https://antipub.org/libre-arbitre-et-publicite-genealogie-dun-double-discours

Article intéressant de la RAP.

Hello  Liam,

Oui, je suis bien d'accord avec cet article pour le coup. Reste à savoir comment on le lit, voici ce que je pourrais en dire :  Je pense effectivement que la publicité, la propagande utilisent nos caractéristiques déterministes (qui sont indéniables) et font tout pour mettre en berne notre libre arbitre (c'est le temps de cerveau disponible de TF1). Et seul le libre arbitre (on pourrait dire une prise de conscience, une récupération de sa liberté) nous permet de nous extraire de ce processus. Comme je le pense, notre libre arbitre est un mécanisme qui doit piloter et redéfinir sans cesse notre déterministe (au sens redéfinir nos objectifs, e.g. 'est-ce que j'ai vraiment besoin d'acheter ce produit ?').

Maintenant il y a toujours cette ambiguïté sur l'indéterministe et le libre arbitre. L'un n'impliquant pas forcement pas l'autre. Et pour moi si les publicitaires/propagandistes peuvent nous manipuler, il faut deux choses essentielles :

1) qu'il y ait de l'indéterminisme et cela pour pouvoir changer nos comportements, car s'ils étaient déterminés, on ne pourrait pas les changer (au sens déterminisme fort/fatalisme).
2) et l'absence ou la mise en berne de notre libre arbitre.

Enfin la notion de libre arbitre qui est liée à la notion du mal, ne prouve évidement  pas qu'il n'y a pas de libre arbitre. Mais qu'il a plutôt était connoté négativement pour expliquer une faille dans le concept de l'omniscience divin. Ce qui est d’ailleurs un soucis très monothéiste. En ce sens la soumission, le déterminisme aveugle dans les idées en soutient à une croyance est bien, à mon avis, l'apanage des religions.

tchuss...

Jdoo a écrit:

Et pour moi si les publicitaires/propagandistes peuvent nous manipuler, il faut deux choses essentielles :

1) qu'il y ait de l'indéterminisme et cela pour pouvoir changer nos comportements, car s'ils étaient déterminés, on ne pourrait pas les changer (au sens déterminisme fort/fatalisme).
2) et l'absence ou la mise en berne de notre libre arbitre.

Ton raisonnement me semble souffrir d'une lacune, il n'explique pas en quoi il faudrait de l'indéterminisme pour qu'une chose change. Pourquoi une chose ne pourrait-elle pas être entièrement déterminée à rencontrer des influences qui la feront changer ? En vérité, ça arrive tout le temps ! Tu as entendu parler du phénomène d'émergence ? Du domaine d'étude de la théorie du Chaos ? Dans un système 100% déterministe, il peut se passer des choses même surprenantes pour nos cerveaux limités.

(Le fatalisme et déterminisme dur ne sont pas la même chose. Il vaut mieux que tu ne les confondes pas dans ton raisonnement. Le fatalisme n'implique pas l'absence du libre arbitre, le déterminisme fort, si.)

D'autre part, le déterminisme est l'essence même de toute explication scientifique, sans le déterminisme, il n'y a pas d'explication scientifique possible, donc n'allons pas trop vite en besogne avant d'y voir de la religion. S'il n'y avait pas de liens de cause à effet constatables et reproductibles entre les actions des scientifiques et les expériences, entre les expériences et les observations, puis entre les observations et les tentatives d'analyse, même les expériences les plus quantiques et les hypothèses indéterministes de l'école de Copenhague ne pourraient pas voir le jour.

Une petite citation d'Elisée Reclus :

"Sans doute, vous me considérez comme un être religieux, car vous savez que j'ai la notion du devoir et que toute mon ambition est de la pratiquer ; mais la religion, telle que tous la comprennent, peut-elle exister pour ceux qui comptent précisément au nombre de leurs devoirs de vivre sans Dieu, d'expulser de leur vie comme un débris impur tout ce qui reste de la fausse éducation et des hallucinations enfantines ?"

Évidemment dans "fausse éducation et hallucination enfantine" je ne peux pas m'empêcher de penser à l'idée — je pense fausse — que les êtres humains seraient dotés de libre arbitre et que leurs actes seraient alors contingents.


