Ouais mais ce que je trouve intéressant dans l'idée de groupe c'est surtout celle de proportionnalité: du nombre, et des modes d'action.
Le gamin qui suffit à détruire la vie d'un autre va alors harceler sur le long terme, avec des actions très violentes. Ca rentre dans le champ de ce que je condamne.
Ce que je veux dire, c'est que si l'on regarde les êtres humains en tant qu'ils sont aujourd'hui (et je ne crois pas que notre espèce évoluera réellement dans les prochaines années), je ne connais personne qui n'ait sa petite bête noire, sur laquelle il va râler de temps à autres, disant que "les machins sont ci", et "les trucs je les aime pas".
C'est une violence quotidienne et qu'il vaut mieux accepter, sinon on se met dans le chantier de réformer moralement l'humanité et: grand bien te fasse, c'est pas moi qui m'y colle...

Noxer a écrit:

Vu que cela a été quelque chose de longuement débattu sur l'ex-topic du rejet du féminisme, j'aimerais qu'on s'interroge, et ce de manière plus générale, sur la place de la violence dans notre société, c'est à dire comment elle est perçue, utilisée politiquement, idéologiquement, et essayer d'y voir non pas quelque chose de mal comme pour couper court à tout débat, mais comme un phénomène social comme les autres. Je vais me servir d'une phrase qui m'a intrigué pour problématiser

Zaou a écrit:

Ce qui est sur c'est que, si vous écrivez sur internet pour "évacuez votre colère", vous ne pouvez pas vous étonner à ce qu'on dise que vous êtes émotionnelles et radicales. C'est ce que vous rendez visible.

Pourquoi l'expression d'une colère est-elle "radicale" ? Pourquoi n'arrivons-nous plus dans notre société à accepter une colère, que ce soit dans les discours ou dans la rue, sans que toute intention à la base soit discréditée ? Il me semble que se questionner sur la réception de cette colère c'est aussi se questionner sur les rapports de pouvoir et comment ils s'organisent - ce qui fait que la société offre plus ou moins de résistance à l'expression de cette colère (et violence), ce qui fait qu'elle l'inhibe et la marginalise pour qu'elle devienne "radicale".

Au delà de savoir si une violence peut être légitime ou non, c'est aussi une occasion, il me semble, de se faire observateur de soi-même et de voir comment on réagit face à la colère et la violence ; est-ce que notre réaction est si naturelle que ça ou est-ce qu'elle témoigne d'une habitude du confort de la pensée et des corps ? Ou d'autre chose ?

C'est quoi, pour vous être radical, être extrême ? Et surtout, par rapport à quoi un discours violent est-il extrême, quelle est la norme qu'on ne nomme jamais, mais qui est présente dans tous nos esprits dès qu'une situation va à son encontre ?

Il me semble difficile de parler de colère et de violence sans parler de leurs motifs - à la fois parce que les motifs jouent aussi dans la réception d'une colère (voir par exemple le tone policing , à la fois réaction et à la fois action de censure et de domination), et à la fois parce qu'ils sont nécessaires pour la communication (car de fait la violence et la colère sont des communiquants). Jusqu'à quel point, par exemple, notre rejet de la violence peut inhiber toute tentative de réception de cette communication ? Est-ce que la violence et la colère empêchent vraiment l'empathie ou est-ce qu'elle ne serait justement pas le moyen le plus efficace pour la créer ? (je pense à divers phénomènes sociaux, par exemple récemment le #balancetonporc).

Bref, la participation à cette discussion peut se faire avec des exemples de discours ou vidéos portant une colère, et notre réaction à ceux-ci, ce pourrait être intéressant, ce peut être aussi une réponse aux questions que j'ai soulevées, un approfondissement, ou d'autres interrogations et témoignages. J'avoue que la raison de cette discussion comme de tant d'autres est la frustration de voir encore une fois une division immense à cause de cette question de la colère de la violence et de sa réception, je pense que c'est quelque chose très important qu'il faut résoudre, pour les combats sociaux de toute sorte mais aussi pour l'amélioration de nos rapports individuels.

