Bonjour à tous.
Je souhaiterais revenir sur le débat de la réforme d’orthographe de 1990 lancé par Horus_Sappho.
Cette réforme visait à rendre plus claire, en matière de mots, le français. C’est très bien que de se moderniser, d’évoluer. Mais là n’est pas là problématique pour moi. Car, plus les générations avancent, plus certaines classes sociales naissent avec des lacunes dues à cette révision orthographique. Nous perdons le patrimoine historique des mots, qui se perdent parfois, comme des espèces en voie de disparition…
En reprenant l’exemple de Horus_Sappho qui disait précédemment reprendre ses camarades pour des termes mal écrits, avec ce fâcheux « comme même », je dirais que c’est en fait une des conséquences. Non pas qu’une modification des mots soit dangereuse, mais par l’exemple de l’histoire, je remarque néanmoins – c’est un fait comme celui que la société favorise frauduleusement les « bourgeois » aux « prolétaires » par exemple, comme j’ai vu que vous en parliez – que certaines personnes n’ont pu développer correctement une efficience scolaire. Il y a des cas à part, certes. Mais, si l’orthographe était mieux sauvegardée, il y aurait moins de pertes, voilà tout, c’est ma plainte, et il est probable que vous en ayez de même, des opposées.

PS : Silence, je n’ai saisi tes présents termes, susmentionnés : « Nous n'avons donc aucune leçon "d'humanisme" à recevoir de ce camp politique bourgeois, autoritaire, raciste, sexiste et tout le tintouin, pour qui la langue est un terrain de domination symbolique parmi d'autres, mais non des moindres » , je ne suis point sûre d’avoir conçu ta réflexion, veux-tu m’éclaircir ?

Bonjour ! La plainte du jour, c'est fait pour se plaindre de sa journée : cette relance d'un sujet de débat a été déplacée vers son propre topic.

Très bien, merci d’avoir déplacé mon commentaire, c’est un nouveau débat donc un nouveau topic !

Bonjour,

Je vais risquer à donner mon avis sur un débat qui m'avais paru houleux dans sa mouture originelle ^^

En premier lieu je pense que les mots n'ont d'autre but que de se mettre au service des idées. Si avec une phrase on arrive à exprimer ce qu'on veut, le but est atteint. En ce sens je n'ai pas peur des néologismes et ne me fais pas le gardien d'une gloire orthographique et grammaticale passée.

En fait, si on regarde la construction de la langue française, elle est souvent absurde dans ses règles. On y trouve beaucoup de contradictions, d'illogismes et autres cas particuliers. D'autres langues sont beaucoup plus logiques comme l'allemand, ou beaucoup plus simples comme l'anglais. Pourquoi donc aujourd'hui, avec du recul, ne pas simplifier et logifier notre langue ?

Celà dit, j'apprécie de lire un texte qui ne comprends pas trop de fautes et qui suit les règles grammaticales communes, tout aussi absurdes soient elles: c'est là le signe d'un esprit cultivé. Nonobstant évidemment, tous les troubles dys qui peuvent entacher l'écriture, ainsi que la faute occasionnelle que tout un chacun commet.

Bonne journée

L'orthographe et le fait de mal parler (exemple "comme même") n'ont rien à voir. Comme dit Bluepulp une langue est au service des idées et les mots sont par nature arbitraires, rien de logique ne relie tel mot à telle idée sinon une acceptation tacite d'une communauté.

De ce fait mal écrire le mot en question n'a aucun véritable lien avec le fait d'utiliser le mot ou d'avoir simplifier son orthographe.

Ackerman a écrit:

L'orthographe et le fait de mal parler (exemple "comme même") n'ont rien à voir. Comme dit Bluepulp une langue est au service des idées et les mots sont par nature arbitraires, rien de logique ne relie tel mot à telle idée sinon une acceptation tacite d'une communauté.

Une acceptation tacite, ou plutôt - c'est le cas de le dire - une acceptation verbale.