*


EDIT : J'avoue, en relisant le débat aujourd'hui, je reconnais que j'ai à progresser en communication non violente. (Mais je ne suis visiblement pas le seul !) Désolé pour les personnes que j'ai pu blesser, vraiment.

Mais, en même temps, je me souviens que mes tentatives plus "douces", (ou je me proposais de défendre un point de vue opposé au mien pour un débat plus apaisé avec une personne qui se proposerait de défendre mon point de vue à ma place) avaient été censurés et envoyé tout de suite à la corbeille par la modération.

*

Citation :

Une petite citation d'Elisée Reclus : "Sans doute, vous me considérez comme un être religieux, car vous savez que j'ai la notion du devoir et que toute mon ambition est de la pratiquer ; mais la religion, telle que tous la comprennent, peut-elle exister pour ceux qui comptent précisément au nombre de leurs devoirs de vivre sans Dieu, d'expulser de leur vie comme un débris impur tout ce qui reste de la fausse éducation et des hallucinations enfantines ?"

Ce qu'il y a d'assez sidérant chez les rares humains qui prétendent vivre en dehors de toute croyance, a fortiori en dehors de la croyance en une divinité, c'est à quel point ils sont aussi prompts à se prononcer sur les religions (voire "LA religion"....) qu'ils sont ignorants du fait religieux, confondant l'objet du culte avec la religion elle même, confondant le fait de croire, (qu'il s'agisse d'un acte de foi ou d'une conception a priori héritée, "traditionnelle", supposément non scientifique du monde) et le fait de pratiquer/enfreindre la religion et de manifester un rapport socialisé, ritualisé vis à vis d'une autorité supérieure qui donne corps et sens au collectif, Vis à vis d'un arrière monde postulé, inaccessible au commun des mortels et qui demande donc l'établissement de formes de médiations particulières.

Il y a des religions sans dieu et il y a du religieux même quand les gens ne croient pas réellement, sincèrement ou intégralement à ce à quoi ils sont "censés" croire.

En fait, comme les athées sont athées par individualisme (c'est leur chemin d'émancipation individualiste, ils y croient), ils regardent le religieux symétriquement comme s'il était l’œuvre d'un acte de foi individualiste provenant de l'intérieur de chaque adepte ("ce sont des enfants, ils sont irrationnels depuis leur fort intérieur ces croyants"). Rien n'est plus faux. Ils ne peuvent que passer à côté de la compréhension de ce phénomène social universel qui structure les sociétés humaines depuis presque toujours, phénomène dont la question n'est pas la croyance, la "fausse éducation" (elles le sont toutes), ni même la vérité, mais la nécessité universellement ressentie et éprouvée de donner sens au monde, de mettre le collectif en Histoire et en règles, pour en fonder l'ordre symbolique, de représenter cet ordre aux yeux du collectif à travers la ritualité, d'en transmettre les valeurs, de développer un rapport social avec l'environnement et ses événements au delà du (pré)visible, particulièrement avec l'invisible, l'incertain et l’au-delà, qui sont des objets privilégiés du religieux pour apparaitre comme des marques irréfutables de la contingence qui règne sur l'existence humaine et ses sociétés.

Donc la raison d'être du religieux ça pourrait presque être cette contingence (illusoire selon le déterminisme, mais l'illusion fait partie de la réalité) inéluctablement vécue par un acteur humain à  travers son existence incertaine, à quoi il faut donner un sens depuis soi et depuis le collectif. L'homme a-religieux est un beau mythe à rassurer les enfants des athées et surtout leurs parents, mais si on creuse un peu dans des endroits peu recommandables, on trouvera certainement des cadavres inhumés rituellement par des athées, athées probablement scandalisés par une telle profanation. Et on pourrait aller encore sonder la conscience athée sur ses croyances politiques/politico-religieuses, ses rituels républicains, ses cosmogonies archéologiques, ses figures mythiques, ses superstitions en tout genre chez les sportifs, politiciens et autres sujets dont la vie est imprégnée par la volonté de dompter l'aléatoire et l'incertitude, qui convoquent régulièrement dans leur intimité une immanence peu catholique mais peut-être pas moins religieuse.

ps : d'accord avec tes arguments du commentaire précédent sur le déterminisme qui ne détermine pas moins le changement voire l'esquive ou l'émancipation à d'autres déterminismes. Un déterminisme qui tombe en révèle toujours un autre.

