[Réflexions] Féminiser les noms de métier

28/07/2012

Après on a cette chance en France de ne pas avoir ou très peu de TERFs en France, elles sont assez marginalisées, malgré quelques relais dans les médias... Et encore, qui leur ouvrent les portes ? La revue des deux mondes (où Pénélope Fillon avait un emploi fictif), le figaro vox, Marianne, Charlie Hebdo, Atlantico...

Je suis à l'initiative de cette tribune signée par quasiment tout le milieu féministe français, dans toute sa diversité; ça va de sections du Planning Familial à des collectifs de colleuses, de Rokhaya Diallo à Pénélope Bagieu, ça a été relayé par NousToutes, etc. sans oublier des syndicats et bien entendu des assocs lgbti et des assocs spécifiquement trans. https://www.liberation.fr/debats/2020/02/26/le-debat-sur-la-place-des-femmes-trans-n-a-pas-lieu-d-etre_1779708

Ca veut pas dire que le combat est gagné là dessus, juste qu'il faut faire gaffe à pas leur donner trop d'audience en leur permettant d'imposer leurs débats

19/10/2019

Mâra a écrit:: Ça me déprime toujours quand des gens expliquent que la cause à laquelle je consacre tant d'énergie dans l’espoir de mieux vivre est en fait vaine pour x raison.
La vie est vaine mais c’est pas très sympa de le rappeler à des gens qui luttent pour survivre. Rien ne sert à rien, etc. Suicide collectif ?

Désolé que mon pessimisme puisse blesser... sincèrement. Après, je n'explique pas une quelconque vérité, juste mon avis...

Ce que certains ne semblent pas avoir compris avec l'article cité par Pasiphae et par Bardak, c'est qu'il montre justement, qu'outre l'éducation, la langue joue un rôle dans les projections des filles et des garçons :
- En demandant à une jeune fille si elle se pense apte à exercer le métier de "mathématicien", elle aura 20% de chance de répondre "oui" (je prend un pourcentage hasardeux pour l'exemple).
- En demandant à cette même jeune fille si elle se pense apte à exercer le métier de "mathématicien(ne)", elle aura 30% (je prends "30%" pour montrer l'augmentation, mais peut-être que l'on passe plutôt de 20% à 21%?) de chance de répondre "oui".
Le graphique montre la même chose pour les jeunes garçons. Ils se sentent plus aptes à exercer le métier de "mathématicien(ne)" que de "mathématicien". Là, je crois qu'on laisse libre cours à l'interprétation (peut-être que "mathématicien(ne)" sonne moins dur/exigeant (avec le féminin) que "mathématicien"?).
Donc la langue influe effectivement là dessus. Dans quelle mesure par contre? (je n'ai pas compris ce que représentaient les chiffres du graphique).

KAVANAUGH:

Citation :: 1994 c'est la suite de 1984 ?

Citation :: Blague à part, je rebondis encore sur quelques uns de tes propos, même s'il n'y a absolument aucune chance que nous tombions d'accord.

Pas besoin de tomber d'accord, être courtois aurait suffi, tant pis.

Citation :: Mettre un féminin à un nom ou appliquer l'accord de proximité, c'est de l'écriture inclusive, il n'y a pas que les tirets ou les points médians qui font partie de cette définition.

Ah? Je m'endormirai moins bête ce soir alors.

Citation :: C'est pourquoi la prochaine fois, avant d'utiliser du présent de vérité générale pour asséner une opinion qui t'es très personnelle, je te propose de t'instruire un minimum sur le sujet et les théories débattues.

Excuse-moi de ne pas être à l'aise avec tous ces termes, mais l'erreur est humaine. Sinon, je n'ai pas la prétention de détenir la science infuse, comme tu sembles bien vouloir le croire. Il y a beaucoup de "je crois", "je reconnais", "je considère", dans mon commentaire, J'ai pensé ici que je n'avais pas besoin d'en ajouter plus pour que l'on comprenne que tout cela n'est que mon opinion, ma subjectivité. Mais visiblement non.

Citation :: Je résume ta posture : "Bah c'est comme ça, il y aura toujours des dominants et des dominés, on peut rien y faire".