Si fait, il s’agissait en fait d’un exemple concret de fautes communément faites visiblement chez une majorité de jeunes qui n’ont pas connaissance des mots « arbitraires ».
Enfin, vous-mêmes Ackerman et Bluepulp, vous êtes au courant, malgré votre apparent refus – sauf méprise – de l’utilisation de l’orthographe d’avant 1990, de ce qu’elle était...
Je dis que la sauver, c’est sauver une manière de parler qui était qualifiée française. Sa complexité entre en ligne de compte. Vous pouvez, nous pouvons avoir envie de la simplifier, mais je trouve purement dommage de laisser flétrir ce joyau, qui périt à cause d’une réforme simplifiste. Oui, je ne suis point contre les néologismes Bluepulp, mais Balzac et Rimbaud n’en faisaient-ils pas avant la réforme, par exemple ;-)
Ce n’est pas à un siècle, son orthographe. C’est juste une évolution, faite de rajout (et non de perdition) que je souhaiterais ici prôner. Mais, il ne vaut mieux pas se faire d’illusion.
Merci pour vos réponses.

Moi je suis en totale dissonance interne sur le sujet.
Autant, d'un côté, je suis ce que certains qualifient de grammar-nazi et cette réforme de 90 me crée un gros rejet (ognon ? nénufar ? really ? )(alors que, même si je commence à prendre de l'âge, je commençais tout juste à lire et écrire quand elle a été mise en place ), autant je suis absolument pour l'adaptation de la langue à la société, à la culture et à la vie, tout simplement. Typiquement, j'utilise "iel" et "auteurice" sans même plus m'en rendre compte mais ognon ? ou même évènement ? NO WAY Après, c'est mon choix personnel, et je n'irai pas attaquer les gens qui font "l'autre" choix ^^

Par contre, je suis d'accord avec ce qui est dit au-dessus, utiliser (ou pas) l'orthographe réformée, c'est encore autre chose que déformer des mots / groupes de mots comme "comme même" par méconnaissance de l'orthographe exacte. Mais, même si je me moque facilement de ce genre de mésusage, en particulier sur les RS (poke Flo), je n'oublie pas que, comme n'importe quelle faute d'orthographe/conjugaison/grammaire, il y a toujours un bagage social, culturel, psychologique et individuel derrière les personnes qui font ces fautes, et qu'avant d'user de condescendance, voire de mépris envers ces personnes, je préfère en premier lieu ignorer la forme pour me concentrer sur le fond des échanges.
En outre, un esprit cultivé, même sans trouble dys, peut complètement être une bite en orthographe. C'est pas une tare, c'est pas une preuve de stupidité. C'est juste la preuve que nous sommes toustes inégaux.ales face aux divers "talents" (genre, l'ortho, le calcul, la coordination corporelle, la mémoire, etc.) et différent.es.

Lady_Oscar a écrit:

Enfin, vous-mêmes Ackerman et Bluepulp, vous êtes au courant, malgré votre apparent refus – sauf méprise – de l’utilisation de l’orthographe d’avant 1990, de ce qu’elle était...

Je trouve ca curieux d'avoir autant de grief contre une "réforme de la nouveauté" qui a quand même 33 ans. Tu n'étais pas née à l'époque. Je ne pense pas que cette réforme t'aies empêchée de te développer normalement et de te forger tes propres goûts littéraires.
Quand au "refus d'utiliser l'orthographe d'avant 1990", je trouve que tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi. Ces réformes ne font que légitimer certaines formes d'expression, pas interdire celles passées. En ce qui me concerne, je pense que je pioche un peu dans les deux versions, je ne sais pas trop à vrai dire.