Intéressante discussion.
"la nécessité universellement ressentie et éprouvée de donner sens au monde, de mettre le collectif en Histoire et en règles, pour en fonder l'ordre symbolique, de représenter cet ordre aux yeux du collectif à travers la ritualité, d'en transmettre les valeurs, de développer un rapport social avec l'environnement et ses événements au delà du (pré)visible,"
N'y aurait-il pas glissade du "sacré" au religieux ?

Nous n'avons pas trop de désaccord, Nuage-Rouge, au sujet du fait que les athées d’aujourd’hui sont pour la plupart très religieux. C'est exactement mon propos. Je ne crois pas que la France, comme tous les pays du monde, soit un pays laïque ni qu'elle respecte vraiment la laïcité. La république française a ses valeurs, ses idées, ses rituels, ses prophètes, ses livres, son prosélytisme, ses apôtres, son inquisition, elle fait ses croisades, ses djihads. Il y a pour moi une religion d'état en France. J'ai déjà failli mourir, en 2018, en raison d'un simple geste d'opposition à cette forme de république.

Mais, peut-être, par la naïveté qui est la mienne, ou par orgueil, je ne pense pas que la religion soit pour toujours nécessaire pour faire société. Et malgré toutes les croyances idiotes qui peuvent parasiter nos raisons, je pense qu'on peut combattre les aspects les plus religieux de nos sociétés, et pour le bien de tout le monde. Personnellement, je n'adopte plus la posture de croyant, certainement j'ai des croyances, tu as raison, mais c'est parce que j'ai été mal informé, je suis prêt à les remettre en question sans coût émotionnel. Les croyances qu'il me reste, c'est l'état toujours erroné de la science qui est arrivée jusqu'à moi. Et, m'informant des avancées scientifiques, je constitue mon propre courant anarchiste, je me méfie de tous les rituels actuels, passés et futurs, et de mon propre cerveau.

Je ne dis pas que je suis "pur de toute croyance", mais pense que je ma différence avec un croyant, c'est la volonté que j'ai de ne pas m'attacher émotionnellement à ce que je pense vrai, afin de pouvoir le remettre en question sans coût, ça, doublé d'une méfiance envers tous mes biais cognitifs et les rituels.


*


PS : "Ce qu'il y a d'assez sidérant chez les rares humains qui prétendent" je n'ai pas de leçon à donner niveau communication non-violente, j'ai fait bien pire, mais je pense que c'est pas une formulation super douce quand tu risques d'être lu par justement "ces rares êtres humains". Bisous, si consentis.

Citation :

N'y aurait-il pas glissade du "sacré" au religieux ?

Le religieux met en scène (à travers des actes et des discours qui supposent des "croyances" en forme de savoir ordinaire partagé) à la fois l'espace du sacré et celui du profane. Le sacré, avec ses multiples définitions savantes est une notion polysémique intrinsèquement liée à l'étude du fait religieux et à sa définition. Le sacré constitue en premier lieu l'espace des choses interdites et de fait réservées à ce qui n'est pas profane. Mais cette séparation n'est pas partout aussi nette qu'on pourrait le croire d'après un héritage monothéiste. Donc cette distinction ne saurait élucider à elle seule le fait religieux. En second lieu c'est une forme de transcendance qui manifesterait, notamment à travers le rituel, la puissance d'un d'un collectif dépassant la somme de ses parties, mais la transcendance n'est pas le mouvement qui caractérise le religieux partout (voire toutes les questions autour de la sorcellerie, la magie qui font partie du spectre du fait religieux, les religions à possession qui manifestent un mouvement  d'incarnation du divin immanent dans les corps). Le religieux peut donc aussi s'inscrire dans un rapport à l'immanence. Et l'objet du religieux ne saurait se réduire à un culte de la société par elle-même. C'est une notion problématique qui ne se confond pas avec le religieux, qui lui, inclue l'étude des relations sacré/profane tout en se déployant dans d'autres dimensions et vers d'autres notions.