Ça fait 2 fois en 2 posts que tu "résume ma posture", tu fais ça dans la vie de tous les jours? C'est un peu chiant les sophismes. Laisse moi te montrer : "Je résume ta posture : Bah de toute façon, il n'y a pas d'arguments valide à opposer à l'écriture inclusive, niquezvosmères (ou vos pères plutôt... ou vos parents non-genrés)". Alors tu vois que c'est chiant? Aussi, permet moi de ne pas commenter la posture erronée que tu me prêtes.

Citation :: J'imagine (et je peux me tromper) que tu fais partie du camp des dominants et que tu n'as jamais subi d'oppression systémique pour te permettre d'aborder ce sujet avec un tel flegme.

Le "camp des dominants"... sérieusement? Alors laisse moi prendre le présent de vérité générale pour te dire qu'il n'y a pas de "camp des dominants". Il y a une société et la valeur qu'elle accorde aux individus qui la composent. Il y a une lutte des classes, mais ni les hommes, ni les femmes, ni les noirs, ni les homos, sont des classes sociales. Il y a des attributs qui déterminent la valeur d'un individu (malheureusement, ce ne sont pas les mêmes pour les femmes et les hommes, "sois belle et tais toi" vs "sois fort et pleure pas"). Est-ce que je n'ai jamais subi d'"oppression systémique" ? Mais tout le monde est oppressé par ce système ! Il y a une forme de violence à imposer un rôle. Il n'est probablement pas moins difficile de "devenir" un homme que de "devenir" une femme. Bien sûr, certains en jouissent de ces rôles (hommes comme femmes, pour peu qu'ils s'y conforment), mais comment les blâmer? Tout le monde cherche la validation sociale, eux sont/se sont dotés des meilleurs moyens pour y parvenir. Oui, certains ont, de naissance, de meilleurs attributs valorisant que d'autres, et ça ne les empêche pas de subir la domination/violence. Alors plutôt que de les descendre eux (en employant des mots tels que "camp des dominant", qui prêtent à penser que les rapports de dominations sont orchestrés par les francs-maçons, les illuminatis, ou autre...), autant remonter/revaloriser les autres.

On pourrait même penser qu'il est plus éprouvant de jouer le rôle d'un homme que celui d'une femme. Je ne dis pas que le statut social d'une femme est supérieur à celui d'un homme, évidemment. Je dis qu'il est peut-être plus contraignant de jouer le rôle d'homme que de femme. Peut-être qu'au fond de chaque homme, il y a un petit garçon qui croit à la lutte contre le sexisme, qui rêve de pouvoir révéler ses faiblesses, son côté "féminin", mais il se tait car des années d'apprentissage de la masculinité l'ont cloîtré dans le silence, à tel point que chaque homme oublie son existence. Voilà, c'était pour mettre une touche de poésie.

Citation :: Tu excuseras, je pense, ceux qui sont concernés de juger que ce combat en vaut la peine et ne pas se montrer aussi nonchalant que toi.

Je crois que les concernés s'en contrefoute que je les excuse ou non. Mais oui, j'ai un profond respect pour les gens engagés. Je suis moins sûr que tu excuseras ma nonchalance, mais le monde est parfois très moche, horrible même, et sachant cela, je n'ai pas trouvé d'autre refuge que le cynisme et l'indolence. Tu me diras probablement "Vous êtes tout à fait lâche, Ferdinand", et je te dirais que oui.

Je suis désolé du ton de mon commentaire, je précise que je me suis permis d'intervenir sur le sujet puisqu'il m'avait semblé que certaines cherchaient à comprendre les arguments qu'on pouvait opposer à l'écriture inclusive. Bref, pas envie de m'engager plus loin avec toi dans un concours de quéquette un peu déplacé (qui plus est sur un tel sujet).

22/06/2010

DC : elle était super cette tribune ! après c'est sûrement un effet déformant des bulles d'information sur le web, mais j'avais l'impression d'entendre de plus en plus de TERFS, quand je ne connaissais même pas leur existence il y a quelques années. Mais j'avais entendu dire que c'était surtout anglo-saxon.

Mumtaz : il existe des théoriciennes féministes (Delphy par exemple) qui proposent de penser la catégorie des femmes comme une classe sociale ; je n'ai pas encore lu ce qu'elles proposent, mais ça a l'air très intéressant, et je crois que ça va dans le sens des travaux de Paola Tabet, à propos de la division sexuée du travail et de l'appropriation des outils de production.

