Nordgia a écrit:

Toute évolution, qu'elle soit progrès ou régression (car il est toujours dangereux de considérer que la chronologie n'est faite que de progrès), a été le résultat de violences. Elles ne sont pas forcément physiques cela dit, comme le montre l'indépendance de l'Inde, où il y a eu réponse à une domination par un mouvement contraire, qui a entraîné la perte de légitimité de l'occupant (car plus on use de violence face à un mouvement pacifique, plus on perd en crédibilité). C'est d'ailleurs une philosophie très utilisée par les écologistes, bien qu'il existe un penchant plus "radical".
Du coup, la radicalité d'un mouvement peut se définir par son manque de concession, de discussion et sa volonté d'écrasement. Là où un mouvement pacifique aurait œuvré par l'occupation physique d'un territoire, la manifestation, l'éveil des consciences et la négociation (qui aura passé par la perte en crédibilité de la cible), le mouvement radical se base sur l'action violente envers cette même cible, ce qui aura souvent pour conséquence de porter un blâme à la partie pacifiste.
Pour retranscrire ça avec l'écologie, on peut dire qu'occuper des parties de globes (les préserver en les plaçant sous des protections super-étatiques), engager des manifestations et démontrer tout un ensemble de phénomènes négatifs, comme le réchauffement climatique, la raréfaction des ressources ou les atteintes à la biosphère : tout ça fera partie de ces outils de lutte. Tandis que la mouvance radicale organisera des attentats contre des structures qui s'attaquent à la planète.
De même en politique, les mouvements radicaux peuvent être ceux qui voudraient favoriser l'émergence d'un parti unique. Il y a toujours cette dimension de destruction de ce qui est déjà en place.

En gros, de mon point de vue, la mouvance modérée s'attaquera à la crédibilité d'un organisme, au soutien qu'il peut avoir, tandis que le mouvement radical cherchera à détruire sans chercher de réelle communication, car il aura peut-être trouvé que les actions du premier sont insuffisantes / ne conduisent pas à un changement assez rapide, avec parfois (souvent) des dommages collatéraux : ceux-là même qui porteront préjudice à la cause défendue.

Je crois que c'était le sujet... À moins que tu ne parlais de la montée de la violence dans notre société ?

Là je ne te suis pas du tout. Mes souvenirs de cours d'Histoire (qui sont vagues, mais si un-e historien-ne passe, iel pourra confirmer), c'est que les deux faces d'un mouvement de lutte sociale (négociation juridique / combat par la violence, les grèves...) ont toujours travaillé conjointement à l'avènement de réformes. Donc les acteur-ices sociaux ont peut-être l'impression que la face radicale "décrédibilise la cause", mais dans les faits ce n'est pas le cas (en termes d'efficacité, pas d'image). J'avais étudié ça en lien avec l'Histoire de l'acquisition de droits sociaux pour les Afro-américain-e-s.

Citation :

Là je ne te suis pas du tout. Mes souvenirs de cours d'Histoire (qui sont vagues, mais si un-e historien-ne passe, iel pourra confirmer), c'est que les deux faces d'un mouvement de lutte sociale (négociation juridique / combat par la violence, les grèves...) ont toujours travaillé conjointement à l'avènement de réformes. Donc les acteur-ices sociaux ont peut-être l'impression que la face radicale "décrédibilise la cause", mais dans les faits ce n'est pas le cas. J'avais étudié ça en lien avec l'Histoire de l'acquisition de droits sociaux pour les Afro-américain-e-s.

Les deux mouvances ont la même direction, ça oui. Travailler conjointement, c'est possible, mais si on prend exemple sur les faits où la mouvance radicale a pris le pas sur la "pacifiste", on n'a plutôt l'impression que cette dernière s'est faite doubler et qu'il y a justement cette volonté de freiner.
Je vais prendre exemple sur la Révolution, qui représente quand même un sacré morceau en matière de réformes. Ok, les deux mouvances étaient dans les rues et ont participé à faire le coup d'Etat, mais c'est ensuite que sont venues les disparités. On avait d'un côté ceux qui souhaitaient conserver la monarchie mais mettre fin à l'absolutisme, donc de parlementer avec le roi (tout en ayant une position de force tout de même). Mais il y avait aussi ceux qui ne désiraient que balayer totalement le pouvoir, massacrer la noblesse et donc passer à une tout autre forme de gouvernement.
Je ne suis pas sûr que la Terreur ait été l'objectif premier de la Révolution. Au contraire même : le souhait de conserver la monarchie était majoritaire, avant que le roi ne fasse le con et que la mouvance radicale ne s'en serve comme porte-étendard.

