La Loi de Poe, on ne sait jamais si ce qu'on lit sur Internet est de l'ironie bien dosée ou juste un truc stupide. Je vois tout à fait un anonyme sur un forum dire ça en le pensant sérieusement ! :p

Le smiley souriant faisait signature de l'ironie.

Et puis n'oublions pas que sur un forum (comme ici) on s'adresse par défaut à tous... sauf si on cite expressément la personne. Donc les personnes se sentant visées par le moindre message, moi je n'y peux rien...

Pierre Bertrand a écrit:

Le smiley souriant faisait signature de l'ironie.

Oui, mais ma maman dit que je suis spécial.

Non, Henri B, quand tu écris faut arrêter de jouer les pleureuses et autres invectives et injonctions, tu ne t'adresses pas à tous, ou alors tu as perdu la boussole. Et si, tu peux quelque chose : assumer tes écrits.
Bon, t'as balancé, j'ai répondu, t'as re-balancé, j'ai re-répondu. On s'arrête ?

C'est fou ça de mieux savoir à la place des autres leurs intentions. Je le répète, je répondais à TENGAAR (que j'ai cité) et FABRE a bien compris qu'il s'agissait d'une remarque générale qui effectivement concerne beaucoup de monde. Stop parano.

Je ne pense pas qu'être édité, c'est être légitimé.
C'était le cas il y a un siècle quand on éditait de la littérature, de la poésie et des romans de Proust, des oeuvres d'André Breton comme de Paul Valéry. Il y avait des mouvements littéraires, différents courants, des auteurs qui formaient des écoles pour avancer ensemble.
Mais ce temps n'est plus.
Les éditeurs sont aux abois et éditent ce qui est susceptible de plaire au public.
Or la littérature est ce qui "brise la mer gelée en nous", pas ce qui est destiné à plaire aux lecteurs.

Citation :

Je ne pense pas qu'être édité, c'est être légitimé.

Ca dépend ce qu'on entend par légitimé. S'il s'agit de pouvoir se dire écrivain sans avoir l'air d'un gros con prétentieux, alors oui, être édité à compte d'éditeur est indispensable. De même si par légitimé on entend professionnel.

Si on parle d'un niveau plus intime/spirituel/qualitatif, c'est à débattre.

Il existe d'autres circuits de légitimation à l'heure d'internet, que celui des ME classiques. Mais pendant quelques siècles (trois, c'est dire peu à l'échelle de l'histoire de l'écriture), l'édition à compte d'éditeur était la meilleure manière de favoriser la conservation et la transmission des textes, c'est vrai.

Aujourd'hui ce filtre en amont de la publication n'est plus indispensable. En ligne, le "devenir-écrivain·e" bénéficie d'un filtrage après autoédition (au sens large, nous nous autoéditions tous·tes sur JE, et certain·es élargissent cette activité à un site ou à des livres numériques / papier), lequel passe par la réception des textes, leur mise en circulation, leur critique, le réseau de discours qui les entoure, les liens qui y renvoient. Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas inséré dans une chaîne économique (le monétisant d'une manière ou d'une autre) qu'il ne peut pas être légitimé.

edit : je ne comprends pas non plus forcément la défiance à l'égard des ME contemporaines, l'édition française n'a jamais été si foisonnante et n'a jamais couvert un si large spectre de pratiques littéraires. Que les grosses et grasses ME fassent leurs choux gras de potentiels best sellers ne doit pas occulter combien l'infinie majorité des titres paraissant chaque année sont édités par de moyennes ou petites ME.

Citation :

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas inséré dans une chaîne économique (le monétisant d'une manière ou d'une autre) qu'il ne peut pas être légitimé.

En théorie, oui. Mais on ne considérera pas un auteur auto édité, même avec un gros succès. Il y a très clairement une légitimation de capital culturel/symbolique qui passe par l'édition à compte d'éditeur.

Je ne pose pas de jugement de valeur là-dessus, et je ne sais pas quoi faire de ce constat. Je vois mal quel système pourrait remplacer celui des ME; bien sûr, techniquement il en existe et pourrait en exister plein, mais un système qui est aussi complexe et imbriqué à pleins de niveaux référentiels je vois mal autre chose. En tout cas tant que l'objet livre est vu comme un produit.