Et "difficulté à performer un rôle de genre" et "oppressions systémiques" ne se recoupent pas complètement (les oppressions systémiques contiennent les rôles de genre, mais ne s'y réduisent pas). Il est difficile de performer un rôle de genre auquel on ne correspond pas tout à fait, bien sûr, et même violent ; mais l'on ne subit pas une oppression systémique pour autant si ce rôle qu'on nous demande de performer est celui du pôle dominant de la société. Décloisonner les rôles de genre, déconstruire la masculinité toxique, bénéficiera à tout le monde ; mais le combat féministe bénéficie d'abord aux femmes, et fait perdre un certain nombre de privilèges aux hommes (même si bien sûr, il y a des tas d'hommes qui sont très heureux d'y renoncer et qui préfèrent avoir dans les femmes des égales que de leur spolier la meilleure part du gâteau). Partager le travail ménager, c'est avoir moins de temps à consacrer à sa carrière, à ses loisirs, à la création ou à la politique (donc à des activités socialement valorisantes) ; c'est donc une perte sèche pour les hommes.

28/07/2012

Il y a un effet grossissant des réseaux sociaux, ça c'est certain, ainsi qu'une tendance à utiliser un peu vite les concepts.

Surtout dans les débats internes houleux (comme "trans = transition ou pas ?", "une transition c'est quoi ?" ou "la place des hommes trans"), ça finit par traiter des femmes trans de TERFs, et c'est n'importe quoi.

Tout comme la tendance à traiter toute personne, toute femme vaguement transphobe de TERF alors que c'est vraiment un concept précis. Les Terfs (ou GC), c'est vraiment des "féministes" qui s'associent aux extremes-droites, en particulier chrétiennes intégristes pour empêcher toutes les transitions, supprimer les protections légales avant tout contre les femmes trans (ce qui va toucher par ricochets les hommes trans (qu'elles perçoivent comme des gamines perdues à sauver) et le reste des femmes), qui pensent que ce qui fait la femme c'est la capacité à enfanter...

La cabriole vespérale du bouffon

Je me permets de redire que l'écriture dite inclusive et l'écriture ...* peuvent coexister sans heurts.
Je considère que les défenseurs (si vous ne voulez pas admettre que cet emploi du masculin englobe à égalité les hommes et les femmes dans l'esprit des personnes (ce terme féminin désigne aussi les hommes) utilisant ce deuxième type d'écriture, vous vous livrez à un exercice périlleux de télépathie comminatoire sur autrui) de l'écriture dite inclusive ont toute légitimité à l'utiliser et à encourager, et non à imposer, son adoption.
Surtout si la lutte séculaire pour l'égalité de genre que mènent et qu'ont menée des générations d'hommes et de femmes (l' écriture...* permet ces variations inclusives) peut progresser grâce à son emploi.
Mais ces mêmes défenseurs ne peuvent juger un individu sur le seul fait qu'il utilise l'écriture...*
L'on peut défendre la cause féminine sans point médian. Et inversement :

Iels doivent comprendre que les député·es et les sénateurices se sont prononcé·es pour cette loi interdisant à la femme d'avorter sans l'accord d'un·e parent·e.

De même qu'un emballage attrayant peut faire vendre un produit détestable, l'emploi de codes graphiques particuliers doit-il prévaloir sur le contenu du discours ?
Décidément, l'idéologie consumériste ordolibérale a recours à des artifices viraux des plus surprenants.

*Pour l'écriture courante, je vous laisse ajouter l'adjectif qui conviendra à vos convictions ou à votre humeur.

Dernière édition par Ossuar Doultrecieulx le Ven 12 Juin 2020 - 21:38, édité 1 fois

30/03/2020

mumtaz a écrit:: Ça fait 2 fois en 2 posts que tu "résume ma posture", tu fais ça dans la vie de tous les jours? C'est un peu chiant les sophismes. Laisse moi te montrer : "Je résume ta posture : Bah de toute façon, il n'y a pas d'arguments valide à opposer à l'écriture inclusive, niquezvosmères (ou vos pères plutôt... ou vos parents non-genrés)". Alors tu vois que c'est chiant?