Enfin, ça c'est déjà une grosse réduction, il y a vraiment beaucoup de choses de dites sur le fait religieux et sa complexité tant sur le plan des données empiriques qui attestent de ses nombreuses et diverses manifestations que sur le plan théorique consistant à chercher à le définir et le circonscrire. Et en effet, lorsqu'on aborde le religieux il est probablement incontournable de glisser d'une manière ou d'une autre vers la question du sacré.

Mais ce sur quoi portait ici mon propos c'est sur cette croyance athée qui consiste à réduire la religion, le religieux, à des croyances naïves et enfantines à cause d'un biais philosophique individualiste et rationaliste, parfois scientiste. Un biais reproduisant une sorte de grand partage ethnocentriste entre "eux et nous" avec une humanité réalisée, éveillée, civilisée, prétendument sortie de l'obscurantisme, et une humanité encore enfant, arriérée, endormie, rêveuse, une sous humanité ou une humanité en devenir, à éduquer, cultiver, éveiller, civiliser.

(Si tu veux des références plus précises et denses que mon blabla je peux scanner quelques paragraphes sur ce que retient en résumé l'anthropologie sur "la religion" et le "sacré".)

---

Citation :

Les croyances qu'il me reste, c'est l'état toujours erroné de la science qui est arrivée jusqu'à moi. Et, m'informant des avancées scientifiques, je constitue mon propre courant anarchiste, je me méfie de tous les rituels actuels, passés et futurs, et de mon propre cerveau.

Je ne dis pas que je suis "pur de toute croyance", mais pense que je ma différence avec un croyant, c'est la volonté que j'ai de ne pas m'attacher émotionnellement à ce que je pense vrai, afin de pouvoir le remettre en question sans coût, ça, doublé d'une méfiance envers tous mes biais cognitifs et les rituels.

Je vais me faire l'avocat du diable puisque je partage en grande partie ta posture pro science et anti-autoritaire, sur le principe.

En fait, ta vision du monde te conduit à adhérer à des valeurs, des pratiques, des croyances mais qui sont difficiles à reconnaitre car elles ne se situent pas sur le plan de ce que tu perçois comme des croyances fausses chez les "croyants".

Il est facile de mettre dos à dos la croyances en les jnun et la croyance en les démons, la croyance en Shiva et celle en Zeus, et se penser hors domaine de la croyance religieuse quand on a pas dans sa vision du monde d’entité alternative à opposer.

Déjà, sache que la plupart des "croyants" ne croient pas, ils savent et surtout ils pratiquent. De la même manière que toi tu crois en la science en pensant que tu sais et tu agis en fonction. Alors qu'en vérité, une bonne partie du savoir scientifique tu ne l'as pas éprouvé toi-même, tu fais confiance. Tu fais confiance car ta vision du monde t'y incline, par conditionnement social et adhésion à la méthode. La science fait autorité sur ta conscience comme la religion fait autorité sur la conscience des croyants. Et la méthode, en tant qu'argument de conviction au crédit de la science, ça n'entre pas dans l'équation en fait, car c'est un critère qui provient de l'intérieur du paradigme scientifique. Il faut déjà croire en la science pour accepter que sa méthode fasse autorité.

Autre chose, l'anarchisme autour duquel tu évolues incline à ses propres croyances, valeurs, rituels et mythologies. De même, la méfiance que tu exprimes vis à vis du religieux n'est pas spécialement fondée puisqu'elle postule, a priori, que le religieux et les croyances associées seraient de moindre valeur que ton idéal, idéal qui pourrait s'émanciper de toute dimension religieuse alors que rien ne permet de l'assurer. Cette méfiance a priori pourrait être qualifiée d’irrationnelle d'un point de vue extérieur (et j'imagine bien que tu as tes éléments de rationalisation pour y palier).

La science étant toujours imparfaite, sa connaissance n'abolit absolument pas la question du religieux qui se pose à toute existence. La science a beau donner du sens au monde, en concurrence parfois des récits religieux, elle ne peut saturer les espaces de l'inconnu, de l'invisible et de l'incertain auxquels le religieux donne du sens et de la substance rituelle.

Enfin, ta vision du monde appelle à penser que la connaissance vaut mieux que l'ignorance ou que la croyance "aveugle"/religieuse, que l'innovation vaut mieux que la tradition, ce qui relève d'une mythologie progressiste qui n'a pas de justification autre qu'un jugement de valeur comme un autre. Un parti pris idéologique. Une croyance évolutionniste/marxiste au Progrès et au sens de l'Histoire.

