Silence écrit a écrit:

je changerai maintenant a écrit:

Mais de manière générale, si une "colère" est exprimée de manière violente par un adulte, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que la personne qui l'a exprimée soit comprise.

Quid de toutes les révoltes, violentes, contre un oppresseur ? 1789 ne s'est pas fait avec des gaufres au sucre.

Et ? Elle est où la compréhension en 1789 ? Je ne vois que la violence.

Aquae a écrit:

Pour ta réponse à ce que je disais, Bohr : loin de moi l'idée de minorer les dégâts de la violence verbale ou symbolique, bien sûr ! Je ne l'avais pas précisé mais j'avais toujours en tête le débat sur le féminisme, je me plaçais dans le cadre d'une argumentation pouvant être perçue comme violente par des anti-féministes Mais bref, ce débat-là est clos.

Pas de souci, j'élargissais le débat, car ce que j'y ai lu ne m'a absolument pas paru spécifique au féminisme. Si tu y rajoutes ma lecture perso du concept de société, tu voissans doute mieux où je voulais en venir.

je changerai maintenant a écrit:

Je ne comprends pas bien de quoi parle ce topic.

Intéressant.

je changerai maintenant a écrit:

La "violence", ce peut être physique, et dans ce cas la limite de sa légitimité ben c'est la loi de la société, c'est-à-dire que si tu te fais frapper et physiquement agresser tu peux porter plainte. Après, quant à essayer de "comprendre" la colère qui a animé la personne qui t'a frappé(e)... euh lol.

Tout dépend de la société. Dans certaines, exécuter un juif, ou un intellectuel contre-révolutionnaire pouvait être bien vu. Ou alors, un homosexuel, un hérétique ou un tiédasse modéré. Ah, non, pardon, on me dit dans l'oreillette que ça se fait encore.

je changerai maintenant a écrit:

Et sinon ça peut être une violence verbale, si tu te fais insulter ou que tu es victime de menaces tu peux porter plainte aussi, donc voilà la limite de sa légitimité.

La violence verbale est trèèèèèèèèèès loin de se résumer à un pékin lambda qui t'insulte au détour de la place de la République. L'essentiel, d'ailleurs, me paraît beaucoup plus insidieux, à coup de sous-entendus qui rabaissent l'interlocuteur, lui nient son individualité, sa personnalité, sa sexualité ou ses croyances.

je changerai maintenant a écrit:

Sinon, quoi d'autre ? Comme dirait l'autre, ça dépend des situations, ça dépend de l'humeur et de l'état d'esprit. Mais de manière générale, si une "colère" est exprimée de manière violente par un adulte, je pense qu'il n'y a aucune raison pour que la personne qui l'a exprimée soit comprise. A mon avis la violence appelle la violence ou la fuite, mais en aucun cas la compassion.

Alors, là, si tu savais à quel point je suis d'accord avec toi!

je changerai maintenant a écrit:

En effet, il n'y a pas d'un côté des êtres humains doués de sentiments et de colères, et de l'autre des robots raisonnables prêts à se laisser postillonner dessus sans broncher. Comme je l'ai lu un peu plus haut, c'est à chacun de savoir se faire entendre, personne n'est forcé d'écouter quiconque.

Là, par contre, c'est simplificateur: en effet, tourner le dos à son interlocuteur et rompre la conversation est impoli (comprendre: c'est une violence, là aussi). J'aimerais savoir, exactement, combien de personnes, mettons ne serait-ce qu'en France, sont réellement capables de mettre abruptement fin à une conversation qui leur pèse, sans se demander s'ils ne seront pas jugés etc. Il y a plein de possibilités entre les deux extrêmes que tu cites, et...

...c'est plus compliqué que ça!

Si tu ne vois que la violence, et pas la libération, dans la Révolution française, y a un ou deux trucs à côté desquels tu es passée...

Tu n'arrives pas, aujourd'hui avec le recul que nous avons en 2017, à comprendre le besoin de violence en 1789 ?