Oui, c'est vrai, c'est assez chiant. Mais j'ai rigolé aux "parents non-genrés". Cependant, et on me dira que je manque peut-être d'ouverture d'esprit, j'ai l'impression que les arguments contre l'écriture inclusive sont très limités à des : c'est moche, ça sert à rien, j'ai la flemme. J'ai, effectivement, du mal à les trouver valides.

mumtaz a écrit:: Le "camp des dominants"... sérieusement? Alors laisse moi prendre le présent de vérité générale pour te dire qu'il n'y a pas de "camp des dominants". Il y a une société et la valeur qu'elle accorde aux individus qui la composent. Il y a une lutte des classes, mais ni les hommes, ni les femmes, ni les noirs, ni les homos, sont des classes sociales. Il y a des attributs qui déterminent la valeur d'un individu (malheureusement, ce ne sont pas les mêmes pour les femmes et les hommes, "sois belle et tais toi" vs "sois fort et pleure pas").

J'avoue ne pas comprendre ce qui te choque dans l'utilisation du terme de "camp des dominants". Si une société accorde plus de valeur/de droits à un groupe d'individus, en fonction de son sexe, par exemple, ce groupe fait, de facto, partie du clan des dominants et donc de celui des oppresseurs. Ça ne veut évidemment pas dire que les individus qui composent ce groupe sont tous d'accord avec l'oppression exercée, heureusement.

mumtaz a écrit:: Est-ce que je n'ai jamais subi d'"oppression systémique" ? Mais tout le monde est oppressé par ce système ! Il y a une forme de violence à imposer un rôle. Il n'est probablement pas moins difficile de "devenir" un homme que de "devenir" une femme. Bien sûr, certains en jouissent de ces rôles (hommes comme femmes, pour peu qu'ils s'y conforment), mais comment les blâmer? Tout le monde cherche la validation sociale, eux sont/se sont dotés des meilleurs moyens pour y parvenir. Oui, certains ont, de naissance, de meilleurs attributs valorisant que d'autres, et ça ne les empêche pas de subir la domination/violence. Alors plutôt que de les descendre eux (en employant des mots tels que "camp des dominant", qui prêtent à penser que les rapports de dominations sont orchestrés par les francs-maçons, les illuminatis, ou autre...), autant remonter/revaloriser les autres.

On pourrait même penser qu'il est plus éprouvant de jouer le rôle d'un homme que celui d'une femme. Je ne dis pas que le statut social d'une femme est supérieur à celui d'un homme, évidemment. Je dis qu'il est peut-être plus contraignant de jouer le rôle d'homme que de femme. Peut-être qu'au fond de chaque homme, il y a un petit garçon qui croit à la lutte contre le sexisme, qui rêve de pouvoir révéler ses faiblesses, son côté "féminin", mais il se tait car des années d'apprentissage de la masculinité l'ont cloîtré dans le silence, à tel point que chaque homme oublie son existence. Voilà, c'était pour mettre une touche de poésie.

Je suis d'accord avec la réponse de Pasiphae sur cette partie-là et je ne vais donc pas répéter des choses qui ont déjà été dites.

Vous êtes tout à fait lâche, Ferdinand, mais qui suis-je pour juger.

Le problème d'essentialiser dominants et dominés comme tu sembles le faire, Kavanaugh, c'est que cela occulte tout un pan d'oppression et empêche de superposer les vues. Vois-tu, même en admettant le paradigme selon lequel les femmes constitueraient encore une classe opprimée en Occident, je ne suis pas sûr qu'un agriculteur soit moins broyé par le système patriarcal qu'une cadre supérieure. Allez dire à des éboueurs que ce sont des mâles blancs privilégiés, du haut de votre chaire universitaire...

12/12/2006

Citation :: Cependant, et on me dira que je manque peut-être d'ouverture d'esprit, j'ai l'impression que les arguments contre l'écriture inclusive sont très limités à des : c'est moche, ça sert à rien, j'ai la flemme. J'ai, effectivement, du mal à les trouver valides.

Il y a aussi la question de l'accessibilité à la langue française. Déjà, aujourd'hui, les gens ne sont pour la plupart plus capables d'écrire sans fautes. Je vois passer des e-mails sms, des e-mails en phonétique...
On va pas rajouter une contrainte en plus, alors que déjà les bases posent problèmes. Déjà, commencer par vaincre l’illettrisme, ça serait un bon combat.

