterai de rappeler qu'il existe des différences innées entre hommes et femmes, et qu'à moins d'admettre la biologie comme invention du patriarcat fantôme, ces différences n'ont d'autre origine que la nature.

Amour, donc, sur vous, malgré le ton incisif que peut prendre mon commentaire.

L'Armée joyeuse a écrit:

Juste au passage, sur les catégories sociales... Je me contenterai de rappeler qu'il existe des différences innées entre hommes et femmes, et qu'à moins d'admettre la biologie comme invention du patriarcat fantôme, ces différences n'ont d'autre origine que la nature.

Amour, donc, sur vous, malgré le ton incisif que peut prendre mon commentaire.

Je t'en prie

Christine Delphy a écrit:

Il est impossible que la matérialité du monde nous donne des catégories.

Cette phrase contient justement l'erreur idéologique où se trouve cette dame. L'état naturel et l'état social ne sont pas hermétiques. Il n'y a pas de langage, dans le sens humain, parmi les loups ou les abeilles (ce sont des codes de signaux, et non des systèmes de signe - et pourtant, il n'y a pas plus hiérarchisé, pas plus social, donc, qu'une ruche. La société émane directement de la nature, à moins d'avoir une optique idéaliste et/ou religieuse sur la vie. Elle en émane par complexification, par sublimation, par détournement, par contradiction, mais elle en émane assurément, puisque rien ne peut prétendre être en dehors de la nature.

Mais nous nous éloignons du sujet, et je m'arrêterai par conséquent ici.

L'Armée joyeuse a écrit:

J'appuierai le propos de Matrix, en précisant l'origine de la fameuse règle "Le masculin l'emporte sur le féminin." Elle proviendrait des enseignants de la fin du XIXe siècle, à partir de Jules Ferry, et traduit plus un état de l'époque qu'un état de la langue.

Si on veut prendre le problème dans l'autre sens, on peut dire que le masculin a phagocyté le neutre, qui en est assez proche en latin, proximité qui est telle que, la langue française se développant, le neutre a été oublié au profit d'un masculin universel.

De manière générale, donc, je suis plutôt partisan de l'absence de féminisation des noms, qui est moins une réelle inégalité qu'une incompréhension due à une éducation simplifiant beaucoup trop les schémas. Une meilleure connaissance de la langue et de l'Histoire permettrait de mettre fin à ces disputes stériles qui ne font que nous diviser, alors que l'unité fut et est possible.

Si les hommes estiment qu'il n'y a pas de problème, c'est qu'il ne doit pas y en avoir ?  

Ces disputes stériles ne le sont peut-être que pour vous.

C'est assez intéressant, puisque cette question de la féminisation des termes me fait immédiatement penser à une autre, celle des lecteurs/lectrices. Un lecteur aurait plus de mal à s'identifier à une héroïne qu'une lectrice à un héros (les lectorats 100% féminins ou presque, avec des marketings ciblés qui feront fuir l'immense majorité des hommes = truc de filles Vs tout le reste, où les femmes n'auront pas de mal à aller piocher dans tous les genres qu'elles veulent, même dans des domaines étiquettes "réservés aux hommes", et davantage marquetés comme tels, même si moins "franchement" que la littérature dit "féminine").

Et bien oui, on nous apprend, à nous, filles, que le masculin n'est pas une tare, puisque nous sommes censées êtres "comprises" dans ce neutre masculin (avec le merveilleux Hommes, avec la majuscule bien sûr). Nous sommes dès la naissance rendues invisibles par le neutre, qui n'est rien d'autre que du masculin se prétendant neutre, dans les faits, et peu importe l'explication que vous avez envie de poser derrière cet état de fait. Ça pourrait ne pas être un problème avec un véritable neutre (ce serait même drôlement bien, à mon sens), mais nous n'avons pas, dans LES FAITS, de véritable neutre.