Ou aujourd'hui, même. Lorsqu'une situation est injuste, et que le dialogue ne prend pas, la violence devient le seul moyen de parvenir à ses fins...

faudrait un peu revoir son histoire de la révolution française il n'y a pas violence (si peu, des enfantillages avec quelques cadavres) et encore moins libération en 89 (si tant est qu'il y en ait un tant soit peu dans cet avorton d'émancipation)

Bohr a écrit:

Tu pourrais expliquer la nuance entre individu et personne?

Bah étant donné qu'individu signifie indivis, j'ai déjà des doutes. Quand je dis qu'il ne faut pas pleurnicher, cela signifie qu'une part de moi est heurtée, mais qu'une autre la protège (peut-être, justement, en entreprenant une action violente). L'individu, donc, c'est un effet de surface : tous ceux qui explorent l'intériorité d'un personnage savent cela. L'individu, c'est juridiquement utile. Mais savais-tu que tu pouvais légalement autoriser qu'on te coupe un bras ? Enfin, si mes infos juridiques sont à jour ... et alors, restes-tu un individu ? Moins horrible mais horrible toujours : on doit t'amputer d'un bras médicalement. Restes-tu un individu ? Et encore mieux : on te greffe un bras cybernétique (cela existe, désormais) - qu'es-tu ? Un individu, ou bien une personne avec un bras biomécanique ayant besoin d'une maintenance technique ? ...

C'est une violence symbolique, de découvrir qu'il n'y a d'individu que juridique, pour la personne y croyant (à l'individu). L'individu, c'est bon pour les cartes d'identités et les matricules de l'INSEE, etc. Par contre, une personne, c'est une personnalité forcément engagée dans le monde, une présence animée au monde, généralement reconnue pour humaine - mais les animaux aussi, ont au moins "chacun leur caractère". Forcément, ils ont une expérience personnelle de leur existence !

C'est évidemment là-dessus que les choses seront interprétées pour violentes ou non. Mais, comme on dit tous ici, l'ambiguïté de la violence, c'est qu'elle est vie avant tout, pour se départir du pétrin. Donc parfois nécessaire. Mais sur un forum, puisque c'était l'inquiétude initiale, est-elle nécessaire ? ... Probablement que oui, lorsque quelqu'un déjante et qu'il faut entreprendre une action de modération. C'est d'ailleurs un moment où tout le monde se sent très impuissant, comme lorsque Lo.mel a clôturé le précédent débat. Et voici son spin off, comme quelqu'un a dit ... Etc.

Bohr a écrit:

je changerai maintenant a écrit:

La "violence", ce peut être physique, et dans ce cas la limite de sa légitimité ben c'est la loi de la société, c'est-à-dire que si tu te fais frapper et physiquement agresser tu peux porter plainte. Après, quant à essayer de "comprendre" la colère qui a animé la personne qui t'a frappé(e)... euh lol.

Tout dépend de la société. Dans certaines, exécuter un juif, ou un intellectuel contre-révolutionnaire pouvait être bien vu. Ou alors, un homosexuel, un hérétique ou un tiédasse modéré. Ah, non, pardon, on me dit dans l'oreillette que ça se fait encore.

Oui, Bohr, en effet, cela dépend de la société. Je voulais distinguer deux visions de la violence : individuelle et sociétale.

La question du topic est intéressante posée au niveau de la société.

Pasiphae a écrit:

Ou aujourd'hui, même. Lorsqu'une situation est injuste, et que le dialogue ne prend pas, la violence devient le seul moyen de parvenir à ses fins...

Quelles fins ?
Tu as des exemples concrets ? parce que le propos prête à confusion.

@Destinée:

Ah oui, ok. J'ai une interprétation différente, voire diamétralement opposée à la tienne, du terme individu, qu'on pourrait rapprocher de celle d'atome: de a (privatif) et tomein (couper), c'est à dire la limite en deça de laquelle on ne peut plus découper un ensemble sans perdre du sens. Il y a l'humanité, les groupes de population, les états-nations, les populations locales, les groupes claniques et familiaux, les sous-groupes intimes, puis les individus. En ce sens, couper un bras (fût-ce pour le remplacer par un bras cybernétique) n'est pas pertinent, puisque le bras qui manque ne peut en aucun cas constituer un individu, mais que l'individu amputé n'est pas pour autant inapte à être membre à part entière du groupe dont il fait partie.