Ce que je veux dire, c'est que les choses bougent, nous sommes dans une période de transition. Vis-à-vis de l'objet livre, déjà, qui n'est plus l'aboutissement de tout projet littéraire. Un site, une application, un profil sur un réseau social, peuvent être des œuvres littéraires (voir les nombreux sites d'écrivain·es, ou même leurs chaînes Youtube). François Bon monétise l'accès à une partie sous-terraine de son site, par exemple (15€ une fois pour toutes, ce n'est certes pas cher payé). On peut également imaginer un système par abonnement, comme l'ont bien compris les domaines musicaux ou audiovisuels.

Les ME flanchent, parce que le système économique qu'elles proposaient reposait sur l'objet livre (imprimé). Elles ont un mal fou à s'adapter au numérique, et le livre numérique dans sa version actuelle n'est pas une réussite parce qu'il est inapte à remplir plusieurs des fonctions du livre imprimé (le prêt, par exemple) tout en l'imitant. Personne n'est visionnaire et ne peut prédire de quoi sera fait demain : les ME vont-elles rétablir leur hégémonie en proposant un livre numérique pertinent ? les écrivain·es formeront-iels des collectifs en monétisant un accès numérique à leurs textes, par abonnement ou par achat de chapitres ? il est probable que plusieurs systèmes seront amenés à coexister.

Après, les ME restent une référence légitimante pour beaucoup de personnes, mais ça ne doit pas empêcher de voir que les choses ont commencé à bouger par le biais du numérique (voir les nombreux itinéraires auctoriaux que recense le forum, et qui ne font pas appel à elles !)

Citation :

(voir les nombreux itinéraires auctoriaux que recense le forum, et qui ne font pas appel à elles !)

Oui mais je trouve ça un peu exagéré d'y voir quelque chose de significatif. Le numérique se vend mal, n'intéresse pas grand-monde en dehors des zones défavorisées en termes d'accès au livre papier (raisons du succès aux USA, entre les deux côtes, à peu près rien) et les nouvelles formes annoncées n'émergent pas ou bien dans des performances plus proches des installations en arts plastiques.

Moi j'explique ça autrement: le livre est un objet complet, parfait. A part le papier fireproof et waterproof, il est idéal; à la limite on inventera un papier moins lourd et plus résistant, mais voilà.

Cet objet parfait, c'est aussi le produit d'une industrie et d'un mode de réception qui n'est pas adapté au tempo numérique: tout est lent. Lent à écrire, à corriger, à éditer, à publier, à promouvoir, à recevoir (à lire).

Ce n'est pas une histoire de lenteur des ME; si un pas devait être fait en ce sens, ce serait déjà le cas, internet c'est pas nouveau. Les plus grandes avancées seront sans doute des droits plus souples, et des droits d'auteurs plus élevés, résultante logique d'un processus d'impression moins cher et plus rapide.

Je crois que le livre est presque contre-culturel dans ce sens. Attention, loin de moi des velléités d'élitisme, au contraire, il n'a jamais été aussi facile techniquement de se procurer une bibliothèque décente ou une carte d'accès. Bien qu'il reste beaucoup de travail pour abolir les barrières de capital symboliques de classes. Mais c'est un autre sujet.

Le livre est incompatible avec la vitesse et une société passée de l'accès à l'information dans un système cadenassé à un système de surabondance de l'information et de vitesse de propagation et de production où le récepteur doit non plus trouver mais trier, filtrer en permanence.

S'il y aura des nouvelles formes, elles seront courtes ( comme l'autofictif http://autofictif.blogspot.com/ de Chevillard, excellent) ou sérialisées, comme les light novel au Japon, vite adaptées en manga puis en anime. Mais je ne crois pas que le numérique redéfinira l'objet livre.

Pour l'idée que les ME flanchent, sans vouloir être trop direct, c'est une idée fausse. Preuve en est les petites ME bien distribuées qui fleurissent. Ce qui est effondré, par contre, et ça depuis les années 90, ce sont les revues de création littéraires (passées de 1000 ex par numéro pour une bourse du CNL en 2000 contre 300 aujourd'hui) et les moyens vendeurs, tous ces auteurs qui avaient un public, et vivaient sur des chiffres entre 10.000 et 30.000 par livre, ça n'existe plus. De même que la mensualisation des auteurs.

En gros, on est passé d'une économie plus distribuée à très polarisée: livres confidentiels vs bestsellers.

Du coup j'aimerais que tu argumentes plus ta position. Comment le système changerait? La forme romanesque bougerait?

Fabre a écrit:

Citation :

(voir les nombreux itinéraires auctoriaux que recense le forum, et qui ne font pas appel à elles !)