L'écriture inclusive, ça ne concerne que ceux qui savent déjà bien écrire, c'est à dire une minorité malheureusement.

22/06/2010

Les blanches perchées sur leurs chaires universitaires se prennent elles aussi des mains au cul non sollicitées Rolling Eyes

en plus elles font la vaisselle et sont moins payées que leur mari.

(sinon, la notion d'intersectionnalité, proposée par Crenshaw, permet justement de penser l'entrecroisement des situations sociales ; une femme blanche et riche ne fera pas face au même type de misogynie qu'une femme racisée pauvre ; l'une ne subira pas de classisme, l'autre si ; mais a priori l'agriculteur ne subira pas d'agressions sexuelles ; etc ; en fait ça fait longtemps que la socio est capable de se rendre compte que les individu·es ne sont pas réductibles à une identité fixe, mais qu'iels se situent à l'intersection de pas mal d'appartenances identitaires, elles-mêmes parfois évolutives - la fameuse trajectoire sociale, Bourdieu dixit)

Mokkimy : pour avoir été prof, je n'en serais pas si sûre. En fait, ce qui pose problème avec l'apprentissage de l'orthographe, c'est le manque de motivation des élèves : la mémoire est diablement plus efficace quand l'implication est affective / émotionnelle. J'avais une élève dys, très embêtée à l'écrit, qui s'était mise à manipuler l'écriture inclusive très rapidement (bien plus rapidement que l'accord du participe passé ! mais essayez de trouver des motivations à l'apprentissage du PP, c'est difficile Laughing

)

edit : merci DC pour cette mise au point sur les TERFs, je n'en savais rien du tout !

30/03/2020

L'Armée joyeuse a écrit:: Le problème d'essentialiser dominants et dominés comme tu sembles le faire, Kavanaugh, c'est que cela occulte tout un pan d'oppression et empêche de superposer les vues. Vois-tu, même en admettant le paradigme selon lequel les femmes constitueraient encore une classe opprimée en Occident, je ne suis pas sûr qu'un agriculteur soit moins broyé par le système patriarcal qu'une cadre supérieure. Allez dire à des éboueurs que ce sont des mâles blancs privilégiés, du haut de votre chaire universitaire...

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Il n'y a pas d'essentialisation, il y a des faits : écart de salaire, viols, féminicides, heures de charge domestique.
L'agriculteur français n'est pas victime de toutes ces choses. Qu'il soit broyé par le système, c'est un fait. C'est certain. Mais, incroyable, les rapports de domination sont multiples et croisés. L'agriculteur subit le capitalisme, le mépris de classe, tout ce qu'on veut mais il ne subit pas le patriarcat (sauf s'il est queer) comme une femme. En tant que femme, on a la chance de pouvoir cumuler tout ça.
Je ne vois vraiment pas en quoi dire que les femmes sont opprimée "occulte" l'oppression vécue par d'autres ou empêche de "superposer les vues". Après, à partir du moment où tu n'es même pas sûr que les femmes constituent une catégorie opprimée en France, je ne suis pas sûre que ce débat puisse devenir beaucoup plus intéressant entre nous.

Mokkimy a écrit:: Il y a aussi la question de l'accessibilité à la langue française. Déjà, aujourd'hui, les gens ne sont pour la plupart plus capables d'écrire sans fautes. Je vois passer des e-mails sms, des e-mails en phonétique...
On va pas rajouter une contrainte en plus, alors que déjà les bases posent problèmes. Déjà, commencer par vaincre l’illettrisme, ça serait un bon combat.

L'écriture inclusive, ça ne concerne que ceux qui savent déjà bien écrire, c'est à dire une minorité malheureusement.

J'attendais un peu cet argument. C'est un argument qu'on peut facilement renverser car les membres de l'académie française qui sont contre l'écriture inclusive sont aussi ceux qui, volontairement, dans un but élitiste, ont manipulé la langue pour la rendre plus difficile, notamment en ajoutant des terminaisons ou terminologies grecques à des mots qui venaient pas du grec ancien, genre "nénuphar" avec un "ph" alors que ça s'écrivait avec un "f" et que ça ne vient pas du tout du "phi" grec.