Qu'est ce qui fonde l'autorité de ces principes sur une existence particulière ? Je sais qu'il y a de quoi mutiler la notion de fait religieux à trop vouloir la tirer, mais je pense qu'on ne peut pas s'en dispense/s'en extraire aussi facilement qu'on croit. Et tant qu'on n'essaye pas de reconnaitre ses croyances à travers le miroir de l'altérité. Ses propres croyances ne se donnent pas à voir comme elles nous sautent aux yeux chez celles et ceux dont nous ne partageons pas la vision du monde. Car la croyance, se révélant comme un savoir, n'est pas souvent là où on croit.

---

Citation :

PS : "Ce qu'il y a d'assez sidérant chez les rares humains qui prétendent" je n'ai pas de leçon à donner niveau communication non-violente, j'ai fait bien pire, mais je pense que c'est pas une formulation super douce quand tu risques d'être lu par justement "ces rares êtres humains". Bisous, si consentis.

Je pars de la citation sans présupposer si tu t'y inclues ou non. Aucune malveillance de ma part. Je pense que cet athéisme "naïf"( selon moi) manque de réalisme et de réflexivité. Je défends plutôt un athéisme (et un anarchisme) peu idéalistes, en accord avec les réalités anthropologiques et ouvert/fraternel, a priori, hors enjeux politiques précis, aux autres systèmes de pensée. J'assume l'ancrage scientifique jusqu'au bout essayant d'adapter cette vision du monde aux réalités qui la conditionnent elle aussi, comme toute autre vision du monde. En développant une conscience critique qui ne s'arrête pas à s'extraire du lot pour se sentir émancipé/supérieur, mais plutôt à revendiquer relativement aux autres son propre socle de valeurs, notamment politiques (anti-autoritarisme) tout en reconnaissant le droit à d'autres systèmes de valeur d'exister, tant qu'ils ne manifestent pas, au cas par cas, de manière situationnelle et non par préjugé, d'antagonismes politiques (acte d'exploitation, colonial, raciste, sexiste etc, tout ce qui sape politiquement la volontén propre d’émancipation d'une personne).

Nuage-Rouge a écrit:

En fait, ta vision du monde te conduit à adhérer à des valeurs, des pratiques, des croyances mais qui sont difficiles à reconnaitre car elles ne se situent pas sur le plan de ce que tu perçois comme des croyances fausses chez les "croyants".

Il est facile de mettre dos à dos la croyances en les jnun et la croyance en les démons, la croyance en Shiva et celle en Zeus, et se penser hors domaine de la croyance religieuse quand on a pas dans sa vision du monde d’entité alternative à opposer.

Déjà, sache que la plupart des "croyants" ne croient pas, ils savent et surtout ils pratiquent. De la même manière que toi tu crois en la science en pensant que tu sais et tu agis en fonction. Alors qu'en vérité, une bonne partie du savoir scientifique tu ne l'as pas éprouvé toi-même, tu fais confiance. Tu fais confiance car ta vision du monde t'y incline, par conditionnement social et adhésion à la méthode. La science fait autorité sur ta conscience comme la religion fait autorité sur la conscience des croyants. Et la méthode, en tant qu'argument de conviction au crédit de la science, ça n'entre pas dans l'équation en fait, car c'est un critère qui provient de l'intérieur du paradigme scientifique. Il faut déjà croire en la science pour accepter que sa méthode fasse autorité.

Autre chose, l'anarchisme autour duquel tu évolues incline à ses propres croyances, valeurs, rituels et mythologies.

Jusqu'à cette phrase, je suis entièrement d'accord avec toi. Et c'est, d'ailleurs, parce que je suis d'accord avec toi, sur ce constat particulier, que je suis amené à une conclusion que tu ne sembles, toi, en revanche, pas défendre. Faisant ce constat, je considère alors que la déconstruction du religieux est encore d'actualité, complexe, et me concerne aussi directement. Mais ce n'est pas parce que la déconstruction est très ardue, et risque de mener à des écueils, qu'elle n'en est pas moins utile.