Oui mais je trouve ça un peu exagéré d'y voir quelque chose de significatif. Le numérique se vend mal, n'intéresse pas grand-monde en dehors des zones défavorisées en termes d'accès au livre papier (raisons du succès aux USA, entre les deux côtes, à peu près rien) et les nouvelles formes annoncées n'émergent pas ou bien dans des performances plus proches des installations en arts plastiques.

Je ne parle pas nécessairement de monétisation des textes numériques (pas encore de système économique en tout cas). Que faisons-nous ici ? je crois pouvoir dire qu'une bonne moitié de mes lectures de littérature se fait en ligne, le plus souvent gratuitement. Nombreux·ses sont les lecteur·ices à lire en ligne (sur des sites, des réseaux, des forums). Ici, on est plutôt entre écrivain·es, mais beaucoup de gens lisent sur Wattpad et cie.

Fabre a écrit:

Moi j'explique ça autrement: le livre est un objet complet, parfait. A part le papier fireproof et waterproof, il est idéal; à la limite on inventera un papier moins lourd et plus résistant, mais voilà.

Cet objet parfait, c'est aussi le produit d'une industrie et d'un mode de réception qui n'est pas adapté au tempo numérique: tout est lent. Lent à écrire, à corriger, à éditer, à publier, à promouvoir, à recevoir (à lire).

Ce n'est pas une histoire de lenteur des ME; si un pas devait être fait en ce sens, ce serait déjà le cas, internet c'est pas nouveau. Les plus grandes avancées seront sans doute des droits plus souples, et des droits d'auteurs plus élevés, résultante logique d'un processus d'impression moins cher et plus rapide.

Je crois que le livre est presque contre-culturel dans ce sens. Attention, loin de moi des velléités d'élitisme, au contraire, il n'a jamais été aussi facile techniquement de se procurer une bibliothèque décente ou une carte d'accès. Bien qu'il reste beaucoup de travail pour abolir les barrières de capital symboliques de classes. Mais c'est un autre sujet.

Le livre est incompatible avec la vitesse et une société passée de l'accès à l'information dans un système cadenassé à un système de surabondance de l'information et de vitesse de propagation et de production où le récepteur doit non plus trouver mais trier, filtrer en permanence.

Le livre imprimé est (était) un objet parfait puisqu'il est le résultat de siècles d'évolutions et d'adaptations sociales. Des plaques gravées au rouleaux puis au codex, avec son système d'archivage, les métadonnées afférentes... On ne crée pas un nouveau medium en quelques années, et deux media peuvent longtemps coexister tant que le premier ne disparaît pas définitivement (les plaques d'argile et les rouleaux de papyrus ont par exemple coexisté, je ne sais plus si c'est sur quelques décennies ou siècles, mais les usages qui en étaient faits étaient divers : usages nobles et performatifs pour les plaques, usages triviaux pour les rouleaux).

Les choses sont lentes aussi avec le numérique ! Editer un site n'est pas rapide. Naviguer n'est pas rapide non plus : mener plusieurs tâches de front ce n'est pas nécessairement, par exemple, développer des compétences de lecture rapide.

"internet c'est pas nouveau", mais à l'échelle des évolutions techniques, ça l'est quand même. Le livre que nous connaissons a mis des millénaires a émerger. Il y a quelque chose dans l'histoire des évolutions techniques qu'on appelle l'effet diligence, je cite le wiki qui cite Perriault :
"Une invention technique met un certain temps à s’acclimater pour devenir une innovation, au sens de Bertrand Gille, c’est-à-dire à être socialement acceptée. Pendant cette période d’acclimatation, des protocoles anciens sont appliqués aux techniques nouvelles. Les premiers wagons avaient la forme des diligences."
Pour ça que le livre numérique imite le livre papier en lui étant inférieur.

Oui, le print on demand laisse espérer des droits d'auteur plus élevés puisque les ME n'ont plus besoin de d'abriter des stocks et de passer au pilon des livres inutilement imprimés. Mais l'évolution des droits d'auteur va aussi probablement suivre les évolutions du numérique, on peut imaginer des licences creative commons appliquées à des auteur·ices autoédité·es / autopublié·es (la distinction entre les deux, c'est qu'un·e auteur·ice autopublié·e  crée les conditions matérielles de sa publication, en codant son site par exemple).