Noxer, car l'expression de la colère d'autrui renvoie à notre propre impuissance et dans l'apaisement de celle-ci, et dans la protection de soi-même en de pareilles circonstances, et devant l'absolue suprématie de la société sur notre personnalité. La violence menace potentiellement la servitude " volontaire " exigée par la société. Des moeurs policées, en revanche, exaltent mieux la hiérarchie morale, normative et in fine économique de l'État plutôt qu'une expression entière, et sincère.

Notamment en politique sociale : l'on se plaindra des cotisations sociales sans violence car dans le fond, l'on ne souhaite pas être privés du " droit/liberté " ( qui en soi, or cadre juridique, n'en est absolument pas ) à l'assistance sociale. Ensuite, l'on sera tenté de dire " les guerres, c 'est mal, les petits syriens sont tellement tristes à voir, bon Dieu il faut faire quelque chose pour contrecarrer la malnutrition en Afrique ! " en sachant parfaitement ( ou non, d'ailleurs, parce que la société se tait justement là-dessus ) les réelles causes qui les ont amenées, et qu'il suffirait parfois de changer de politique internationale pour que les choses s'améliorent. Mais l'on se taira, n'ira pas au bout de la réflexion, car cela bouleverserait nos privilèges personnels et les " intérêts " étatiques. Cela montre bien que, en fait, personne n'a réellement cure des " droits humains fondamentaux " et tout le blabla, car ils ne correspondent pas à la réalité sociale. La société crée de la violence symbolique pour atténuer la violence naturelle, inée de l'homme et de tout être vivant.

Il y a une différence entre râler de temps à autres et tenir un discours posé qui annonce des actes, ou une posture, violents. C'est plus confortable de confondre les deux mais c'est une faiblesse, c'est le désaveu de notre responsabilité.


Sinon il est évidemment pertinent (énergétiquement parlant) de limiter son investissement moral à ce dont on est témoin et à ce qui nous affecte.

Slate.fr
Cas concret tout frais.
Et dans l'autre sens.

Autant d'oublis des principes me laissent méprisante. Le manque d'éducation civique et morale règne.

Bon. J'ai tout lu, trouvé pas mal de choses intéressantes, je reprendrai des interventions que j'ai trouvé chouettes (ou pas) pour aller plus loin, poser de nouvelles problématiques et reprendre les anciennes sous un autre angle.

Je crois que ce qui nous divise (de manière générale), ce n'est pas simplement un aspect moral (quand accepter la violence, que signifie t-elle) qui est je trouve bien représenté par le dialogue de Zaou et Mâra, j'y reviendrai plus tard, mais c'est aussi que l'on considère l'action politique violente avec des bases différentes.

Je vais reprendre l'intervention de Hobbes sur Rancière pour m'expliquer

Hobbes a écrit:

Très en coup de vent mais je pense que La Mésentente — et plus généralement la philosophie politique — de Rancière t'apporterai(en)t, Noxer, pas mal d'éléments de réponse. Il y est notamment dit, pour aller très/trop vite, que la violence — physique, symbolique : peu importe — est le procédé par lequel les gens qui (ne) comptent pour rien se font entendre d'une société qui les ignore et invalide les fondements de leurs discours. L'incompréhension, d'après lui, découle moins des mots en tant que tels que de la situation des locuteurs, dans le sens où les « gens du dehors » ne sont pas entendus pour la simple raison qu'ils revendiquent leur place dans un espace qui n'est pas équipé pour les entendre et/ou détecter leur présence. C'est là qu'intervient la nécessité de la violence, pas juste comme réflexe affectif mais avant tout comme moyen rhétorique : puisqu'il n'y a littéralement pas de serrure dans laquelle introduire une clé, on se résout à défoncer la porte.

J'ai interprété cette action politique comme un cas extrême pour ma part, car il me semble que nombre de combats sociaux d'aujourd'hui comme le féminisme et le racisme ont suffisamment d'histoire de combat pour que leur présence soit normale et globalement acceptée dans la société ; et que donc le schéma de Rancière s'appliquerait plutôt à des cas plus isolés (je pense, dans un cadre actuel, pour se faire une idée, aux problèmes que peuvent rencontrer la part " + " derrière LGBT pour que leurs revendications soient mêmes comprises avant même tout rejet - c'est d'ailleurs révélateur de voir que du coup une des solutions pour se faire entendre est de se ranger sous une seule "bannière" qui n'en finit pas de se rallonger, m'enfin, c'est complexe et je ne m'y connais franchement pas assez pour en tirer quoi que ce soit d'autre intéressant).