Dès lors, créer un lien d'empathie avec un personnage masculin (je parle de personnage mais la vie toute entière en est une illustration, il suffit s'observer les éducations données aux filles/garçons) ne nous pose pas de souci (aux filles/femmes). Mais que voit-on ? Et bien que l'inverse n'est pas vrai. Je pense à la littérature jeunesse par exemple, très marquée, je trouve, par ce phénomène (et que c'est triste !). Si on veut écrire un livre lu par tous, il nous faut choisir un personnage principal masculin. Une fille/femme en couverture ? = bouquin de filles (fuite des hommes, ou fuite des parents (y compris les femmes, hein) qui ne voudront pas offrir un livre de fille à leur petit garçon !). Un garçon/homme en couverture ? = universalisme (lectorat masculin et féminin). Ce qui se fait le plus, maintenant, un petit duo garçon/fille. Là, ça passe (ouf).

Pensez-vous vraiment que ça n'a pas d'incidence ? Pensez-vous vraiment qu'apprendre, à l'école, aux garçons et aux filles que "le masculin l'emporte" n'a pas d'incidence ? Avez-vous été une petite fille qui entend ça ? Parce que moi, je me souviens du premier professeur qui a prononcé cette phrase. Je me souviens même des rires des petits garçons de ma classe. Et je m'en souviens plus de vingt ans plus tard. Vous dites "qui est moins une réelle inégalité qu'une incompréhension due à une éducation simplifiant beaucoup trop les schémas". Mais qu'importe ? Dans les faits, qu'est-ce que ça donne ? Ce que vous dites, je peux le comprendre, mais à quoi est-ce que cela mène ?

Comprenez-vous que derrière ce "neutre" qui n'en a que le nom, on apprend l'empathie aux filles en leur demandant de se reconnaître dans un sexe qui n'est pas le leur (et ce n'est pas un problème en soi, d'ailleurs, bien au contraire), mais on apprend aussi aux filles et aux garçons que ce sont ces derniers qui représentent l'universalisme, le "modèle" humain ? Et on apprend donc aux petits garçons (avec, à mon sens, bien plus de puissance/véhémence qu'aux petites filles), qu'ils ne DOIVENT PAS sortir du modèle masculin ? Pour eux, sortir du modèle masculin c'est devenir fille (donc, bouh, c'est nul : et bien oui, c'est nul d'être une fille !). Pour une petite fille, le problème est moins grave : même en sortant du modèle féminin archétypal, elle fait toujours partie des Hommes (c'est aussi un problème, mais dans une moindre mesure).
Partant de là, une fille doit savoir/apprend à se reconnaître en un personnage masculin, un garçon... pas du tout (et surtout pas, en réalité !).


La langue traduit TOUT ÇA. Vous ne pouvez pas garder la tête enfouie dans le sable en prétendant qu'elle n'est qu'une langue, qu'elle n'a pas d'incidence, qu'elle ne véhicule pas plus que des termes. Vous ne pouvez pas prétendre que ce n'est qu'un problème d'éducation simplifiée.

En réalité, les femmes ont accepté l'idée du neutre, ce qui n'est pas le cas des hommes. Les multiples écritures inclusives illustrent ce besoin d'intégration pour un véritable neutre, mais pourquoi ? Parce qu'on n'accepte plus ce prétendu neutre à sens unique. La leçon est visiblement difficile à supporter pour certains (et pas que pour les hommes..).

La langue n'est pas qu'un amas de lettres et de règles grammaticales. Savoir si le neutre a été phagocyté par le masculin est certes intéressant , mais ce n'est pas ce qui compte. Un peu de pragmatisme ne peut pas faire de mal : aujourd'hui, l'état de l'époque appelle à accepter la féminisation des termes, ce n'est pas très compliqué.

Cette résistance à la "féminisation" (ça sonne comme une insulte ?) est très désagréable à observer.
Est-ce qu'offrir un véritable neutre (écritures inclusives) salit la langue à vos yeux ? Qu'est-ce qui vous gêne tant, vraiment ? Laissez de côté l'explication d'une quelconque pureté/beauté/histoire/ce que vous voulez de la langue. La langue n'a pas a être tout ça : elle évolue en permanence car elle traduit qui nous sommes, comme humains, comme sociétés.

Et alors, Matrix ...

MATRIX a écrit:

En français il existe le genre NEUTRE. Il s'écrit comme le masculin.