Je ne vois pas pourquoi tu dis que le livre est incompatible avec "un système de surabondance de l'information et de vitesse de propagation et de production où le récepteur doit non plus trouver mais trier, filtrer en permanence" puisqu'il est déjà forcé de s'y adapter (explosion de l'offre éditoriale). Les lecteur·ices sont obligé·es de développer des stratégies complexes, ne serait-ce que pour choisir leurs livres (leurs textes littéraires). Cela peut être de faire confiance à une ME précise, aux prescriptions universitaires / scolaires, à des critiques journalistiques ou à des critiques amateur·ices sur des réseaux sociaux culturels. Le livre n'est pas pris dans la lenteur... on l'édite, le pilonne aussi sec un ou deux ans plus tard, les livres, pour n'être pas oubliés dans la cacophonie éditoriale, dépendent des stratégies de lecteur·ices, libraires, enseignant·es et critiques. Cela dit, si la tendance s'accentue, ça a toujours été un peu le cas, voir Lucien de Rubempré dans les Illusions perdues qui croit que réussir à faire éditer son roman historique suffira à le consacrer auteur : non.

Fabre a écrit:

S'il y aura des nouvelles formes, elles seront courtes ( comme l'autofictif http://autofictif.blogspot.com/ de Chevillard, excellent) ou sérialisées, comme les light novel au Japon, vite adaptées en manga puis en anime.  Mais je ne crois pas que le numérique redéfinira l'objet livre.

Sur quoi te bases-tu ? Chevillard n'est que l'un des multiples auteur·ices numériques. La tendance à la sérialisation (via post de blog ou statut FB par exemple, donc induit par le support) est une tendance vraie, mais les formats longs existent en ligne aussi (et sont parfois décrits par leurs auteur·ices comme des formes de résistance aux normes de pratique du support : ex de Tanneur Quarante-Cinq sur Youtube qui fait des vidéos qui excède souvent les 30 minutes pour résister aux tendances de la plateforme).

Fabre a écrit:

Pour l'idée que les ME flanchent, sans vouloir être trop direct, c'est une idée fausse. Preuve en est les petites ME bien distribuées qui fleurissent. Ce qui est effondré, par contre, et ça depuis les années 90, ce sont les revues de création littéraires (passées de 1000 ex par numéro pour une bourse du CNL en 2000 contre 300 aujourd'hui) et les moyens vendeurs, tous ces auteurs qui avaient un public, et vivaient sur des chiffres entre 10.000 et 30.000 par livre, ça n'existe plus. De même que la mensualisation des auteurs.

En gros, on est passé d'une économie plus distribuée à très polarisée: livres confidentiels vs bestsellers.

Du coup j'aimerais que tu argumentes plus ta position. Comment le système changerait? La forme romanesque bougerait?

Les petites ME fleurissent mais ne sont pas viables économiquement, et sont incapables de rémunérer leurs créateur·ices dans la plupart des cas. Ce sont des entreprises souvent bénévoles. Mais si paradoxalement elles sont toutefois à même de toucher un public, même insuffisant, c'est justement grâce à internet (les économistes parlent de la longue traîne : grâce à l'accessibilité générale due à internet, les produits de niche peuvent être vendus sans être plus coûteux qu'ils ne rapportent). Dans le même temps les algorithmes d'internet et les stratégies marketing produisent des effets de focalisation sur quelques best-sellers, comme tu le relèves.

J'ai dit que je ne savais pas comment le système allait évoluer, parce que personne ne le sait encore. On peut parier sur de grands distributeurs comme Amazon (qui tente déjà de devenir à sa manière éditeur, par exemple avec sa liseuse qui ne peut lire que des livres vendus sur Amazon, certains autoédités), ou sur des collectifs d'auteur·ices, sur des systèmes d'abonnement ou de libre accès généralisé.

Ce qui est certain, c'est qu'un grand nombre d'artistes (ce n'est pas spécifique au domaine littéraire), grâce à internet, élaborent des stratégies auctoriales à part entière sans que soit apposé de filtrage en amont, et que c'est donc le filtre aval qui les consacre ou non. Mon directeur de thèse travaille sur des écrivain·es qui publient en ligne (il les frappe du joli néologisme d'écranvain·es) (par un biais générationnel, beaucoup des auteur·ices de son corpus ont un passé "papier", ou font coexister les deux pratiques) ; il travaille aussi sur le champ littéraire sur YouTube (lecteur·ices, performeur·euses, créateur·ices, critiques). Tout son propos consiste à décrire ces champs émergents, ces personnes qui se passent des médiations traditionnelles pour créer et se diffuser. Pour autant elles sont légitimées : par leur réception, par les références qui renvoient d'un·e créateur·ice à l'autre, par l'université maintenant.