Mais ce qui est intéressant pour moi, dans le raisonnement de Rancière, c'est de voir que la violence est quelque chose qui se heurte à la société, représentée comme une sorte de bloc massif : une porte, justement. On a bien l'image en tête de cette violence, mais du coup, c'est quoi en fait la "porte" ? J'ai moi-même eu aucune difficulté à m'imaginer la société comme un bloc massif, mais finalement (et je ne crois pas avoir besoin de le démontrer), c'est bien loin d'être un "bloc", et nous portons au sein de cette société nombre de moeurs de pensées de coutumes différentes, qui parfois sont d'ailleurs radicalement opposées, et sur nombre de sujets.

Qu'est-ce que ce serait donc d'imaginer, au contraire de Rancière, que la violence n'est pas quelque chose qui se heurte à la société, mais que la violence politique traduit les violences inhérentes à la société du fait qu'elle contient en son sein nombre de coutumes de pensées qui sont contraires et irréconciliables ?

Cela peut sembler bête, mais cela a beaucoup de répercussions sur la réception de cette violence politique, qui semble nous choquer beaucoup plus que la violence (symbolique, quotidienne) de nos rapports en société. A un tel point, qu'à un moment, on l'oublie tout à fait, ce qui est à la base de cette violence politique (et il n'y a qu'à voir les traitements médiatiques des manifestations, par exemple) // je me rappelle que Raven avait soulevé des choses très intéressantes qui semblent rejoindre ce que j'essaye d'expliquer (page 4) :

Raven a écrit:

C’est quoi le point commun entre un gréviste, un casseur et un soldat de l’IRA ? Ils créent tous à une échelle différente le problème que la société peut résoudre en accédant à leurs demandes : les grévistes fichent un bazar qui n’était pas là auparavant, les casseurs esquintent le mobilier de mémé tout ça, les soldats de l’IRA font exploser des mairies.

Je pense que ce qui fait la différence entre les "progressistes" et les autres (je crois que la question de cette différence a été soulevée plus tôt, sans vraiment de réponse), c'est qu'à la base il n'y a pas les mêmes considérations de la violence politique. Peut-être les progressistes auraient plus tendance à penser cette violence comme témoin des violences subies dans la société, alors que les euh, non-progressistes ont sans doute tendance à considérer chaque action politique violente dans son seul contexte (c'est à dire que bien plus souvent, dans les médias ou même ici, cela se voit avec la discussion Zaou/Mâra, ou bien des interventions de réfractaires, on interprète la violence avec des préceptes moraux, et il s'agit de savoir qu'est-ce qui est moral ou pas et pas du tout de parler des prémisses de cette violence).

Bon, c'est là que je vais commencer à taper, parce que je me demande si cette attitude qui se dégage globalement de ceux qui condamnent la violence politique (que ce soit au nom d'un humanisme ou bien d'une abstraction idéalisée - désolé pour le pléonasme - de l'égalité, enfin tout ce que je considère comme faisant partie d'une norme sociétale, parce qu'elle n'a pas besoin de discours pour se justifier, tout semble acquis et irrévocable), avec en tête cette nouvelle considération de la violence, je me demande si ces gens là ne font pas qu'entretenir la violence sociétale en essayant de brider la violence politique.
l'argument classique "la violence politique ne fait que créer de la violence sociétale" ne peut comprendre la nature du débat puisque l'on se situe sur d'autres bases, où justement la violence sociétale crée de la violence politique.

Le problème est que cela va plus loin qu'une simple mésentente sur des choses quand même difficiles à trancher (comment prouver l'une ou l'autre mode de pensée ?), parce que cette violence n'est pas gratuite. Elle a des raisons d'exister. Sauf que cette existence dérange certains et que comme tout ce qui inclue de la violence il s'agit d'un rapport de pouvoir. Je reprends Raven :

Raven a écrit:

Des gens vont condamner des violences sociales spécifiques, avec un prétexte moral, mais c'est tout, tout simplement parce qu’ils sont du côté de ceux que ça n’arrangerait pas de voir telles ou telles revendications obtenues, et qu’ils font ce qu’ils peuvent pour empêcher leurs avantages de foutre le camp.