Après, pour les fois où la mouvance radicale est restée en retrait et où la modérée l'a emporté, on peut dire que la première a servi dans la lutte, du moment qu'elle a su agir dans l'ombre de la seconde.
J'imagine qu'on peut trouver des contre-exemples, cela dit

Plein, parce que justement la mouvance légaliste / négociatrice reste dans l'ombre, n'est pas médiatisée. Pour reprendre l'exemple des Afro-américain-e-s, le nom des avocats qui ont plaidé (et obtenu) des réformes, notamment en ce qui concerne la mixité scolaire, a basculé dans l'oubli. Pas les mouvements de lutte organisée ! Il ne s'agit pas de rester en retrait ou de travailler conjointement (puisque souvent, les deux bords, à objectif à peu près égal, se fustigent l'un l'autre), mais d'avancer dans la même direction et d'obtenir différents types d'avancées.

Je ne connais à peu près rien de la Révolution française, donc je ne peux pas te répondre sur le sujet...

L'opposition "radical" et "modéré" ne me semble pas recouper tout à fait celle de légaliste/ révolutionnaire. On peut être "radical" dans sa volonté de changement, et souhaiter tout de même passer par un cadre légal.

Sur la question de savoir si l'usage de la violence est légitime dans l'action politique, on peut peut être distinguer de façon un peu manichéenne deux positions (en déplaçant un peu les termes du débat entre Pasiphae et Nordgia)

Selon le première (Aristote), c'est la délibération qui est au fondement de l'action politique. La délibération n'implique pas l'absence de confrontation, mais une confrontation pacifiée, qui passe par la parole, s'effectue dans un cadre légal,  et aboutit à la résolution - du moins provisoire, de la confrontation, une fois que la décision a été prise, que la loi a été faite: toutes les parties, même celles qui sont en désaccord, s'y plient, jusqu'à ce que la loi change.

Selon la seconde (Marx), la politique n'est pas une affaire de délibération, mais de lutte. Cette lutte ne passe pas par la délibération et la loi, mais par l'imposition, par la force, d'un nouvel état de choses politiques; c'est l'approche révolutionnaire.

Aussi, il convient de définir plus précisément ce qu'est une violence politique. Défendre vivement un point de vue ne me semble pas constituer une violence politique, ou sinon la politique sera, en effet, inévitablement violente, mais le concept perd alors de sa pertinence. Par contre, menacer physiquement ses opposants politiques, les mettre en prison, les assassiner, prendre le pouvoir par la force, oui, c'est ça, pour moi, l'usage politique de la violence.

La question que l'on peut se poser c'est de se demander quelles sont les conditions pour qu'un processus légal, de type délibératif, permette le changement. Autrement dit, dans certains cas, type les situations coloniales, au moment de la révolution française, aujourd'hui en Catalogne, on peut se demander s'il existait une possibilité réelle d'avancer par la délibération, si tout simplement il y avait un lieu politique de délibération.

J'ajoute que ces deux conceptions de la politique impliquent peut être deux types de situations.

La politique comme délibération suppose que les individus sont capables de chercher et vouloir le bien commun. L'opposition entre les camps politiques est du au fait que des individus ont une idée différente du bien commun. C'est une opposition d'idées, pas de groupes.

A l'inverse, l'approche révolutionnaire considère qu'il existe des camps séparés par des intérêts, et que par conséquent la discussion est inutile puisque faussée depuis le départ: chaque groupe défend in fine son intérêt. Les conflits politiques sont le miroir des oppositions sociales.