Citation :

Sur quoi te bases-tu ?

Sur la diminution de la capacité d'attention, l'inconfort actuel de la lecture sur écran et le livre comme processus lent (contrairement aux BDs qui passent bien en ligne, c'est ce qui marche aussi dans les quotidiens).

C'est à dire, c'est vrai que j'ai une vision du texte comme étant un objet de lenteur dans sa réception, d'attention profonde. Donc mon jugement est effectivement biaisé, c'est sûr. Le numérique je le vois comme un monde d'abondance mais de vitesse et inattention. Je crois au livre en tant que dernier lieu de nuance face à l'institution universitaire qui se délite et se technocratise et aux médias qui polarisent et caricaturent à outrance. Donc je ne peux pas souscrire à une certaine vision de l'esprit du temps où le livre est broyé pareil, même et surtout parce que j'adore cette vitesse ailleurs, notamment dans la praxis (mon dieu mes recherches sur le monde animal sans internet m’auraient pris tant d'argent et de temps en plus!!!!)

C'est aussi curieux de remarquer à quel point le support livre est légitimant, puisque le numérique fait un objet livre pour se légitimer (je pense aux youtubers qui sortent un livre, ou aux blogs édités ensuite). Je pense que l'économique pèse, bien sûr, mais pas que.

Ta réflexion sur les nouveautés technologiques est très juste. Qui peut savoir ce qu'internet bouleversera sur l'objet livre et l'industrie? Mais je vois mal le virtuel prendre le pas, ne serait-ce qu'en regardant les autres industries, avec le vynil qui revient en force (alors qu'il n'est pas un support idéal) par exemple, ou le crin de cheval rester sur les archets alors que l'alternative en fibre optique est meilleure à tous points de vue technique.

Est-ce que c'est une histoire d'habitude? Est-ce que la nouvelle forme littéraire est imprévisible puisque ce qui est nouveau l'est par nature? comme disait Deleuze, Beckett ne pourrait pas nous manquer ni se prévoir s'il n'existait pas?

Ah oui ok, je comprends ! effectivement la lecture linéaire n'est pas facile en ligne (ça peut encore changer).

Certain·es écrivain·es tentent justement de produire en ligne les conditions d'une réception différente de celle du tout-venant numérique. Tout comme nous sommes nombreux·ses à développer des stratégies de navigation pour ne pas se soumettre aux lois du scrolling inattentif.

Pourquoi penses-tu que l'institution universitaire se technocratise ?

Oui on en revient toujours à ça : le support livre est légitimant parce qu'il l'a été pendant des siècles (ou des millénaires, mais d'une manière un peu différente). Les choses évoluent lentement, même s'il est vrai que je suis parfois étonnée de voir la hâte avec laquelle des auteur·ices d'ici se précipitent dans les pièges de l'édition à compte d'auteur alors même qu'iels bénéficient d'un lectorat plus large et plus réceptif ici même : le livre comme objet symbolique d'une sorte de consécration matérielle d'une carrière d'écrivain·e. Mais dieu merci, ce devenir-écrivain·e est une construction historique appelée à évoluer avec son temps, bien que les imaginaires pèsent parfois longtemps sur des réalités matérielles disparues.

Pour rendre à César ce qui lui appartient, "ma" réflexion sur les nouveautés technologiques est le fruit de mon travail de thèse et donc de la lecture de nombreuses personnes qui ont médité et enquêté sur ces sujets bien mieux que moi si je devais conseiller une bonne synthèse, quoique pas précisément universitaire, le livre de François Bon Après le livre est un petit trésor d'inventivité et de réflexion.

(le numérique n'est pas virtuel !) le vinyle peut revenir en force, par nostalgie ou pour d'autres raisons, il n'empêche que la plupart des gens écoutent de la musique via des applications en ligne ou mixent de la musique à l'aide d'un ordinateur. Les pratiques lient étroitement les outils numériques aux outils traditionnels (même la plus traditionnelle chaîne du livre, de la phase de rédaction à la phase de diffusion, dépend maintenant complètement du numérique).

Je crois que c'est Bergson qui répondait à peu près, à un journaliste qui lui demandait quel serait le prochain chef d'œuvre littéraire, que s'il le savait il l'écrirait hihi

Merci pour cet échange de qualité, en tout cas !