Dès lors, réduire la notion d'individu au seul sens juridique, amha, faire l'impasse sur... oh, une large partie des travaux en sciences humaines (psycho, socio, linguistique, économie etc), en mathématiques ainsi que des millénaires de compréhension empirique du rapport de l'individu au groupe.

Après, je conçois que l'usage que l'on fait de la notion d'individu et de personne sont radicalement différents, puisque l'individu demeure indifférencié a priori alors que la personne se définit en elle-même, voire par altérité. Mais, à considérer le premier comme un mythe (fondé par la loi au besoin, bien qu'on se demande pourquoi le terme aurait préexisté à la loi), la seconde demeure une fiction aussi. Plus intime, puisque ne concernant qu'une poignée d'atomes à la fois, mais tout aussi infactuelle pour ne pas dire fausse. La connaissance et la compréhension de soi-même ne sont pas des vains mots. Sinon, nous cesserions d'évoluer grosso modo autour de la vingtaine, et nous prendrions sans doute presque toujours les meilleurs décisions pour nous-mêmes. Mais, ce n'est pas le cas. Et si jamais il te venait à l'idée de coucher par écrit une présentation de toi-même, je suis certain que, en la relisant dans dix, vingt ans, tu découvriras des passages faux, non par rapport à ce que tu seras devenu d'ici là, mais bien par rapport à ce que tu es aujourd'hui. Car on manque toujours de recul sur soi à un instant donné, notre analyse est toujours brouillée de tout un tas de biais psychologiques, sociaux etc.
Et puis il y a la vie, tout simplement, qui, au moment crucial, quand tu as besoin de sécurité et de confiance en toi, t'attache au radiateur et te parle en allemand avant de te  plonger la tête dans l'eau glacée de la baignoire. Simplement, quand tu es en situation d'échec, tu n'as que ta propre existence, et l'enchaînement des évènements qu'elle constitue, pour tirer des conclusions sur ce que tu es ou n'es pas. Tu n'as pas le loisir d'examiner l'hypothèse "et si, en 6è, on m'avait laissé ma chance?". Dès lors, ton jugement repose nécessairement, sur une expérience unique, ce qui, assurément, n'est pas une taille d'échantillon suffisant.
Tu es une présomption. Je suis une présomption. Nous sommes tous, à un niveau individuel, des présomptions. Et nous nous y accrochons pour essayer d'avancer.

Une des violences possibles est de nous mettre dans la tête des fictions complètement hors-sujet sur ce que nous sommes, voulons, souhaitons, craignons etc. Elle s'enracine dans une idée fausse: l'existence de la personne comme réalité objective.

je changerai maintenant a écrit:

Pasiphae a écrit:

Ou aujourd'hui, même. Lorsqu'une situation est injuste, et que le dialogue ne prend pas, la violence devient le seul moyen de parvenir à ses fins...

Quelles fins ?
Tu as des exemples concrets ? parce que le propos prête à confusion.

En contexte, je ne crois pas qu'il prête à confusion. Nous parlons bien de situations sociales injustes (exemple de 1789, des Afro-américain-e-s, ou encore du féminisme invoqués sur le topic)

Oulà... On a un peu dérivé du sujet là. Je suis heureux que la discussion aille plus loin mais je ne crois pas que ce soit très productif de discuter de la violence et ses limites sans prendre en considération son application dans le champ politique et social puisque c'est dans celui-ci que je me place depuis le début. Du coup...

Citation :

La "violence", ce peut être physique, et dans ce cas la limite de sa légitimité ben c'est la loi de la société

On ne va pas très loin avec ça, certes il s'agit d'interroger la légitimité de la violence, mais la limiter par "la loi de la société" c'est un peu ne pas comprendre pourquoi on en discute ; et de même il ne s'agit pas de dire si on est pour ou contre la violence politique et d'énoncer ses bienfaits ou inverse, mais de s'interroger sur ses raisons d'être, sur ses processus, son champ d'action, sa réception.

