Salut Favdb, je me demandais en quoi préciser l’étymologie d’un mot exemptait de le genrer ? Je suis curieuse de ton argumentation, que j’ai probablement mal comprise.

Sinon, histoire de ne pas être HS, je pense que ça dépend surtout du passé récent de ta société. L’armée étant un milieu plutôt conservateur, il faudrait que la mixité soit effective depuis un bon moment pour que le langage suive.

Ou alors qu'un(e) féministe arrivé(e) à un haut grade ait imposé ce changement qui ensuite se serait répandu dans l'habitude. Pour exemple il me semble que quand Mitterand a aboli la peine de mort, la société française était tout à fait contre, et aujourd'hui elle est plutôt tout à fait pour. Mais si un général, homme ou femme, au sein d'un État-major d'une des armées, ou de l'État-major de toutes les armées, impose cette décision, il y aura sans doute eu des heurts.

"genrer" c'est quand même un problème très francophone. Vive les langues où la question du genre ne se pose pas ! ^^

Pour répondre au message de base, non, je ne pense pas que féminiser les noms de métier et grades soit une bonne idée, même quand cela correspond à notre idéologie personnelle. Perso, je verrais un bouquin où tout est fait pour "genrer", je le refermerai dans la foulée parce que je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir. Or, les mots inhabituels et néologismes sautent aux yeux du lecteur. Soit on y adhère et ça passe, soit on n'y adhère pas et dans ce cas, c'est comme si c'était des fautes d'orthographes à tous les chapitres... Et le confort visuel du lecteur, c'est important. En tout cas, si on souhaite être lu.

De toute façon, si tu vises l'édition, ce n'est pas toi qui aura le dernier mot, mais l'éditeur. Si c'est juste un texte écrit pour toi ou pour l'auto-édition, tu es libre de faire tout à fait comme tu veux, à tes risques et périls. Tu auras toujours des gens pour trouver ça génial et révolutionnaire et d'autres pour critiquer.

Oula, je ne pensais pas que mon sujet deviendrait clivant à ce point ^^ (quoique...)

Cependant, ça me permet d'avoir des avis contradictoires très instructifs.

Un point m'a fait tiquer quand même :

MATRIX a écrit:

En français il existe le genre NEUTRE. Il s'écrit comme le masculin.

Désolé de devoir te contredire MATRIX, mais non. Il n'y a pas de genre neutre en français (que l'on penche d'un côté ou de l'autre de la balance). Vouloir faire passer le masculin pour du neutre est une tendance assez récente qui a été développée pour contrer les formes d'écritures inclusives (je tiens à souligner que je ne suis pas un militant de ces formes d'écritures).

À titre d'exemple : les objets s'accordent en genre (et donc, n'utilisent pas un genre neutre)
Chaise -> Anglais : a chair (it) / Français : une chaise (la)
Fauteuil -> Anglais : a armchair (it) / Français : un fauteuil (le)

Que l'on soit d'un côté ou de l'autre (perso je me considère dans l'entredeux) c'est une base de travail sur laquelle il convient de partir.
Je ferme cette parenthèse de mon côté. Ceux qui veulent en discuter je suis disponible par MP (où à la limite sur l'Agora).


Sinon sur ce qui a été dit je note deux tendances (qui se défendent l'une comme l'autre) :

Considérer que genrer les grades/titres est davantage vecteur de désunion. Et c'est un point de vue qui est totalement défendable. En effet, imposer un genre, cela peu être compris comme mettre en avant le sexe biologique d'une personne par rapport à son rôle social.

Considérer que la forme masculine des grades est une forme d'invisibiliser les femmes. Ce qui est aussi loin d'être faux. Culturellement, si l'on me dit "un officier", "un docteur", "un infirmier", je pense naturellement à un homme et non à une femme (comme la majorité de la société, inutile de se le cacher).

En tout cas, c'est une question très complexe.


Pour finir, j'aimerais reprendre quelques points de Mokkimy.

Citation :

"genrer" c'est quand même un problème très francophone. Vive les langues où la question du genre ne se pose pas ! ^^

Tout à fait d'accord. Le français est surement l'une des langues écrites les plus complexes du monde ^^

Citation :

Perso, je verrais un bouquin où tout est fait pour "genrer", je le refermerai dans la foulée parce que je ne souhaite pas lire un texte revendicateur, mais juste me divertir.

Là, on arrive directement au cœur du problème ! Un bouquin qui comporte des titres/grades "genrés" est-il forcément "revendicateur" ? Personnellement, je cherche avant tout à écrire de "bons textes populaires", faciles à lire et agréables. Le début de mon interrogation provient du fait que je me suis rendu compte que (malgré mon habitude d'utiliser des noms masculins par défaut) il était plus facile de genrer mes grades pour fluidifier la lecture.

Par exemple :

J'ai plusieurs personnes qui portent un titre similaire. Lorsque deux personnes de sexe différent portent le même titre, il est plus simple d'écrire "la caporale" ou "la lieutenante" pour préciser le sujet de l'action (en évitant les répétitions et de forcer le lecteur à réfléchir sur "qui fait l'action").

Citation :

De toute façon, si tu vises l'édition, ce n'est pas toi qui aura le dernier mot, mais l'éditeur. Si c'est juste un texte écrit pour toi ou pour l'auto-édition, tu es libre de faire tout à fait comme tu veux, à tes risques et périls. Tu auras toujours des gens pour trouver ça génial et révolutionnaire et d'autres pour critiquer.

Perso, je ne sais pas si je viserais l'édition un jour. Pour le moment, je ne pense clairement pas avoir le niveau. Mais mon but est avant tout d'arriver à écrire de "bons textes" agréables à lire et de travailler mon style (un but tout à fait subjectif donc).