MATRIX a écrit:

C'est que depuis peu, que certaines forces tendent à plus de division en accentuant sur  toutes les différences possibles et imaginable entre les hommes et les femmes [Schiappa inside] (dans le but soit disant de supprimer les inégalités, là où ça ne fait qu'appuyer sur les différences et donc éloignent les uns des autres au lieu de les rapprocher sur ce qu'ils ont en commun. Avant y avait les noirs et les blancs, puis les arabes et les français, et maintenant en plus on se coltine les femmes contre les hommes... un peuple autant divisé par des bêtises pareil est facile à mater )

Raisonnement implacable. "Certaines forces qui tendent à plus de division"...
Vous mélangez la question homme/femme avec la question blancs/noirs/arabes. C'est bien. Pour commencer, rappelez-vous peut-être que les femmes ne sont PAS une minorité dans X ou Y pays. Nous sommes la moitié de l'humanité. Ce n'est pas 1%, 10%... c'est la moitié, en dehors de toute idée de couleur de peau, d'origines ou de ce que vous voulez.
Concernant tout le reste, il est en effet bien pratique de se dire que faire des distinctions est inutile (tant qu'on n'en subit pas le revers : être invisible/noyé dans une masse qui ne nous représente pas mais qui prétend le faire). Je déteste le communautarisme, donc je comprends l'idée derrière ce que vous dites, mais il y une différence coriace entre l'utopie de l'universalisme et le véritable universalisme. Battons-nous pour le véritable universel. Pas celui présenté comme tel et qui n'est rien d'autre qu'hypocrisie.

Aujourd'hui, les femmes rejettent le prétendu neutre masculin. Il n'y a rien de difficile à comprendre. Votre accord ou désaccord sur le sujet n'y changera d'ailleurs rien, pas plus que le mien. Ce mouvement est bien plus fort que vous et moi, voilà tout, et il s'agira peut-être, à un moment donné, de l'accepter pour ce qu'il est aujourd'hui, c'est à dire demandé car nécessaire.

Désolée du pavé, mais ça m'attriste vraiment de lire de telles choses (surtout sur ce forum, bizarrement).

Prétendre que ce sujet n'a rien d'important, que c'est une hérésie, qu'il favorise les divisions, ou encore que ce n'est qu'une question d'éducation trop schématisée... c'est un peu rude à lire. C'est une vision, à mon sens, déconnectée du réel.

Je ne veux fâcher personne, nous avons tous nos points de vue, bien heureusement. Chacun fait ce qu'il veut. Personnellement, vous l'aurez compris, je féminise les termes dans mes écrits dès qu'il le faut (ce n'est pas une règle très compliquée, vous remarquez ?). Porter les élans et besoins de demain, c'est aussi ça, à mon sens, le travail d'un.e auteur.ice (celle-ci, c'est juste pour vous embêter un peu    )

Oui, c'est vrai qu'on pensait avoir passé ce stade sur le forum des Jeunes Écrivain·e·s.

D'ailleurs où en est la nouvelle bannière ?

Vous ne pouvez, malheureusement, pas forcer les opinions. Les miennes vous déplaisent ? Tant pis. Je ne crois pas à votre utopie. Je n'aime pas l'écriture épicène. Je crois que le sociologique ou l'idéologie ne devraient pas s'immiscer dans le linguistique. Je me fous de la sensibilité, ce qui importe pour moi, c'est la vérité, et l'enseignement de cette vérité - qui, je le reconnais, tend à réduire l'importance des femmes, surtout en Histoire. Vous êtes pour la négation de la vérité. Je suis pour l'enseignement de celle-ci. Le plus grand remède à l'idéologie, à la division, c'est le savoir. Vous n'êtes pas de cet avis. Ce n'est pas un drame.

En m'inscrivant sur ce site, je croyais arriver sur un terrain assez neutre, ou du moins assez ouvert. Vous semblez montrer le contraire.

Quoiqu'il en soit, libre à vous d'écrire comme vous le désirez. Libre à vous de lire ce que vous désirez. Si vous vous sentez mieux en féminisant les noms, rien ne vous en empêchera. Cela ne plaît pas à tous les yeux, comme tout style. Je ne fais qu'exprimer une opinion, étayée de faits. Aucun totalitarisme chez moi.