Lady_Oscar a écrit:

Je dis que la sauver, c’est sauver une manière de parler qui était qualifiée française. Sa complexité ente en ligne de compte. Vous pouvez être nous pouvons avoir envie de la simplifier, mais je trouve purement dommage de laisser flétrir ce joyau périr à cause d’une réforme simplifiste

C'est un point de vue (plutôt conservateur d'ailleurs). Tu considères que la langue est un "joyau" qu'il faut chérir et protéger de ceux qui l'utilisent. Mais n'oublie pas que d'autres (dont moi) ne voient pas la même fin à la langue française.

Lady_Oscar a écrit:

Bluepulp, mais Balzac n’en faisait-ils pas avant la réforme, par exemple ;-)

Donc les néologismes, OK, mais que ceux d'il y a 200 ans ?
Blague à part, je vois pas où tu veux en venir. La langue s'utilise et évolue au gré des usages, ca a toujours été ainsi. Cette version même de la langue que tu chéries n'est qu'une déformation de ce qui se faisait par le passé, et ne reflète même pas forcément comment le commun des gens s'exprimaient.

Mardi a écrit:

En outre, un esprit cultivé, même sans trouble dys, peut complètement être une bite en orthographe. C'est pas une tare, c'est pas une preuve de stupidité. C'est juste la preuve que nous sommes toustes inégaux.ales face aux divers "talents" (genre, l'ortho, le calcul, la coordination corporelle, la mémoire, etc.) et différent.es.

Je pense que tu confonds la notion de culture qui consiste à assimiler un corpus de connaissances communes, artistiques et scientifiques, avec la notion d'intelligence. En parlant d'intelligence, tu as complètement raison, le fait de bien s'exprimer n'en est qu'une marque, un indicateur, et il ne faut pas y voir une équivalence logique (que celui qui arrive à définir et mesurer clairement la notion d'intelligence me donne la formule, ca m'intéresse).
Savoir écrire est le marqueur que tu lis beaucoup (remarque encore une fois que j'emploie le mot marque dans mon texte et pas un qualificatif plus fort), et donc que tu as présumement une bonne culture.

Bonne journée

Bluepulp a écrit:

Je pense que tu confonds la notion de culture qui consiste à assimiler un corpus de connaissances communes, artistiques et scientifiques, avec la notion d'intelligence. En parlant d'intelligence, tu as complètement raison, le fait de bien s'exprimer n'en est qu'une marque, un indicateur, et il ne faut pas y voir une équivalence logique (que celui qui arrive à définir et mesurer clairement la notion d'intelligence me donne la formule, ca m'intéresse).
Savoir écrire est le marqueur que tu lis beaucoup (remarque encore une fois que j'emploie le mot marque dans mon texte et pas un qualificatif plus fort), et donc que tu as présumement une bonne culture.

Merci de ne pas préjuger de mes compétences intellectuelles, je sais parfaitement faire la différence entre intelligence et culture Et un esprit "intelligent" (et comme tu le fais bien remarquer comment on mesure ça, je ne le sais pas non plus) tout comme un esprit "cultivé" peut faire preuve d'incompétence, pour diverses raisons, en termes d'orthographe. Je connais plein de gens qui lisent énormément et qui ne font pas une phrase sans faute. Je connais aussi des gens qui ne lisent pas et qui ne font pas de fautes. D'ailleurs je connais aussi des gens qui ne lisent pas mais qui sont cultivés, et inversement.
Bref, préjuger de la culture, comme de l'intelligence, de quelqu'un, sur la base de sa maîtrise de l'orthographe ou de l'expression, c'est très réducteur.

Mardi a écrit:

Bref, préjuger de la culture, comme de l'intelligence, de quelqu'un, sur la base de sa maîtrise de l'orthographe ou de l'expression, c'est très réducteur.

Tu as parfaitement raison, mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit, car ce que tu dénonces n'est pas du tout le fond de ma pensée.

La notion de marqueur, quand je parle de marque (ou de signe, c'est pareil), a une définition scientifique très précise. Ca signifie que les deux faits sont corrélés. C'est à dire que lorsqu'on observe l'un, on a un a priori sur le deuxième. Celà ne relève pas de la preuve, ca ne relève même pas de la causalité, mais ca donne une indication.