(En fait, à y regarder de plus près, il y a une légère différence dans notre constat, je dis que cette déconstruction est très difficile pour les mêmes raisons qui te font dire qu'elle est... impossible et vaine.)

Nuage-Rouge a écrit:

Enfin, ta vision du monde appelle à penser que la connaissance vaut mieux que l'ignorance ou que la croyance "aveugle"/religieuse, que l'innovation vaut mieux que la tradition, ce qui relève d'une mythologie progressiste qui n'a pas de justification autre qu'un jugement de valeur comme un autre.

Là, je ne suis pas du tout d'accord. L'idée que la connaissance vaut mieux que l'ignorance n'est pas un jugement de valeur comme un autre, c'est une réalité stratégique plutôt bien documenté et expérimenté. Pour que chacun-e obtienne ce qu'il ou elle cherche, les bonheurs multiplement définis de chacun-e, la connaissance est toujours stratégiquement nécessaire, et l'ignorance peu recommandable.

Citation :

je considère alors que la déconstruction du religieux est encore d'actualité

je ne sais pas ce que tu entends par "déconstruction du religieux". Le fait religieux est un phénomène anthropologique majeur qui n'est ni bon ni mauvais mais qui est, pour les raisons qui continuent à le faire exister au sein des sociétés humaines. Il recèle en lui des mécanismes de domination et des ressources d'émancipation. Que chacun soit libre d'adhérer sans contraintes aux contenus religieux qui lui siéent sans se faire pour autant arbitre, inquisiteur ou moraliste de ces contenus.

Par ailleurs aujourd'hui, dans notre pays en tout cas, l'athéisme est la posture religieuse dominante, et cet athéisme est souvent le cheval de Troie d'agressions à l'encontre de minorités religieuses dont la vision du monde est jugée de moindre valeur, obsolète, immorale, incompatible avec certaines valeurs sacrées (comme celles supposées de "la république") voire même dangereuse. Donc j'espère qu'il ne s'agit pas de "déconstruire", c'est à dire coloniser ou saboter la vision du monde d'autrui sous prétexte de se penser détenteur d'une vérité scientifique supérieure moralement.

Citation :

L'idée que la connaissance vaut mieux que l'ignorance n'est pas un jugement de valeur comme un autre, c'est une réalité stratégique plutôt bien documenté et expérimenté. Pour que chacun-e obtienne ce qu'il ou elle cherche, les bonheurs multiplement définis de chacun-e, la connaissance est toujours stratégiquement nécessaire, et l'ignorance peu recommandable.

C'est parce que ta philosophie est utilitariste. Mais le dicton populaire qui dit "heureux le simple d'esprit" n'est pas de cet avis. Et par ailleurs, la "connaissance" ne se limite pas à la connaissance scientifique. Le religieux fait l'objet de corpus innombrables et variés de connaissances en tout genre. Donc si, dans l'absolu, chercher la connaissance (qui plus est réduite à la connaissance scientifique), ce n'est pas une ambition universelle (et le bonheur non plus ou alors on en arrive à manier des notions si floues à un niveau de généralité tel qu'on ne sait plus vraiment de quoi on parle). Il y a bien d'autres manières d'envisager l'existence et de lui donner un sens. C'est comme si tu disais que chercher le pouvoir est toujours stratégiquement nécessaire car le pouvoir est une position stratégique supérieure à l'absence de pouvoir. Pour une pensée anarchiste ce serait un comble. L'utilitarisme, c'est une orientation singulière qui ne va pas de soi. On est pas obligé de penser en termes stratégiques et on peut agir par stratégie sans la penser comme telle.

Enfin, dire que la connaissance vaut mieux que l'ignorance est problématique dans le sens où la connaissance et l'ignorance ne sont pas des notions exclusives, car
1) la connaissance ne pourra jamais se substituer à toute l'ignorance, si bien qu'il n'y a pas de situation de totale ignorance ou de totale connaissance. Donc établir une catégorie d'ignorants et de connaisseurs relève dans l'absolu d'un jugement de valeur fondé sur la légitimation d'un type de connaissances plutôt qu'un autre.
2) la connaissance se trouve en concurrence avec elle-même sous ses différentes formes et alors en privilégier une forme plutôt qu'une autre relève bien d'un jugement de valeur.