Il me semble que la délibération n'est possible qu'à partir du moment où les gens constituent une communauté politique, c'est à dire qu'il agissent dans l’intérêt commun à tous. Dans le cas des situations coloniales, par exemple, c'était il me semble exclu, puisque les puissances coloniales ne cherchaient pas l’intérêt commun, mais leur intérêt particulier, au dépend des colonisés.

Très en coup de vent mais je pense que La Mésentente — et plus généralement la philosophie politique — de Rancière t'apporterai(en)t, Noxer, pas mal d'éléments de réponse. Il y est notamment dit, pour aller très/trop vite, que la violence — physique, symbolique : peu importe — est le procédé par lequel les gens qui (ne) comptent pour rien se font entendre d'une société qui les ignore et invalide les fondements de leurs discours. L'incompréhension, d'après lui, découle moins des mots en tant que tels que de la situation des locuteurs, dans le sens où les « gens du dehors » ne sont pas entendus pour la simple raison qu'ils revendiquent leur place dans un espace qui n'est pas équipé pour les entendre et/ou détecter leur présence. C'est là qu'intervient la nécessité de la violence, pas juste comme réflexe affectif mais avant tout comme moyen rhétorique : puisqu'il n'y a littéralement pas de serrure dans laquelle introduire une clé, on se résout à défoncer la porte.

Je simplifie beaucoup et j'en rajoute un peu. Toujours est-il que le modèle de Rancière permet, je crois, d'envisager les agressions dans le discours social moins comme le signe d'une colère que comme une stratégie de communication logique, intelligible, parfois délibérée, qui s'utilise en dernier recours — et qui, effectivement, se revendique comme telle chez certain(e)s féministes —, pour mettre la main sur le micro quand il n'existe pas de « langage commun » disponible en amont. Envisager l'entrée en politique — ou, dans son lexique, « la politique » tout court — de cette manière, c'est même admettre qu'il n'existe pas de progrès social sans la violence d'outsiders qui se font reconnaître à la force du poignet, par effraction, pour obtenir une existence légale et citoyenne : les esclaves dans l'Antiquité, les Noirs, etc. ; je prends ces deux exemples parce qu'ils me semblent très parlants.

Et comme je disais : faut arrêter de pleurnicher pour rien, et serrer les dents. C'est à partir du moment où faut serrer les fesses, à partir du moment où ça viol(ent)e, que c'est de trop. Évidemment c'est à l'appréciation de chacun (qui peut se laisser convaincre aussi que "maintenant c'est de trop" alors qu'il n'en trouvait rien) loin des objectivités éclairantes de Hobbes, encore que je croie que ça commence par là avant d'en finir par chez lui (pour dire comme ça ne tient à rien ou pas grand-chose). Ou bien, y a-t-il un critère scientifiquement posable ? Si oui, nos politiciens ne le désireraient-ils pas pour "calculer" leurs politiques ? ... Mais je ne pense pas. Ça sera toujours une question à l'infirmière : "sur une échelle de 1 à 10, combien avez-vous mal ?" Tout dépend des situations, non ?

EDIT: et puis, il y a les rages, les furies, les colères noires, les colères furibondes, les colères susceptibles, les irritations, les excitations, les ires, les saintes colères, les verts de colère, les ressentiments, etc. Ça fait beaucoup trop de colères pour s'y retrouver, à mon avis.

Destinée II a écrit:

[/i] Tout dépend des situations, non ?

Et des individus, qui n'ont pas tous la même tolérance à la douleur ou au stress, toutes choses égales par ailleurs.

Bohr a écrit:

Destinée II a écrit:

[/i] Tout dépend des situations, non ?

Et des individus, qui n'ont pas tous la même tolérance à la douleur ou au stress, toutes choses égales par ailleurs.

Bah c'est c'que j'disais !!! mais les personnes sont fatalement en situation. Ce qu'on juge insupportable là (une insulte) on l'accepte, par exemple, d'un bon ami qui charrie, etc. "L'individu", ça n'existe pas. Mais les personnes, si.

EDIT: la solution, c'est d'arrêter de toujours penser autrui avant qu'il n'ait fini de parler. Autant que possible. Certains appellent ça respecter ... on peut aussi bien dire : faire attention. En fait, c'est une question d'éducation.