Je crois que les mots ne sont pas au service des idées (du moins écrits) : ils sont au service d'autrui. Si bien que la question des normes et d'une autorité les gouvernant fait sens ("nénufar" n'est pas une simplification nunuche mais une correction de la translittération en faveur d'une cohérence accrue de l'héritage lexical multiculturel de tout le français) en établissant des repères objectifs et consensuels résultant d'une progression logique qu'on peut lire et décrypter et qui même sans lecteur, continue de charrier un héritage archéologique (du sanskrit au français !).  

Il est aussi évident que l'inégalité des chances en matière d'éducation rend l'orthographe des uns et des autres plus ou moins correcte mais ce que je trouve assez charmant, même enchanteur, c'est que nous faisons tous des fautes. Que ce soit par étourderie ou par ignorance, nous faisons tous des fautes et le plus souvent, la différence entre une bonne orthographe et une mauvaise orthographe, c'est : l'auteur sait-il oui ou non qu'il fait des fautes ? A-t-il l'intuition de vérifier tel point de grammaire ou de lexique ? Quand on prend la mesure de tout ce qu'il faut savoir pour avoir une orthographe, une syntaxe, une grammaire irréprochables, on en déduit normalement qu'on n'est pas à l'abri de fautes et cela devrait doter d'une telle humilité que les fautes des autres sont invisibles et les nôtres notre seul salut.

Bluepulp a écrit:

Tu as parfaitement raison, mais tu n'as pas compris ce que j'ai dit, car ce que tu dénonces n'est pas du tout le fond de ma pensée.

La notion de marqueur, quand je parle de marque (ou de signe, c'est pareil), a une définition scientifique très précise. Ca signifie que les deux faits sont corrélés. C'est à dire que lorsqu'on observe l'un, on a un a priori sur le deuxième. Celà ne relève pas de la preuve, ca ne relève même pas de la causalité, mais ca donne une indication.

Ok, là on est d'accord.
Mais ça reste très vecteur d'a priori potentiellement réducteurs et je pense qu'il faut rester très prudent avec ce type d'affirmations, statistiques à l'appui ou pas (:

Je ne suis nullement une spécialiste, juste une étrangère usagère de la langue française, mais je voudrais attirer l'attention sur quelques points :

- les néologismes ne sont pas relatif à une problème d'orthographe : «iel» ne résous en rien le problème orthographique de «elle» qu'on pourrait certainement simplifier (je n'ai rien contre iel et je ne propose pas ma solution pour «elle») 

- de la même façon, pourquoi pas «auteurice», sauf que déjà le pugilat n'est pas clos concernant les partisans du «auteuse» et ceux du «autrice». Qui donc décidera de la nouvelle norme ? Un référendum ?     

Ce qui m'amène à la question suivante : Quid du langage juridique (légal, officiel...) ?
Il me semble que quelques complexités comme l'usage du circonflexe (il doit y avoir d'autres exemples, mais je ne suis pas calée dans ce domaine) ont été introduites justement pour lever les ambiguïtés, tant à l'écrit qu'à l'oral, ambiguïtés qui seraient catastrophique pour l'application d'un jugement il me semble.

Voilà... Je me suis donné un mal de chienne de grands moments de plaisir pour apprendre votre belle langue, j'éprouverai un peu de saudade à la voir se déparer de ses plus belles plumes, mais au delà de cet avis folklorique les questions restent posées et j'ajouterai avec malice, connaissant votre esprit très... hum... indépendant... vous n'êtes pas encore sortis de l'auberge !

PS : Le premier conseil que m'a donné mon superviseur lors de mon premier post de management en France est : si tu veux le statu quo, tu fais une réunion sur le sujet et tu demandes leur avis aux gens concernés...

Citation :

«autrice». Qui donc décidera de la nouvelle norme ? Un référendum ?

L'Usage.

Et AUTRICE a gagné.