Ce rapport de pouvoir, entre ceux qui dominent, et ceux qui sont dominés, est complètement miné par cet aspect moral que j'ai évoqué. Parce que même ceux qui ne retirent aucun désavantage à voir une revendication obtenue, qui n'ont pas vraiment d'opinion sur la question, se retrouvent à faire la même chose, à juger la violence selon un aspect moral et ainsi en jouant le jeu des dominants et de ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que les questions sociétales soulevées par la violence politique soient résolues une bonne fois pour toutes. La répression, ce n'est pas seulement les forces de l'ordre, et tout ce dont on a l'habitude. C'est aussi tout l'humanisme moral qu'on nous sert ; et s'il est facile de rétorquer contre des flics (et encore ça choque encore des gens), ça l'est moins de rétorquer contre des concepts "beaux" et acquis sans être discrédité.

Spoiler:

Tout ça pour dire que bien souvent les arguments contre la violence politique (même contre des choses qui ne sont pas si violentes que ça, genre, l'écriture inclusive ?) ne touchent pas le plus souvent car ils ne se situent pas dans le même cadre de pensée, et qu'il faut je pense pour se comprendre parler de celui-ci et comprendre ce qui est à la base de nos représentations de la violence, de la société. Et aussi pour recadrer ces arguments dans un contexte politique de rapports de force, parce qu'ils jouent énormément sans s'en rendre compte (et ça m'énerve personnellement ).

Il y a pas mal d'interventions intéressantes que j'ai laissé passer, AJB (pour une fois) j'ai assez bien aimé ce que tu dis, même si pour moi la violence symbolique n'est pas plus artificielle que la violence que tu appelles naturelle. Aomphalos, je te suis, mais je place d'autres choses en priorité sur le même sujet donc je ne saurais pas te répondre. Et il y a plein de choses à dire sur les liens de Jasmin mais là j'ai la flemme, une autre fois.

Je voulais laisser plus de choses ouvertes et finalement mon message ressemble plus à un règlement de compte mais tant pis.

Noxer a écrit:

la violence politique traduit les violences inhérentes à la société du fait qu'elle contient en son sein nombre de coutumes de pensées qui sont contraires et irréconciliables

Cette violence politique est-elle inéluctable? Ne pourrait-on pas permettre à toutes ces pensées d'exister dans le respect (dans la mesure elles respectent les droits fondamentaux)?
Comme le principe originel de la laïcité mais pour les idées. Pourquoi partir avec le préjugé de l'irréconciabilité?

Ah, je voulais parler de ça aussi. Oui, leur coexistence n'est pas toujours problématique, grand bien s'en fasse. Mais certaines le sont, et cela crée de la violence avant même toute revendication toute conscientisation.

On pourrait en effet permettre à ces pensées d'exister dans le respect, sauf que si à chaque fois qu'une de ces pensées s'exprime on la met sous silence (et le plus souvent on la met sous silence sous le même prétexte que toutes les pensées se valent) alors je trouve ça normal que l'on soit réduit à la violence comme dernier recours. Si l'on est toujours contre cette violence c'est penser que se taire est un droit fondamental.

Tiens, je reprends (encore) l'intervention de Raven :

Raven a écrit:

Dans tous les cas, cette violence qui consiste à attaquer des infrastructures, puis des bâtiments, puis carrément des personnes, elle m'apparaît comme n'étant rien d'autre que le recul inévitable du groupe revendiquant lorsqu’il est dérobé de ses moyens juridiques, puis de ses moyens sociaux, puis même de ses moyens de parole — de ses moyens à « violence tolérée ».

Zaou a écrit:

L'interdiction de parole est, évidemment, violente et illégitime.

Et une réaction (mesurée) à cette violence est évidemment légitime. Mais là on est bien dans un cas où la violence politique (illégitime) est à l'origine d'une violence sociale (légitime).