Est-ce que ton combat contre l'élitisme de la langue française et l'illettrisme s'étend aussi à la lutte contre l'accord sordide du participe passé qui est un massacre de la langue française ? J'en doute. C'est pourquoi, je n'arrive pas à voir autre chose dans cette posture et cet argument, qu'un prétexte à une vision réactionnaire.

La langue est élitiste de fait et ce n'est pas l'écriture inclusive qui la rend élitiste. (Entre parenthèses, l'académie française (sur laquelle, à mon humble avis, on ne tape pas assez d'ailleurs), a, en normalisant la langue, créé de gros problèmes de classe).
Il y a beaucoup de personnes dyslexiques qui disent qu'il faut arrêter de les instrumentaliser juste pour alimenter des relents sexistes, ils disent eux-même que de toute manière, pour eux, la langue française est un problème car rien n'est fait pour s'adapter à eux. Mais là, d'un seul coup, l'écriture inclusive ce serait LE problème à penser.
Justement, si on veut que l'écriture inclusive ne soit pas un problème, il faut, selon moi, l'enseigner et l'utiliser de façon répétée. À titre personnel, j'utilise l'écriture inclusive avec mes élèves et ils n'ont aucun problème à la lire, à la comprendre et à l'utiliser. Je ne nie pas qu'elle peux être plus difficile d'accès pour certains, au début, mais utiliser cet argument pour s'élever contre est, me semble-t-il, fallacieux.
La difficulté est déjà là. Si vraiment l'illettrisme est un combat que tu as à coeur de mener, je te suggère de commencer par lutter contre la justification des textes dans les livres ou te battre pour l'utilisation d'une police d'écriture spécifique pour eux (ce qui est très très rarement fait dans notre société), tu leur seras beaucoup plus utile.

Encore une fois, je préfère le rappeler, l'écriture inclusive, ce n'est pas seulement les points médians ou les tirets, c'est aussi dire celles/ceux, par exemple, et là, ça ne pose pas de problème de lecture.

12/12/2006

Kavanaugh, je crois en la suprématie de la langue japonaise sur la langue française. Elle est dépourvue de tout accord, c'est beaucoup plus simple comme ça. Si tout le monde pouvait parler japonais en France, l'écriture inclusive n'aurait plus aucune raison d'être. A défaut, je vote pour l'adoption du masculin pour tous, et la suppression du féminin et comme ça, on résoudra aussi un bon nombre de problèmes d'accord au passage. What a Face

Dans mon exemple, je ne vous parlais pas des dyslexiques et autres handicaps de la lecture/écriture mais des gens lambdas qui, à trente ou cinquante ans avec un niveau d'étude correct, ne savent pas aligner deux mots sans faire un contresens. Allez leur expliquer un "iel" alors déjà que vous lisez "il fesse la vaisel kan..." Si en plus vous brouillez les indicateurs féminins/masculins, ça va devenir incompréhensible. Les gens vont utiliser l'écriture inclusive à tout bout de champ, au hasard, même lorsqu'ils connaissent le sexe de la personne désignée.

Certes, la langue française est déjà élitiste à la base. Mais là, vous allez achever toute une population en difficulté, avec l'écriture inclusive. C'est comme le passage du franc à l'euro chez les p'tits vieux.

Mais vous avez le droit d'enseigner l'écriture inclusive en cours ? Il me semblait que pour l'instant, c'était quand même plus ou moins interdit ?

Citation :: Si vraiment l'illettrisme est un combat que tu as à coeur de mener, je te suggère de commencer par lutter contre la justification des textes dans les livres ou te battre pour l'utilisation d'une police d'écriture spécifique pour eux (ce qui est très très rarement fait dans notre société), tu leur seras beaucoup plus utile.

Ça je suis d'accord ! Et même sur internet, si seulement l'écriture justifiée pouvait devenir la norme plutôt que ce foutu alignement à gauche...

08/01/2011

Alors puisqu'on parle de tout sans tabou sur ce topic semblerait, voici un exemple des nombreux articles qui conseillent de ne pas justifier le texte sur écran, contrairement au texte imprimé :

https://pandaseo.fr/faut-il-justifier-textes/

Il y en a de nombreux autres qui ressortent d'une recherche avec les mots-clé "texte justifié web".

