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Destinée II a écrit:

Qui aujourd'hui, oserait franchement se fâcher publiquement devant la colère d'un bébé (alors que des études démontrent que les laisser pleurer n'en fera pas de grands traumatisés, j'ai dû lire ça sur Slate.fr) ? Il faut "absolument" ne pas passer pour maltraitant ...

extrait a écrit:

Mais il me semble que le débat récurrent sur la nocivité (ou non) des pleurs de bébé est assez largement stérile, qu’il attise les tensions voire culpabilise inutilement les parents, sans poser la véritable question: non pas celle de savoir combien de minutes un bébé pleure chaque jour mais plutôt de comprendre quelles valeurs sociales, quels modèles d’interaction, quelle considération pour l’enfant et ses expressions corporelles notre manière de gérer ces pleurs sous-tend-elle?

Excellent.
Dommage que la véritable question ne soit pas plutôt :  "Bébé a-t-il un mal qui nous est encore inconnu ("pleurs inexpliqués") mais que nous découvrirons dans plusieurs siècles ?". En effet, on notera qu'un pleur n'a jamais été l'expression d'une joie intense, en particulier chez les bébés.

Sinon, l'article est intéressant, plus que ce que tu en as retenu que d'ailleurs je n'ai pas retrouvé dans l'article.   Et par rapport à ta remarque, tu connais des gens qui, tout seul à la maison, kiffent faire pleurer ou entendre pleurer leur bébé ?

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Ah attendez, j'ai trouvé une citation pas HS !

Citation :

Par exemple, chez les hommes Ilongots des Philippines, la colère n’est pas perçue comme chez nous comme un risque de rupture sociale, elle est au contraire célébrée et ritualisée.

C'est très bien de souligner mes erreurs et très naze de caricaturer mes propos. Mais, pour faire simple, ne croyez-vous pas que se servir de la bonne cause est facile pour s'attirer des faveurs (quand elle nous concerne) ou pour se faire mousser (quand on prend sa défense) ?

Hors sujet 5/20

Le fait est qu'il s'agit aussi de violence dans la société !!

Et alors, Destinée II ? Tu restes hors sujet, même si c’est « aussi de [la] violence dans la société » : ça n’est pas de la violence des individus dans la société dont on parle. On parle de la violence des groupes sociaux. Hobbes a déjà souligné comment la violence pouvait être le seul et ultime recours des groupes que la société refuse d’intégrer, ou même dont la société refuse l’existence. Les questions soulevées par Noxer dans l’O.P. étaient celle de la violence comme outil politique et idéologique, celle de la place de la violence dans les mouvements de la société, celle des causes et des effets du refus/rejet de la violence. Oh, et le fait que tes messages soient aussi confus n’aide pas franchement à te comprendre…

Je note, sinon, que personne n’a donné de définition de la violence ? Si l’on comprend la violence comme « 1. a) Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu'un ou pour obtenir quelque chose » et/ou « 2. a) Acte(s) d'agression commis volontairement à l'encontre d'autrui, sur son corps ou sur ses biens » (TLFi), on voit que les deux sont complètement confondus dans la compréhension qu’on a de la violence — et dans le jugement moral qu’on porte sur la violence, ce qui aide d’ailleurs à discréditer les mouvements sociaux dès qu’ils commencent à devenir un peu corporels.

Tout le monde « exerce une force pour obtenir quelque chose », tout le temps. Toutes les personnes et tous les groupes de personnes font preuve de « violence ». Au fond, on peut comprendre cette violence comme le fait même de la vie : quand tu vis, tu désires et pour obtenir, il faut bien aller contre la nature et les gens qui t’empêchent de te servir — parfois, on peut même devoir exercer une force contre soi-même, c’est « se faire violence ».

