Pardon de prendre le train en marche et de ne pas avoir lu toutes les pages.

Si je tente de schématiser, on aurait :

1. Le hasard pur. Tout est possible et imprévisible.

2. La contingence. Le hasard existe, même s'il faudrait le définir, mais il obéit à des lois qui font que certains évènements sont plus probables que d'autres. Pour certains croyants, une ou plusieurs divinités auraient défini les grandes lignes, mais les évènements dépendraient aussi de d'autres facteurs comme par exemple le libre-arbitre humain.

3. Le dessein divin. Dieu, une divinité, plusieurs dieux, la Nature divine, voire les astres auraient écrit l'Histoire de l'univers, de la Terre et des humains.

4. Le déterminisme non divin. Si l'on pouvait observer chaque électron et chaque cellule vivante, on constaterait que tout ce qui se produit était inévitable.

Dans les exemples ci-dessous, les chiffres entre crochets font référence à ceux que j'ai utilisés au début. [1] = hasard pur.

* Si on prend une compétition entre 20 participants, on a 20 / 2 * 19 = 190 finales possibles [1]. Quant au classement de 1 à 20, c'est 2 432 902 008 176 640 000 possibilités [1]. Dans le cadre d'une compétition loto, on est dans le chaos [1]. Mais dans le cadre d'une compétition où le talent joue, l'anti-chaos vient réduire ces possibilités car tous les joueurs ou équipes ont un niveau différent [2]. En théorie, la finale de votre sport préféré dans 4 ans peut opposer Andorre à Saint-Vincent-et-les-Grenadines [1] ; en pratique, ces deux nations sont trop modestes pour que cela se produise [2].
On peut aussi imaginer qu'une divinité a décidé qui joueraient la finale [3] ou que les deux finalistes ne pouvaient être que ceux qui le seront, bien que nul ne pouvait le prévoir [4]. [3] et [4] posent un problème pratique dans le cas où il serait possible de lire l'avenir, car cette lecture modifierait l'avenir du fait de la connaissance de ce dernier, sauf à être fataliste comme dans la mythologie grecque [3] où Laïos ne peut finir que tué par Œdipe.
* Pour la météo, personne de sensé ne prétendra que l'on peut passer de canicule à blizzard en une fraction de seconde sans aucune logique [1]. Si les prévisions exactes à long terme reste compliquées, on sait que l'hiver sera en moyenne plus froid que l'été, qu'il fait plus chaud au Sahara qu'en Écosse et plus chaud en Écosse qu'en Antarctique [2]. Il existe des explications scientifiques à tout cela [2].
Même si Dieu a beaucoup reculé avec les découvertes météo, certains croyants pensent que Dieu aurait par exemple puni les Sahariens ou inversement car les religions abrahamiques ont pris naissance dans les déserts [3].
Enfin, avec [4] il serait possible de connaître la météo très à l'avance. Le problème posé dans le cas d'une compétition aux résultats déterminés aurait disparu à court terme, car aucun "battement d'aile de papillon" ne pourrait modifier l'avenir immédiat, mais se poserait à nouveau à long terme du fait de l'influence des activités humaines.

J'ai évoqué dans le [3] la Nature divine. Or, on peut aussi y faire référence sans mentionner le divin. Cette vision enfantine est dénoncée par le zoologiste Guillaume Lecointre qui en parlerait beaucoup mieux que moi.
* Les girafes ont-elle un long cou pour manger les feuilles des hautes branches, comme on l'entend parfois ? Pour Guillaume Lecointre, il faut faire une inversion. Elles ont un long cou, donc elles peuvent manger ce qui se trouve en hauteur. D'autres ont la capacité de monter dans les arbres. Les phacochères, eux, ne peuvent accéder à ces branches, mais leur espèce n'a pas disparu pour autant.

Oups, j'arrête là pour le moment.

Désolé pour ma réponse certainement laconique mais un tirage du loto, ce n'est pas du hasard. Nous le percevons comme du hasard par approximation, car aucun être humain peut prédire les paramètres qui aboutiront au résultat. Mais théoriquement ce résultat est prévisible. De même qu'un lancer de dés. Si on réalise un tirage avec une machine ultra précise qui produira un lancé parfaitement identique dans des conditions identiques, le résultat sera identique.

Il ne faut pas confondre une notion du vrai hasard, qui s'oppose au déterminisme, et la notion humaine du hasard qui ne représente que le fait d'une impossibilité de calculer tous les facteurs qui produisent (déterminent) un événement, ou de les reproduire à l'identique. Mais c'est pas parce qu'on est mauvais et qu'on croit au hasard que les évènements sont réellement hasardeux, c'est à dire sans cause prédictible.