Voilà ^^

Mais ces conversations sont intéressantes pour m'améliorer.

Enirtourenef a écrit:

Ou alors qu'un(e) féministe arrivé(e) à un haut grade ait imposé ce changement qui ensuite se serait répandu dans l'habitude. Pour exemple il me semble que quand Mitterand a aboli la peine de mort, la société française était tout à fait contre, et aujourd'hui elle est plutôt tout à fait pour. Mais si un général, homme ou femme, au sein d'un État-major d'une des armées, ou de l'État-major de toutes les armées, impose cette décision, il y aura sans doute eu des heurts.

65% des Français avant que Badinter ne l'abolisse étaient pour la peine de mort

Sinon ce serait bien qu'on évite les comparaisons avec la peine de mort...

A ce rythme là, on atteint le point godwin dans 2 jours.

En prévision:

Haha x) C'était plus sur le mécanisme que sur le sujet en lui-même que je voulais faire la comparaison !

Le Renard Rouge a écrit:

Sinon ce serait bien qu'on évite les comparaisons avec la peine de mort...

A ce rythme là, on atteint le point godwin dans 2 jours.

En prévision:

+ 1

Je me refuse à participer au débat, mais suggère à ceux qui en ont envie de visiter cette page (qui ne tranche certes pas le débat formellement mais est tout de même très intéressante)
http://academie-francaise.fr/actualites/la-feminisation-des-noms-de-metiers-et-de-fonctions
La partie en rapport avec la question posée par Renard Rouge débute page 12 du PDF.

Soyez cools... on n'est pas dans l'Agora, et il ne s'agit que de trancher un point d'écriture dans un roman, pas d'écrire un essai sur les genres dans la littérature.

C’est marrant ce que dit Mokkimy, parce que moi c’est l’inverse. Je referme voire déchiquette avec les dents les bouquins qui refusent de nommer les femmes en tant que femmes !

(Ce n’est une plaisanterie qu’à moitié).

La remarque de Mâra me semble très intéressante. Il est important de considérer qu’en tant qu’institution, l’armée est particulièrement conservatrice. Dans le même temps, la féminisation du langage me semble très rapide ces dernières années, donc on peut postuler que d’ici une paire de décennies ce sera plié jusque dans les espaces les plus conservateurs : l’Academie française, qui ne voulait surtout pas d’une femme ou d’un.e Noir.e dans ses rangs il y a encore peu, en est venue à plébisciter la féminisation des noms de métier, donc tout peut arriver.

Je viens juste ajouter que ça peut être intéressant, littérairement parlant, de jouer avec le sexisme en ayant modifié les paramètres. Féminiser les grades peut exacerber une vision genrée de ces grades.
Peut-être que cette colonelle sera envoyée sur un front où on est en train de perdre, de la même manière que les entreprises qui se cassent la gueule mettent parfois une femme à leur tête.
Peut-être que le général a demandé UNE aide de camp parce que les aides de camp féminines passent pour être plus organisées.
Peut-être que ça fait dix ans que tous les formateurs en aviation militaire du pays sont des formatrices et que personne n'est trop sûr de comment c'est arrivé mais ça marche alors on n'est pas sûr de vouloir remettre un formateur.
Tu peux faire plein de blagues, comme ça.

Citation :

Un bouquin qui comporte des titres/grades "genrés" est-il forcément "revendicateur" ?

Pour moi, oui, au même titre que l'utilisation de l'écriture inclusive.

Après, parfois, c'est bien d'avoir des revendications et d'être un auteur engagé. ^^

Mais je pense aussi que les lecteurs n'ont pas besoin de tout connaître des points de vue de l'auteur, pas plus que de savoir ce qu'on mange au petit-déj. Sauf si c'est une autobio ou auto-fiction, évidemment. Ou un texte écrit pour défendre une cause, quelle qu'elle soit.

Je ne trouve pas que genrer les grades montrerait une quelconque revendication de l'auteur dans un roman. On peut écrire des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, même si évidemment tout le monde préfère montrer des choses qui lui tiennent à cœur. Par contre, ce serait un très bon indicateur des mœurs et idées de l'univers lui-même.

trop parler du féminisme amènerait à atteindre le point Godwin... et non le point G contrairement à ce qu'on pourrait penser.
Qui était Godwin au fait , connu de tous les internautes fréquentant les forums mais sinon complètement inconnu par ailleurs ?
Godwin était un inconnu qui s'appelait Godwin

P.S. L'effet pervers de ça est qu'on ne peut plus parler du nazisme sans se voir affubler un espèce de point abstrait né aux USA apparemment. Par contre l'antisémitisme d'un dieudonné ou d'un autre ne lui attirera jamais de point godwin... et ne lui en a jamais attiré.
Lors de son spectacle j'ai failli commettre une action presque violente quand il se produisait à Paris

Ne pas féminiser les noms de métier, c'est tout aussi démonstratif du point de vue de l'auteurice que le faire.

Je pense surtout qu'il faut se plonger dans l'univers de l'histoire et mettre de côté notre 21e siècle.... Encore une fois, le langage représente bien la société et ses mœurs. Au delà de potentiellement faire passer des revendications du 21e siècle, il faut aussi se poser la question de la cohérence de l'univers. Une armée où les rôles peuvent aussi bien être occupés par un homme que par une femme mais qui garde la masculinisation des grades... ça semblerait un peu étrange, non ? Dans ce cas, il faudrait surement trouver une explication à cette masculinisation. Perso, ça ne me ferait pas fermer le livre du tout mais ça m'intriguerait beaucoup et j'attendrais cette explication (du style que cette apparente égalité ne serait que factice etc.) Bref, ça ferait monter mes attentes sur un potentiel revirement de situation