Aquae a écrit:

Je ne l'avais pas précisé mais j'avais toujours en tête le débat sur le féminisme, je me plaçais dans le cadre d'une argumentation pouvant être perçue comme violente par des anti-féministes

Par exemple. C'est ce type de lutte dont il est question, et dont il est intéressant de réfléchir parce qu'elles reposent la question de la place de l'expression de la colère et la place de la violence (notez la distinction)  dans le champ politique et social. Et comment on y réagit. (d'où le fait déplacé de parler de lois puisque l'on se situe dans un autre domaine et qu'il me semble bien naïf de ne penser le politique et le social seulement à partir des limites imposées par les lois).

(je vous invite à relire le premier message sous cet angle).

PS : Je répondrai à des interventions intéressantes, de Volte, Hobbes, Bohr (des fragments perdus dans le pâté) ; du reste, s'il est vrai que l'on parle d'une violence politique, il me semble très pertinent d'évoquer comme l'a fait Volte (et Mâra) la réception de la violence chez l'individu et son mécanisme etc. Parce que c'est toujours l'individu qui la reçoit/ressent et l'analyse. Mais que l'on garde en mémoire que l'on parle toujours de la même expression de la violence svp é_è

Silence écrit a écrit:

1789 ne s'est pas fait avec des gaufres au sucre.

Toutàfait. Ca me rappelle une formule de mon bon ami Lordon, toujours: "La révolution n'est pas un pique-nique".

Noxer a écrit:

il ne s'agit pas de dire si on est pour ou contre la violence politique et d'énoncer ses bienfaits ou inverse

Je crois pourtant que c'est un pré-requis indispensable, toute considération sur le sujet de n'importe qui doit être contextualisée dans son propre, personnel, et politique rapport à la violence. Sinon c'est dialogue de sourd ou brassage d'échos.

Mha a écrit:

Silence écrit a écrit:

1789 ne s'est pas fait avec des gaufres au sucre.

Toutàfait. Ca me rappelle une formule de mon bon ami Lordon, toujours: "La révolution n'est pas un pique-nique".

C'est pas Mao ?

Noxer a écrit:

Oulà... On a un peu dérivé du sujet là. Je suis heureux que la discussion aille plus loin mais je ne crois pas que ce soit très productif de discuter de la violence et ses limites sans prendre en considération son application dans le champ politique et social puisque c'est dans celui-ci que je me place depuis le début. Du coup...

Alors Hobbes me semble avoir tout dit, même s'il n'est passé qu'en coup de vent et que ça promet du coffre. Cela dit, la pleurnichadise n'est-elle pas politique et sociale ? Vous connaissez tous cette expression de JT "des psychologues sont sur place" : comme si c'était la seule façon de régler la souffrance et basta, et comme s'il fallait d'ailleurs la gérer pour passer pour faire bien !! Et puis, nous éprouvons tous de ridicules réflexes d'apitoiement et de compassion souvent. Je veux dire que (à ce que je vois, hein !) la bienveillance s'adresse spontanément à ce qui passe pour de la faiblesse (normal, ça nous permet automatiquement de nous sentir fort et bon, à côté ...).

A partir de là, un-e-tel-le va se plaindre que tel-le autre "l'a piqué-e", pour s'attirer ses faveurs. Ça marche particulièrement quand on est soi-même identifié pour faible par la morale sociale (femmes, enfants, handicapés, malades, troisième âge, etc.) alors que les travailleurs sociomédicaux honnêtes vous diront tous que ces catégories sont aussi mauvaises que d'autres. Bref : ils sont humains, pour le pire comme pour le meilleur ... Du coup, on a là une perversion ou une rétorsion de la notion de violence, à des fins sociales et politiques. Qui aujourd'hui, oserait franchement se fâcher publiquement devant la colère d'un bébé (alors que des études démontrent que les laisser pleurer n'en fera pas de grands traumatisés, j'ai dû lire ça sur Slate.fr) ? Il faut "absolument" ne pas passer pour maltraitant ... j'en passe et des meilleures (et c'est pourquoi les travailleurs sociomédicaux honnêtes n'osent pas s'exprimer dans l'espace public). Vous me dîtes si je me trompe ...

C'est très confus tout ça...

Les travailleurs sociomedicaux honnêtes c'est le nom dont s'auto qualifient les HSBC ?