Et encore.
Bien souvent, et même après avoir écouté, penser autrui est avant tout le supposer.

Mais comme je le disais, avec mon "toutes choses égales par ailleurs", deux gens auront deux réactions différentes face à la même situation (ce qui est neutre du point de vue expérimental).

Tu pourrais expliquer la nuance entre individu et personne?

Citation :

C'est quoi, pour vous être radical, être extrême ? Et surtout, par rapport à quoi un discours violent est-il extrême, quelle est la norme qu'on ne nomme jamais, mais qui est présente dans tous nos esprits dès qu'une situation va à son encontre ?

Je pense qu'on est bien souvent soi-même sa propre norme : c'est rare qu'une personne se définisse par elle-même radicale (en politique, par exemple, je connais pas mal de gens d'extrême-gauche qui ne se pensent pas extrêmes, mais qui le sont pour des gens de droite, et l'inverse marche aussi). C'est toujours l'autre qui est radical, jamais soi.
Du coup, on va considérer qu'une personne est radicale dès lors que sa vision des choses s'éloigne trop de la notre, "trop" dans le sens où on ne peut y adhérer (parce qu'elle s'oppose à nos principes, par exemple). Et je pense que c'est là qu'on peut poser la question de l'empathie : est-elle possible entre deux personnes qui se considèrent l'une l'autre comme radicale ? J'ai l'impression que la plupart du temps, elle est impossible...
La violence (verbale, symbolique - je ne cautionne absolument pas la violence physique) permet d'ébranler les convictions de l'autre parce qu'elle joue sur un choc émotionnel, là où les arguments plus raisonnés se trouvent dans une impasse face à d'autres arguments tout aussi valables selon un autre système de valeur.
Le problème, après, c'est que cette violence-là n'est que peu écoutée parce qu'on lui colle immédiatement l'étiquette "violence" ou "radicalité" sans réfléchir aux problèmes qu'elle soulève (parce que c'est tellement plus simple de les ignorer). Et de ce côté-là, oui, il y a un travail à faire sur soi.

Aquae a écrit:

La violence (verbale, symbolique - je ne cautionne absolument pas la violence physique) permet d'ébranler les convictions de l'autre parce qu'elle joue sur un choc émotionnel, là où les arguments plus raisonnés se trouvent dans une impasse face à d'autres arguments tout aussi valables selon un autre système de valeur.

La violence verbale permet aussi des dégâts très profonds et parfois irréversibles, mais c'est un autre débat.
Je reste perplexe sur la vertu de la violence à susciter une remise en question d'un modèle qui, pour te citer, demeure valable dans un autre référentiel. Globalement, 45 millions de morts n'ont pas permis de réconcilier national-socialisme, bolchévisme et capitalisme.
Tenter de remettre en cause l'autre alors qu'il a toutes les raisons de se sentir légitime à les soutenir dans son propre cadre de pensée est une démarche stérile, si elle s'appuie sur un cadre que l'autre n'a pas adopté/légitimé.
Ainsi, beaucoup de "croyants" (c-à-d des personnes faisant reposer leur grille de lecture du monde sur des croyances invérifiables, non-testables, et donc, toujours vraies) seront imperméables à une attaque sur le plan idéologique, que ce soit les valeurs qu'ils défendent, ou le cadre dans lequel s'inscrivent ces valeurs - un cadre auto-justifié étant par définition imperméable à tout argument qui lui est externe.
Dès lors ne subsiste plus que quelques alternatives:
1/ essayer de composer (sachant que l'autre n'est pas dupe et fait des concessions à un système de pensée qu'il ne cesse de considérer illégitime)
2/ éviter à tout prix l'autre
3/ le détruire, physiquement et/ou symboliquement

Une des causes de la violence comme moyen politique (qu'il s'agisse de violence physique, verbale ou symbolique) est le "hoologanisme politique" (terme découvert sur la formidable chaîne de Youtube Science4All), qui consiste à donner aux convictions le statut d'horizon indépassable et, bien entendu, irréformable (par amalgame de la personne à ses idées, remettre en questions ses idées, c'est remettre en question la personne, perçue par elle-même - à tort - comme immuable).
Bref, une histoire d'ego, en somme, entretenu voire instrumentalisé par un cadre socio-culturel valorisant un positionnement clair et fixe (clanisme, tribalisme etc), transformant l'individu en moyen de force politique, sociale, culturelle.