Une forme de connaissance peut-être rejetée/ignorée pour tout un tas de raisons philosophiques, religieuses, politiques, tout comme la technologie peut l'être, même si c'est stratégiquement, sur le plan technique, moins payant, moins utile. Les être humains ont besoin de faire des choses utiles, mais dire que tout ce qu'ils font et pensent suit la boussole de l'utilité serait très audacieux. Non ?

Nuage-Rouge a écrit:

aujourd'hui, dans notre pays en tout cas, l'athéisme est la posture religieuse dominante

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, car je pense que c'est la croyance en un libre arbitre, et aux concepts qui en découlent naturellement (responsabilité, culpabilité, mérite, punition, néolibéralisme...) avec ses tribunaux qui envoient, chaque jour, des hommes, des femmes ou des enfants en prison, qui est la posture dominante.

Le libre arbitre est une croyance qui fait un pont entre les anciennes religions monothéistes et le néolibéralisme sois disant athée. Les athées sont en fait souvent polythéistes, en quelque sorte, puisqu'ils se prennent souvent eux-même pour des dieux. Et certains milliardaire travaillent même à se rendre immortels.

Pendant ce temps les anarchistes vraiment athées et les pieux catholiques très charitables, se retrouvent paradoxalement, main dans la main, à sauver des vies, distribuer de la soupe, faire de l'alphabétisation dans des squats insalubres régulièrement évacués par les autorités...


*


(Avec le reste de ton message non plus, je ne suis pas d'accord, et oui, je pense que tout ce qu'on fait est motivé, et nous est - ou nous croyons en vain que c'est - utile à quelque chose.)

Citation :

je pense que c'est la croyance en un libre arbitre, et aux concepts qui en découlent naturellement (responsabilité, culpabilité, mérite, punition, néolibéralisme...) avec ses tribunaux qui envoient, chaque jour, des hommes, des femmes ou des enfants en prison, qui est la posture dominante.

Oui mais ça ça n'a rien à voir avec l'athéisme qui est le fait de ne croire en aucune divinité.

Citation :

Le libre arbitre est une croyance qui fait un pont entre les anciennes religions monothéistes et le néolibéralisme sois disant athée.

Pour moi le libre arbitre n'est pas seulement une croyance, c'est une expérience. L'existence condamne à l'expérience du libre arbitre. Tu ne peux pas ne pas faire de choix en conscience, et ce peu importe que la réalité obéisse au déterminisme. Ça ce n'est pas une question de monothéisme ou de néolibéralisme. Tout humain y est confronté. Et la justice, sentiment qui incline dans toutes les sociétés à former des institutions destinées à la faire appliquer, n'est ni une invention monothéiste, ni libérale. Donc j'ai peur que ta vision des choses soit orientée de manière finaliste d'après ce qui devrait coller à ton idéologie plutôt que d'après les faits.

Citation :

Les athées sont en fait souvent polythéistes, en quelque sorte, puisqu'ils se prennent souvent eux-même pour des dieux. Et certains milliardaire travaillent même à se rendre immortels.

Pour le coup je pense que c'est très extrapolé/spéculatif.

Citation :

Pendant ce temps les anarchistes vraiment athées

anarchiste et athée sont des postures indépendantes. Tu peux être athée sans être anarchiste, anarchiste sans être athée. L'athéisme est une posture religieuse/antireligieuse et l'anarchisme est une croyance/posture politique. Moi je préfère parler de posture anti-autoritaire que d'anarchisme, car "anarchisme" véhicule la mythologie d'une société idéale libérée du problème du pouvoir, donc une société apolitique. Or je pense que cet état imaginaire est une abstraction hors sol. le problème du pouvoir se pose à toute société, il émerge spontanément. Pour moi si anarchisme il y a, il s'agit d'une posture particulière par rapport au pouvoir, qui s'oppose autant que faire se peut à sa verticalité et à sa concentration, à l'autorité qui justifie sa verticalité et sa concentration. C'est une force politique centrifuge en relation constante et perpétuelle, en tension, avec toute forme manifeste ou émergente du pouvoir. Une force anti-autoritaire qui encourage à l'émancipation face à toute autorité non consentie.

Citation :

et les pieux catholiques très charitables

Une preuve que la religion n'a pas d'essence mauvaise ou bonne.