Je tiens un blog d'écriture

30/03/2020

Mokkimy a écrit:: Kavanaugh, je crois en la suprématie de la langue japonaise sur la langue française. Elle est dépourvue de tout accord, c'est beaucoup plus simple comme ça. Si tout le monde pouvait parler japonais en France, l'écriture inclusive n'aurait plus aucune raison d'être.

Pour encore plus de simplicité, cessons décrire. Ça tombe bien, j'adore les vocaux.

Mokkimy a écrit:: A défaut, je vote pour l'adoption du masculin pour tous, et la suppression du féminin et comme ça, on résoudra aussi un bon nombre de problèmes d'accord au passage.

J'imagine que c'est censé être drôle, mais comme je suis une féministe pro-écriture inclusive, je n'ai pas de second degré.

Mokkimy a écrit:: Dans mon exemple, je ne vous parlais pas des dyslexiques et autres handicaps de la lecture/écriture mais des gens lambdas qui, à trente ou cinquante ans avec un niveau d'étude correct, ne savent pas aligner deux mots sans faire un contresens. Allez leur expliquer un "iel" alors déjà que vous lisez "il fesse la vaisel kan..." Si en plus vous brouillez les indicateurs féminins/masculins, ça va devenir incompréhensible. Les gens vont utiliser l'écriture inclusive à tout bout de champ, au hasard, même lorsqu'ils connaissent le sexe de la personne désignée. Certes, la langue française est déjà élitiste à la base. Mais là, vous allez achever toute une population en difficulté, avec l'écriture inclusive. C'est comme le passage du franc à l'euro chez les p'tits vieux.

La réponse que je t'ai faite au-dessus concernant les dyslexiques est la même que pour les personnes illettrées ou pour celles qui rencontrent de gros problèmes d'ortographe. Tu les utilises pour justifier des propos réactionnaires. Ce genre d'argument, pour moi, vient juste ajouter du grain à moudre au fait qu'il faut en parler très tôt aux gamins. Et franchement, réfléchir sur la langue, la questionner, ça aide à mieux la comprendre et à mieux utiliser la grammaire.
C'est quand même dingue car je ne me rappelle pas de tels levers de boucliers pour tout un tas d'autres choses qui complexifient la langue française comme l'utilisation d'anglicisme ou de l'anglais, dans le marketing notamment, ou d'autres éléments dont j'ai déjà parlé dans ma précédente réponse. Je me demande quand même ce que cette peur de l'écriture inclusive révèle (bon, j'ai bien des idées).

Et je le répète une dernière fois mais je ne nie pas la difficulté que ça peut revêtir. Ça demande une réappropriation de la langue et ce n'est pas une démarche facile. Cependant, l'argument du "c'est trop dur" (surtout quand on n'a pas demandé aux personnes concernées leur avis) ne peut pas à lui seul être utilisé pour invisibiliser un groupe entier d'individus.

Mokkimy a écrit:: Mais vous avez le droit d'enseigner l'écriture inclusive en cours ? Il me semblait que pour l'instant, c'était quand même plus ou moins interdit ?

J'ai beaucoup lu d'articles sur le sujet avant d'en parler en classe. En gros, voilà comment je présente les choses : "Avant, on ne faisait pas d'écriture inclusive, mais aujourd'hui, on repense la place de chacun et on souhaite plus d'inclusion. C'est pour cela que certain·e·s modifient leur façon d'écrire. Tu es libre de le faire, ou pas. Tu es libre également de penser à ce que ça implique ou de décider que ta contribution à toi sera ailleurs. Mais surtout, tu peux décider ce qui te semble juste et tu peux voir quels combats sont menés, et ce qu'ils disent du monde dans lequel tu évolues".
Évidemment, je le dis de manière moins pompeuse. Je leur laisse toujours la possibilité de choisir comment ils veulent l'écrire sur leurs cahiers, en leur précisant quels sont, pour l'instant, les attendus de l'éducation nationale (notamment pour les examens). Je leur dis qu'il faut qu'ils s'assurent d'être capable de se relire plus tard, ce qui les oblige à y réfléchir. Et je trouve ça toujours intéressant de voir ce qu'ils choisissent, en fonction de leurs difficultés et de leur envie de changer les choses.