Jasmin a écrit:

Je pose ici trois liens vers des blogs de militantes qui sont révélateurs de la violence reprochée aux féministes et de comment eux et elles la perçoivent :

Non mixité : l’agressivité des agressées
http://www.crepegeorgette.com/2016/04/21/non-mixite/

Le fond et la forme
https://emmaclit.com/2016/10/27/le-fond-et-la-forme/

L’insupportable violence du féminisme
http://www.crepegeorgette.com/2017/08/09/insupportable-violence-feminisme/

Témoignage personnel :

Spoiler:

(je ne sais pas si ce témoignage est très clair ou raisonné, mais tant pis, envie de m’exprimer sur la question)

Intéressants les liens !
La nouvelle BD d'Emmaclit est sortie :
https://emmaclit.com/2017/11/06/detends-toi/

Fatalité a écrit:

Slate.fr
Cas concret tout frais.
Et dans l'autre sens.

Autant d'oublis des principes me laissent méprisante. Le manque d'éducation civique et morale règne.

Apparemment, il n’y aurait pas eu de féministes incendiaires, la revendication sentait le fake à plein nez http://m.leparisien.fr/amp/faits-divers/plusieurs-interpellations-apres-l-incendie-de-la-gendarmerie-de-meylan-08-11-2017-7380081.php

Le forum JVC est en train de perdre plusieurs de ses sponsors à cause du harcèlement en ligne et a renforcé sa modération (le groupe Webedia, propriétaire du forum s’associe aux poursuites contre les harceleurs) http://www.liberation.fr/amphtml/france/2017/11/06/chroniques-de-l-impunite-20-un-docu-donne-la-parole-aux-femmes-cyber-harcelees_1608139 finies les menaces de viol derrière le pseudo (du moins, les sanctions commencent)

Pango > Très chouette la BD, et vraie.

Je me permets d'intervenir entre parents-thèses pour réclamer le biberon (faut pas se sentir de lire spécialement — ou la !)

Je crois qu'il faut tout dire à l'enfance — antan, la claque n'était pas si mauvaise, aujourd'hui on punit, demain une main qui tapote l'épaule sera
à faire pour faire assez — : il y a, dans ce que peignait picasso-ou-maudlewis, toute la difficulté (elle est infinie peut-être — pas insurmontable espérons) qu'il faut pour retrouver un peu cette innocence et l'influer — on dit répète depuis bien trop longtemps que le fils naît toujours étrangement de la mère, c'est qu'il y a toujours plus à (r)approcher mais qu'on approche toujours et enfin.
Je crois que le monde est géoïde — ce mot, un des meilleurs : la forme de la terre  ? bah, géoïde (on a bien avancé, ce jour-là) — ; je disais donc, pour reprendre, qu'il y a une certaine image à penser ainsi :
si de « bas-en-haut » on devait tous aller,
on verrait d'abord l'extase du premier pas — un pavé jeté dans la mare —
puis le désarroi de ne voir plus que très soi :
à l'équateur, nous qui étions partis d'un point, nous n'avons jamais été aussi éloignés —
voir l'éloignement d'un autre (la courbe de la terre, elle n'est plus plate) est un peu la moitié du voyage mais tout reste encore à faire,
le plus éprouvant surtout.

Et si on continue bien dans cette même direction, on finit par revoir sur l'horizon les mains puis les cheveux enfin les corps de nos voisins si longtemps oubliés, disparus, loindevus :
on finira peut-être un jour des points, bien plus ouverts que la première majuscule, des points qui partent seuls, font d'eux, font d'autres, puis des dissonances, des résonances — bientôt le fracas du premier silence, et la douceur d'un dernier cri.

Pardon un peu d'écrire avec beaucoup de jeu, ou peut-être un peu de maladresse (la craintourage d'assumer un propos qui fait brûler les lettres) mais je veux écrire assez pour terminer béatement, juvénilement :
« je vous aime jusqu'à la lune, et puis je reviens, et puis j'y repars, et retour, et puis je reviens-pa(r)s »



PS : et cette manie qu'on a de corriger l'honnêteté de l'infant.e : « je voudrais », or c'est bien nous, « adultes », qui devriont faire un peu plus de nos vœux si longs à cacher et qui finissent par s'exprimer maladroitement.

La drogue.

On pourra dire, oui, et bien des maux encore — on dira beaucoup peut-être, ou on ne dira rien (oups)

= anarchiste féministe?

je sais pas, les airs, la hache et les istes en moins, peut-être bien oui