Citation :

je pense que tout ce qu'on fait est motivé, et nous est - ou nous croyons en vain que c'est - utile

Motivé et utile sont des choses différentes. Mais crois-le ou non, quand bien même les gens sont toujours motivés pour agir, il n'ont pas nécessairement le sentiment que ce qu'ils font est utile, ils ne visent pas systématiquement la connaissance ou l'utilité. Aller au cinéma ce n'est pas utile, on ne le fait pas pour rendre service au cinéma (on peut mais ce n'est pas le cœur de la démarche), jouer à un jeu vidéo ce n'est pas utile, ça peut être formateur, mais on ne le fait pas a priori, par utilité, on le fait parce que c'est cool, amusant, stimulant. Et en fait tout un tas de choses que nous faisons ne sont pas utiles. Tu peux croire le contraire mais là encore tu t'échappes de la réalité.

Enfin, quand je parle d'utilitarisme il faut comprendre la logique dans le sens du caricatural Dilemme du tramway ou il faut choisir entre sacrifier une personne innocente pour en sauver 5 ou laisser 5 personnes mourir.

La logique utilitariste répond immédiatement qu'il faut sacrifier la personne. Moi, et je ne suis pas le seul, je rejette ce type de raisonnement purement comptable et pas équitable. La réponse n'est donc pas évidente. Elle n'est pas donnée dans le problème contrairement à ce que pensent les utilitaristes. L'utilité c'est quelque chose qui dépend des fins qui elles mêmes sont fonction de la vision du monde et des valeurs subjectives. Et l'utilité n'est pas visée par toutes nos actions, loin de là. La motivation c'est autre chose de nécessaire.

Et si tu me dis que nous jouons aux jeux vidéos pour nous divertir car c'est utile de nous divertir on ne pourra plus discuter car à ce niveau là en effet, la vie elle-même est utile par définition et non par observation. La notion d'utilité est absorbée par la notion d'action. Ça n'a plus de sens, on perd en capacité à décrire le réel.

Nuage rouge, juste pour t'éviter de te fourvoyer dans tes réponses (études de philo, recherches sur le sacré, la conscience poétique, etc.).
Ma question n'était donc pas si "bêtasse" - ou naïve- que tu le supposais.

Citation :

Ma question n'était donc pas si "bêtasse" - ou naïve- que tu le supposais.

t'as lu ma réponse ou quoi ?

Citation :

(études de philo, recherches sur le sacré, la conscience poétique, etc.)

C'est pas du tout mon propos, la philo. En tout cas sur ce sujet précis et mis à part les déviations sur le terrain du positionnement politique. Donc c'est plutôt toi qui te fourvoies sur mon propos, ici et juste au dessus.

La discussion qui remonte du diable vauvert.
@Liam, que l'on pensait que le déterminisme soit le fondement de toute science c'est ce que l'on croyait au XIX eme siècle et c'était somme toute bien légitime, ce n'est plus tout à fait vrai maintenant. On est pas sûr à 100% que la mécanique quantique n'ait pas des fondements indéterministe. (du reste il faudrait aussi s'accorder sur ce qu'est le déterministe, justement il y a peut être un biais fort dans notre compréhension du monde uniquement par la causalité). Je sais que ça peut mettre la tête à l'envers, mais ce que je dis moi, quand je me renseigne sur le sujet c'est que la question reste ouverte, je veux bien qu'il y ait un amendement à la mécanique quantique à venir, mais ça fait 100 ans qu'on l'attend (je sais aussi que l'absence de preuve, n'est pas la preuve de l'absence). Mais il me semble bien que toutes les tentatives de réfutation de la mécanique quantique en tant que théorie complète dans sa forme standard ont pour le moment échouées.
Je préciserais par ailleurs qu'un indéterminisme fondamental n'implique pas forcément le libre arbitre. Et que l'expérience du libre arbitre, ne me semble pas en soit être une preuve du libre arbitre. Bien que j'aurais tendance à penser que s'en est un indice fort. Par ailleurs le religieux peut très bien  être compatible avec une visions fataliste. Et le fataliste, c'est bien le contraire du libre arbitre. Du moins ça l'amenuise grandement, ou encore ça rend bien toutes actions "libres" complétement vaines (Ce qu'on nommerait fatalisme à la turque).