La société est pleine de cette violence, puisqu’il s’agit pour les groupes d’intérêts différents d’obtenir ce qu’ils veulent. La grève, par ex., est une violence théoriquement très efficace : paralysie des infrastructures, négociation des demandes, retour à la normale. Le Féminisme aussi fait preuve de « violence » en tant qu’il œuvre à corriger les représentations, à faire évoluer les mentalités, à obtenir une égalité effective des droits, etc., et ça ne peut pas se faire sans force (exemple : #BalanceTonPorc). Condamner moralement ce genre de « violence », ça n’est que faire preuve soi-même de cette « violence » et c’est stupide — mais bon, c'est comme ça que le conflit médiatique et politique fonctionne, en fait. (Comme tous ces hommes bien comfortables qui prennent la parole pour dire aux femmes de « calmer leur hystérie hashtagguante et d'aller se plaindre à la justice, parce que le lynchage public, qu'est-ce que c'est barbare et violent et blabla » (paraphrase).) Des gens vont condamner des violences sociales spécifiques, avec un prétexte moral, mais c'est tout, tout simplement parce qu’ils sont du côté de ceux que ça n’arrangerait pas de voir telles ou telles revendications obtenues, et qu’ils font ce qu’ils peuvent pour empêcher leurs avantages de foutre le camp. Et l’angle moral pour taper dans le tas, c’est quand même vachement facile.

C’est quoi le point commun entre un gréviste, un casseur et un soldat de l’IRA ? Ils créent tous à une échelle différente le problème que la société peut résoudre en accédant à leurs demandes : les grévistes fichent un bazar qui n’était pas là auparavant, les casseurs esquintent le mobilier de mémé tout ça, les soldats de l’IRA font exploser des mairies. Suffit de voir comment la gradation dans l’atteinte aux libertés d’abord, puis aux biens, puis aux vies des personnes, correspond à une même gradation dans la condamnation morale — qui permet, de façon incidente, de dissimuler les problèmes qui sont à l’origine même du phénomène. « Vous êtes d’abominables antisociaux destructeurs, vous n’avez légitimité à aucune revendication ! »

Personnellement, je ne suis pas un horrible cynique machiavélien, donc je considère que la limite, c’est l’atteinte à la vie. Mais c’est une question de contexte et d’affectif, toujours. Être d’un certain côté de la barrière — une femme qui subit le sexisme ordinaire, un père de famille au bord dans la dèche, un jeune Français qui voit des Juifs se faire embarquer par la police, un Irlandais qui a vu son pays scindé et desservi… — donne une coloration absolument indélébile à certaines violences spécifiques. À mon sens, faut être borné et très voire trop comfy pour pas comprendre, au moins intellectuellement, comment on peut en venir à former une armée de libération et partir faire la révolution les armes à la main, parce que, ben ouais, tout le reste à échoué et si on ne fait rien, bah on va crever à petit ou grand feu.

Dans tous les cas, cette violence qui consiste à attaquer des infrastructures, puis des bâtiments, puis carrément des personnes, elle m'apparaît comme n'étant rien d'autre que le recul inévitable du groupe revendiquant lorsqu’il est dérobé de ses moyens juridiques, puis de ses moyens sociaux, puis même de ses moyens de parole — de ses moyens à « violence tolérée ».

Noxer, initialement, a écrit:

j'aimerais qu'on s'interroge, et ce de manière plus générale, sur la place de la violence dans notre société, c'est à dire comment elle est perçue, utilisée politiquement, idéologiquement, et essayer d'y voir non pas quelque chose de mal comme pour couper court à tout débat, mais comme un phénomène social comme les autres.

Au delà de savoir si une violence peut être légitime ou non, c'est aussi une occasion, il me semble, de se faire observateur de soi-même et de voir comment on réagit face à la colère et la violence ; est-ce que notre réaction est si naturelle que ça ou est-ce qu'elle témoigne d'une habitude du confort de la pensée et des corps ? Ou d'autre chose ?

C'est quoi, pour vous être radical, être extrême ?

Mais bon, je suis HS (lol), surtout confuse (posez-moi des questions au lieu de rester fermés !), alors rien.