En marge, j'aimerais signaler - et je prie les JE qui me lisent le côté militant de ce qui suit - une violence symbolique à laquelle on ne pense pas forcément: la tyrannie bureaucratique des chiffres. En gros, par l'application d'un cartésianisme mal digéré, ou des stats (comme discipline mathématique) prise comme telle sans réflexion critique, on se retrouve avec la tyrannie de la "majorité" (fût-elle extrêmement relative), voire du seul règlement. Cela consiste à présumer que nous sommes tous identiques, et donc, que l'application des mêmes règles à tous aura toujours les mêmes résultats. C'est faux? Tant pis, ce n'est pas ce que dit le règlement. Au revoir.
C'est une violence monstrueuse, car dans sa définition même, elle exclut d'emblée des éléments - individus, groupes etc - du champ de sa "bienveillance" dès lors qu'ils ne correspondent pas à un archétype statistique (la ménagère de moins de cinquante ans, le salarié moyen de l'industrie sidérurgique ou le retraité-type). C'est une violence en soi, mais, au vu de ce qui a été exposé précédemment, toute réaction contre cette violence (qui n'est pas perçue comme telle par ses tenants) sera, elle, perçue comme une violence contre quelque chose de légitime, "normal", voire allant de soi. Ainsi, la violence, à mon avis, ne permet de faire avancer les choses que:
1/ lorsque toutes les tentatives de dialogue ont échoué
2/ lorsque toutes les tentatives de faire bouger les cadres de pensée ont échoué
3/ lorsqu'elle apporte un minimum de garanties quant à l'affaiblissement voire à la destruction pure et simple de ce à quoi on s'oppose.

Afin d'affiner mon propos, il me faut souligner que je considère toujours que l'expression de la colère est une violence (mais elle peut être auto-centrée aussi).

J'espère ma prose à peu près digeste et à peu près claire.

Je ne comprends pas bien de quoi parle ce topic.

La "violence", ce peut être physique, et dans ce cas la limite de sa légitimité ben c'est la loi de la société, c'est-à-dire que si tu te fais frapper et physiquement agresser tu peux porter plainte. Après, quant à essayer de "comprendre" la colère qui a animé la personne qui t'a frappé(e)... euh lol.

Et sinon ça peut être une violence verbale, si tu te fais insulter ou que tu es victime de menaces tu peux porter plainte aussi, donc voilà la limite de sa légitimité.

Sinon, quoi d'autre ? Comme dirait l'autre, ça dépend des situations, ça dépend de l'humeur et de l'état d'esprit. Mais de manière générale, si une "colère" est exprimée de manière violente par un adulte, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que la personne qui l'a exprimée soit comprise. A mon avis la violence appelle la violence ou la fuite, mais en aucun cas la compassion. En effet, il n'y a pas d'un côté des êtres humains doués de sentiments et de colères, et de l'autre des robots raisonnables prêts à se laisser postillonner dessus sans broncher. Comme je l'ai lu un peu plus haut, c'est à chacun de savoir se faire entendre, personne n'est forcé d'écouter quiconque.

je changerai maintenant a écrit:

Mais de manière générale, si une "colère" est exprimée de manière violente par un adulte, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que la personne qui l'a exprimée soit comprise.

Quid de toutes les révoltes, violentes, contre un oppresseur ? 1789 ne s'est pas fait avec des gaufres au sucre.

Pour ta réponse à ce que je disais, Bohr : loin de moi l'idée de minorer les dégâts de la violence verbale ou symbolique, bien sûr ! Je ne l'avais pas précisé mais j'avais toujours en tête le débat sur le féminisme, je me plaçais dans le cadre d'une argumentation pouvant être perçue comme violente par des anti-féministes Mais bref, ce débat-là est clos.