Le problème de ce débat c'est qu'il joue beaucoup sur les sensibilités. Et qu'il amène à des avis très tranchés. Entre la généralisation "les femmes refusent ceci ou cela " (perso je ne suis une femme et bien souvent je ne me reconnais pas dans ces généralisations), et ceux qui disent avoir la vérité de leur côté, on n'avance jamais vraiment.

Et puis surtout, un débat n'a jamais changé l'avis de personne car nous fondons nos avis, opinion, et manière de penser en fonction de notre manière de raisonner, de voir le monde, nos sensibilité et nos expériences. Celui qui veut changer l'avis de l'autre dans un débat a déjà perdu, car il se lance dans une entreprise impossible : seule l'expérience peut changer, façonner, faire évoluer l'avis d'une personne sur un sujet quel qu'il soit.

Ce que l'on retient surtout de tout ça, c'est que féminiser les termes dans un roman peut ou non se faire en fonction de la sensibilité de l'auteur !

L'armée joyeuse :

Je ne crois pas avoir tenté de forcer l'opinion de qui que ce soit ? Et je ne représente que moi vous savez, je ne suis pas la mascotte du forum  (loin de là, je viens d'arriver).

Effectivement, si vous pensez que la linguistique est une histoire de vérité dépouillée, "toute nue", on ne peut pas s'entendre, mais ce n'est pas grave (je n'ai pas été agressive, je ne comprends pas le ton de votre réponse). Et avoir un avis différent du vôtre ce n'est pas être "fermé". J'entends vos idées et arguments !

Pour moi, l'histoire est l'histoire, et doit être enseignée, comme vous dites, avec toute la vérité qu'elle mérite (ai-je dit le contraire ?).  Je me verrais pas écrire un roman historique pur et travestir la réalité en y mettant des femmes là où elles n'étaient pas à l'époque par exemple, question de crédibilité et de véracité.

Mais le présent, quant à lui, se façonne chaque jour. Et ça inclut, pour moi, un mouvement vers une féminisation des termes, dans la vie comme dans nos récits.

Bref, je m'arrête là, je n'ai pas pour but de créer un esclandre ; simplement donner mon avis, comme vous l'avez fait vous aussi.

Enirtourenef a écrit:

Entre la généralisation "les femmes refusent ceci ou cela " (perso je ne suis une femme et bien souvent je ne me reconnais pas dans ces généralisations), et ceux qui disent avoir la vérité de leur côté, on n'avance jamais vraiment.

Oui, je généralise et beaucoup ne se reconnaitront pas (comme je ne me reconnais pas sur beaucoup de choses dites au nom de mon sexe/origine/autre). Mais le mouvement vers une "féminisation" ne peut pas être nié, et je me suis permise de généraliser "les femmes" pour en parler en réponse à ce que j'ai lu, de la part d'hommes qui estiment qu'il n'y a pas de problèmes et que le neutre tel qu'il est aujourd'hui, c'est très bien comme ça. C'est peut-être un tort, j'aurais dû me contenter du "moi je".

Enirtourenef a écrit:

Et puis surtout, un débat n'a jamais changé l'avis de personne car nous fondons nos avis, opinion, et manière de penser en fonction de notre manière de raisonner, de voir le monde, nos sensibilité et nos expériences. Celui qui veut changer l'avis de l'autre dans un débat a déjà perdu, car il se lance dans une entreprise impossible : seule l'expérience peut changer, façonner, faire évoluer l'avis d'une personne sur un sujet quel qu'il soit.

Ce que l'on retient surtout de tout ça, c'est que féminiser les termes dans un roman peut ou non se faire en fonction de la sensibilité de l'auteur !

Je n'ai vraiment pas écrit ça dans l'optique de faire changer qui que ce soit d'avis.  J'estime juste que toutes les voix doivent être entendues. Et puis, ces débats sont enrichissants, je n'ai pas l'impression de discuter avec des gens qui ne peuvent rien m'apporter d'intéressant. Sans changer radicalement d'avis, on peut toujours gagner en nuance après avoir débattu.


En tout cas, c'est bien vrai, chacun fait ce qu'il veut !

(et j'ai hâte, moi aussi, de voir la nouvelle bannière  )