Pour l'anecdote, si jamais ça peut être significatif pour quiconque, tout en restant dans le registre de la violence des groupes sociaux (et, accessoirement, de la société toute entière ou de ceux qui prétendent la représenter et la régenter):
Vous le savez certainement, la législation sur les armes est en France particulièrement stricte et restrictive en comparaison, par exemple, avec ce que l'on peut trouver de l'autre côté de l'Atlantique. Ce que l'on sait généralement moins, c'est que, jusqu'à la dernière réforme (et, peut-être même encore depuis), cette loi, dont la première version date de 1939, était fondée non sur la lutte contre la criminalité plus ou moins organisée, ou une prolifération et une usage déraisonnable d'engins de mort, mais bien pour empêcher le peuple de prendre les armes contre le gouvernement.
Certes, dans ce contexte de 1939, qui succédait à la dissolution de ligues factieuses particulièrement dangereuses, cela avait tout son sens (étrangement, ce sens s'est largement érodé à partir de mai 1940, allez savoir pourquoi...). Mais, amendements après durcissements, la loi est demeurée fondée (et conçue) sur une méfiance du gouvernement et plus généralement des pouvoirs publics vis-à-vis du peuple. Et ils ne se donnent même pas la peine de prétendre que c'est pour protéger le peuple de lui-même.

Cela dit, je pense que ça permet de bifurquer vers la violence du (soi-disant?) contrat social, qui n'en est pas un.

Noxer a écrit:

Il me semble difficile de parler de colère et de violence sans parler de leurs motifs - à la fois parce que les motifs jouent aussi dans la réception d'une colère (voir par exemple le tone policing , à la fois réaction et à la fois action de censure et de domination), et à la fois parce qu'ils sont nécessaires pour la communication (car de fait la violence et la colère sont des communiquants). Jusqu'à quel point, par exemple, notre rejet de la violence peut inhiber toute tentative de réception de cette communication ? Est-ce que la violence et la colère empêchent vraiment l'empathie ou est-ce qu'elle ne serait justement pas le moyen le plus efficace pour la créer ? (je pense à divers phénomènes sociaux, par exemple récemment le #balancetonporc).

Bref, la participation à cette discussion peut se faire avec des exemples de discours ou vidéos portant une colère, et notre réaction à ceux-ci, ce pourrait être intéressant, ce peut être aussi une réponse aux questions que j'ai soulevées, un approfondissement, ou d'autres interrogations et témoignages.

Je pose ici trois liens vers des blogs de militantes qui sont révélateurs de la violence reprochée aux féministes et de comment eux et elles la perçoivent :

Non mixité : l’agressivité des agressées
http://www.crepegeorgette.com/2016/04/21/non-mixite/

Le fond et la forme
https://emmaclit.com/2016/10/27/le-fond-et-la-forme/

L’insupportable violence du féminisme
http://www.crepegeorgette.com/2017/08/09/insupportable-violence-feminisme/

Témoignage personnel :

Spoiler:

(je ne sais pas si ce témoignage est très clair ou raisonné, mais tant pis, envie de m’exprimer sur la question)

Spoiler:

Ca a été le truc qui m'a ouvert les yeux. Bon ça m'a pas "converti" du jour au lendemain et ça ne me rend pas parfait aujourd'hui mais c'est cette violence là que j'ai vu en premier et qui m'a fait remettre toute mon expérience personnelle en question : le témoignage d'une souffrance devenait un objet de discours (de dénigrement) et la personne en souffrance voit son statut retourné pour devenir l'agresseur. La logique du #notallmen où on ramène toujours à soi la violence de quelqu'un d'autre.
Une autre violence s'exerçait où l'enjeu était de faire tomber le silence sur tout ce qui ressemblait à un témoignage de colère ou de souffrance, pour que cette souffrance n'ait non seulement plus l'opportunité d'être exprimée au grand jour mais devienne l'agression et se place en position défensive. Et même si ça a été une découverte personnelle pour moi c'est un phénomène social qui s'applique à beaucoup de situations.
On pourrait l'appliquer au travail par exemple, où une violence sociale s'applique envers ceux qui ne travaillent pas : on dit qu'ils profitent du système, ils deviennent donc coupables alors même qu'ils sont les premiers à souffrir d'un système qui leur fait défaut, et on renverse de manière bien pratique la violence qui est à l'oeuvre.