Et sinon, je réécris en écriture inclusive tous les textes littéraires que nous travaillons.
C'est une blague.

Mokkimy a écrit:: Ça je suis d'accord ! Et même sur internet, si seulement l'écriture justifiée pouvait devenir la norme plutôt que ce foutu alignement à gauche...

Je ne crois pas que tu aies compris mon argument. L'écriture justifiée est, au contraire, plus difficile à lire pour les personnes dyslexiques car les écarts entre les mots sont de tailles différentes. Les dyslexiques galèrent déjà à segmenter les mots lors de la lecture donc ces écarts augmentent la difficulté pour eux.

Kavanaugh a écrit:: écart de salaire

Fais attention aux chiffres que tu sors. Seuls 2% de l'écart de salaire, en France, n'est pas expliqué par temps partiel/temps plein, milieu, profession etc. Et ces 2% peuvent tout à fait trouver leur source dans la négociation du contrat, les demandes d'augmentation, bref, rien que le patron ne fasse intentionnellement.

Kavanaugh a écrit:: viols

Malheureusement, ils font partie de la réalité, et quelques décennies de féminisme, même de féminisme institutionnel, n'ont pas réussi à changer les chiffres. C'est une réalité grave, je n'irai pas le nier, mais il semble extrêmement complexe, sinon impossible, de réduire ces actes ignobles.

Kavanaugh a écrit:: féminicides

Appelons cela un crime conjugal, si tu veux bien ? Un féminicide est le meurtre d'une femme en raison de sa qualité de femme ; c'est ce qui arrivait par exemple en Chine pendant la politique de l'enfant unique. Mais ici, ces femmes sont tuées parce que (ex)compagnes, ce qui ne justifie certes en rien leur mort, mais qui l'explique mieux que le simple fait que ce soient des femmes. Les violences au sein des couples sont, par ailleurs, loin d'être unilatérales : les hommes aussi en sont victimes de la part de leur compagne et, comme les femmes battues, n'osent que trop rarement en parler. Enfin, les chiffres des féminicides se basent sur des cas non encore jugés, et on fait parfois rentrer n'importe quoi. Ce vieil homme, qui tue sa femme atteinte d'un cancer en phase terminale, avant de se suicider lui-même, a-t-il commis un féminicide ? Pour ceux qui en font le décompte, oui.

Kavanaugh a écrit:: L'agriculteur français n'est pas victime de toutes ces choses. Qu'il soit broyé par le système, c'est un fait. C'est certain. Mais, incroyable, les rapports de domination sont multiples et croisés. L'agriculteur subit le capitalisme, le mépris de classe, tout ce qu'on veut mais il ne subit pas le patriarcat (sauf s'il est queer) comme une femme. En tant que femme, on a la chance de pouvoir cumuler tout ça.

Mais, quitte à me répéter, appeler "dominant" un de ces pauvres hères est absurde. Qu'ils ne soient pas broyés par ce patriarcat omniprésent et omnipotent (tiens, ça me rappelle quelqu'un...) change-t-il qu'ils soient moins victimes de la société qu'une cadre supérieure, bien au chaud dans son appartement parisien ?

Kavanaugh a écrit:: Après, à partir du moment où tu n'es même pas sûr que les femmes constituent une catégorie opprimée en France, je ne suis pas sûre que ce débat puisse devenir beaucoup plus intéressant entre nous.

Parce que la contradiction n'est supportable qu'à un certain point ?

30/03/2020

L'Armée joyeuse a écrit:: Parce que la contradiction n'est supportable qu'à un certain point ?

Plus que la contradiction, ce sont tes propos qui ne sont supportables que jusqu'à un certain point, pour moi. Je me dis (j'aime me dire) que tu n'as idée de la violence que tes mots et ta position renvoient.

Nous ne sommes pas d'accord sur le postulat du départ. Tu es, sans doute, contre l'écriture inclusive parce que tu ne vois pas de problème d'inégalité en France entre les femmes et les hommes. Dans ce cas-là, il y a un problème de fond entre nous et je préfère stopper le débat ici, sans revenir sur tes arguments, avec lesquels je ne suis pourtant absolument pas d'accord. J'y ai déjà consacré suffisamment de temps.

Je laisse à présent d'autres s'exprimer sur le sujet s'ils le souhaitent.