Pareil pour la météo, franchement ce que tu dis est une vision grossière et mal comprise du déterminisme. Ce n'est pas parce que les outils de mesure ne nous permettent pas une prédiction fiable à court terme (et encore) que les évènements météo obeiraient pour autant au hasard. C'est vraiment une confusion. La météo à court comme long terme n'est pas dûe au hasard, mais sur les saisons la mesure n'est pas nécessaire car le cycle renvoie à une probabilité forte de pas se tromper et la longueur de la période est tellement approximative que la prédiction est très vague. C'est comme prédire qu'il fera plus frais la nuit que le jour. Oui ok, et alors ? C'est pas parce que ces prédiction sont évidente que les moins évidentes seraient le fruit du hasard

D'autre part je trouve douteux d'attribuer une nature "enfantine" aux croyances des autres. Encore une mentalité supremaciste, ethnocentriste qui s'est manifestée et se manifeste encore de la part d'un certain occident face aux altérités qu'il méprise, infantilise, paternalise etc, ce qui valut les théories les plus drangeantes sur une supposée "mentalité primitive" souvent renvoyée à une enfance de l'humanité. On en est heureusement revenu sur un plan scientifique

Et je suis toujours très sceptique sur ta manière de réduire les pb à des abstractions logiciennes déconnectées de toute observation et donnée empirique. Je vois pas trop l'intérêt de ton texte à chiffres comme tes listes d'exemples théoriques dans d'autres sujets, qui n'avaient pas de fondement empirique, dont on ne comprend pas bien ce qu'elle éclaire du sujet

Je suis toujours fasciné par le déterminisme de Nuage à voir du supremacisme ethnocentriste occidental partout.

Sur un autre topic, tu m'avais déjà sorti que la Terre qui tourne autour du Soleil était uniquement une vérité pour l'Occident bourgeois colonialiste. Faut le faire !

Les chiffres c'est ludique non ?

Alors, pour parler forme, je n'aime pas trop les chiffres en numéro ; mais là je me suis dite, oh c'est ludique !

De mon côté, quand je fais ce genre de "texte" j'ai toujours peur d'oublier quelque chose dans mes listes...
C'est mon angoisse.

Là je vous avouerai que je suis KO.
Je ne vais pas ressortir ma théorie sur le soleil. 

Bonne soirée à vous !

Citation :

tu m'avais déjà sorti que la Terre qui tourne autour du Soleil était uniquement une vérité pour l'Occident bourgeois colonialiste. Faut le faire !

non, ce qui est ethnocentriste et colonialiste, c'est de penser cette "vérité" comme universelle et devant s'imposer à toutes les visions du monde et modes de pensée, en dépit de leur autodétermination et liberté de conscience

de même qu'infantiliser les autres sur la base de leur système de pensée et les croyance qui le compose est effectivement suprémaciste et ethnocentriste, partant du principe que ton mode de pensée, de référence, est plus "mature", "abouti", "évolué" que celui des autres, ce qui revient à le penser comme supérieur, ce qui revient à penser le mode de pensée des autres comme inachevé et devant forcément aboutir au tien

mais comme tu est ignares en matière de ces questions d'humanité(s), de fait culturel et d'anthropologie la plus basique, et que tu n'arrives pas à remettre en question tes prénotions (préjugés et représentations) ethnocentristes, car l'urgence pour toi est de sauvegarder tes valeurs et ton idéologie pseudo universalistes (faux universaliste en vérité car ayant besoin de s'imposer à d'autres modes de pensée), tu es incapable d'avancer, de progresser, d'évoluer sur ces sujets.

Peut être un jour tu comprendras sans avoir besoin de faire exprès de ne pas comprendre, en répondant systématiquement à côté de la plaque, par exemple en ne sachant même pas reformuler ce qu'on t'objecte

Nuage rouge a écrit:

mais comme tu est ignares en matière de ces questions d'humanité(s), de fait culturel et d'anthropologie la plus basique, et que tu n'arrives pas à remettre en question tes prénotions (préjugés et représentations) ethnocentristes, car l'urgence pour toi est de sauvegarder tes valeurs et ton idéologie pseudo universalistes (faux universaliste en vérité car ayant besoin de s'imposer à d'autres modes de pensée), , de progresser, d'évoluer sur ces sujets.

C'est tellement beau, surtout l'entame : "mais comme tu est ignares".

Citation de la sitassion a écrit:

tu es incapable d'avancer

Je dirais si j'étais sûre... : tu est incapables d'avancer.


Merci pour ce moment délicieux.

La posture c'est bien, passer à la pratique c'est encore mieux : https://www.jeunesecrivains.com/t63406-comment-mieux-debattre. On a la réponse quant au reflet, au moinsse.

On verrouille ce topic le temps que tout le monde se calme et qu'on fasse un brin de nettoyage : Nuage-Rouge, tu ne sais pas parler aux gens sans les antagoniser totalement, donc à la prochaine intervention du genre, c'est un bannissement définitif, ça suffit.