On peut aussi l'appliquer aux écrivains de fantasy qu'on dénigre vis-à-vis de la littérature blanche, mais c'est un mauvais exemple parce que les écrivains de fantasy sont une secte de dégénérés.

Et si les gens étaient tout simplement flippés, au fond ? On sait ce qu'on perd, on sait moins bien ce qu'on gagne. Y compris dans l'exemple de la BD, qui est super dans la démarche, mais que j'interpréterai surtout comme une peur d'être "bousculé" dans ses habitudes, et absolument pas par une volonté d'oppression. C'est juste bourgeois. Ce qui serait alors bien, c'est que les hommes admettent qu'ils ont peur ... parce qu'en réalisant une BD, la dessinatrice réalise justement l'effort qu'elle reprochait devoir réaliser (rassurer) : elle se contredit pragmatiquement ! Un peu de courage ne ferait de mal à personne. Or justement, nombre de féministes sont condamnées à avoir peur. Ne pleurnichez pas, CQFD.

Oui Destinée, je pense que c'est précisément à ça que ça se réduit à la toute fin.
Quand on décortique toutes ces réactions épidermiques, ces menaces, ces biais cognitifs, souvent on atterrit sur un rejet qui est lié à une menace, la menace d'un renversement des privilèges. Donc le terme de bourgeois est pas hors de propos à mon avis.
Je ne suis pas sûr que la dessinatrice cherche à rassurer, plutôt à éduquer.

Mais, parle-t-on là de réactions à la forme, ou au fond?

A mon avis (complètement perso), la forme passe parfois pour plus violente qu'elle n'est parce que le fond, de manière presque inconsciente, nous choque, nous bouscule. Quelque soit la forme du discours, il nous paraîtra violent car l'idée en elle-même bouscule nos fondations.
C'est toujours une histoire de fond, à mon avis, et je me méfie du discours "je suis d'accord, sauf dans la forme" parce qu'il est souvent accompagné de suggestions de "méthodes modérées" qui sont au mieux inefficaces au pire contre-productives, genre "fais entendre ta voix d'opprimé mais là où y a personne pour écouter stp".

Pour ramener à la colère, la colère d'une victime : quand on est confronté à une voix qui nous dérange, à un témoignage qui nous met mal à l'aise (une agression sexuelle par exemple), aucune forme d'expression de cette voix ne nous paraîtra non violente, parce qu'on se sent coupable ou parce que reconnaître la légitimité de cette colère signifie une changement inconfortable d'attitude et de lecture du monde.
Qu'il s'agisse d'un discours cru ou d'une démonstration de colère brute, on se sentira violenté, donc on est partisan d'une expression "saine" de la colère, sois en colère si tu veux mais dans ton coin, ne me dérange pas, exprime ta souffrance mais pas trop fort, ce qui bien sûr est contre-productif. Une colère légitime, l'expression d'une souffrance, veut faire le témoignage d'une violence. Il faut qu'elle puisse aussi choquer, interroger le corps social, car si elle était consensuelle, alors rien ne changerait elle serait une voix dans le vide.

https://jesuisfeministe.com/2017/10/26/lettre-ouverte-aux-not-all-men/

Cet article propose une autre attitude face à l'agression que l'on ressent lorsqu'on est accusé

Tant de sages paroles sur ce sujet. D'autres qui le sont moins, mais passons.

Je trouve intéressant de noter que, par glissement, on tourne encore beaucoup autour du féminisme, référence de prédilection lorsqu'on parle de violence systémique. Bien ouéj.