Alors, l'hérésie c'est pas par rapport à ma "foi en la causalité", mais envers la logique (reste calme, respire !) => dire "napoléon aime les frites", ou"l'acausalité existe" ou "je crois au déterminisme" ou 'je ne crois pas au déterminisme' sont des propositions parfaitement logiques. Elles sont peut être fausses, mais elles n'en restent pas moins logique.

Par contre dire "je pense qu'on ne peut pas trancher sur les questions et je pense que tu as tort", n'est pas logique car inconsistant (cela dit une chose et son contraire). ça te fait pense à quelqu'un ?

Bien sur que je tranche, car il faut toujours savoir où tu en es,  =>et alors tu peux savoir où tu en es et justement tu peux savoir qu'il te reste des choses à trancher. Donc à quoi sert tout ce baratin trivial ?

Oui je comprend ton point de vue (moi je te comprend, je fais l'effort de te comprendre), et je comprend que tu y crois dure comme fer. Mais ça reste une croyance, comme les miennes. Tu crois. Tu crois en la très sainte causalité. Tu es même certainement plus théiste que tu veux bien te l'avouer. Par contre bien sûr tu refuses aux autres de croire, si c'est différents de ce que tu crois.

Ce n'est pas compliqué de voir chez toi quand un argument déstabilise tes convictions, tu réponds en bon sophiste en utilisant des arguments de disqualification (tu traites l'autre de faible, de pitoyable, de dogmatique, bonjour le niveau et il est content de lui en plus !).  

moi je n'ai pas de plaisir à parler avec des gens comme toi, non ta vidéo ne me plait pas, en fait rien ne me plait chez toi, tu penses comme un couloir d’hôpital. Ce qui me déplait essentiellement c'est sur la forme que tu emploies, que tu axes sur l'autosatisfaction et le dénigrement. Et oui tu es désespérant, au moins sur la forme. Et ne parle pas de logique tu n'as aucune idée de ce que c'est toi qui  est essentiellement inconsistant dans tes discours. Si tu veux lâcher la discussion, libre à toi (je te laisse ton libre arbitre sur le sujet   (tu vois moi aussi j’emploie des smyley à la con)), je me passerais de tes lumières, mince est ce que l'humanité va s'en remettre ? du moins si tu la reprend, je te conseille d'y mettre plus de forme et être un peu moins péremptoire (par exemple ; "La conscience... même acabit que tout le reste", circuler y'a rien à voir ! au suivant ! et c'est moi le dogmatique ! mais laissez moi mourir de rire ! ) et te demander : si l'autre pense différemment de moi est ce nécessairement un con, incapable de se remettre en question ? Si tu veux chercher le con, peut être qu'il est pas si loin de toi.

Au déplaisir.

Sans rire, la violence du débat me semble rendre celui-ci moins ennuyeux, mais j'espère que personne n'en souffre trop non plus.

Vous avez abordé le sujet, que je trouve intéressant, du lien entre l'observation méticuleuse de la causalité et de tout ce qui en découle (non-exhaustivement, dans le désordre et avec quelques redondances : matérialisme, mécanicisme, théorie de l'Homme-machine, antimentalisme, déterminisme, déterminisme dur, incompatibilisme, nécessitarisme, théorie du Chaos, illusionnisme, scientisme, physicalisme, deuxième principe de la thermodynamique, paradoxes temporels....) et la "foi" en cette causalité.

Dans un pays de plus en plus athée, où le libre arbitre n'est pas encore reconnu comme étant un dieu à qui on sacrifie des personnes humaines (#culpabilisations, #punitions, #prisons), il est, en effet, assez amusant d'imaginer une (autre) religion basée sur le principe de causalité.
Alors, je vais me faire prophète, voilà ma proposition de religion :






Noms de la Divinité : La Nécessité. (Ou Ananké, Fille du Chaos.) Elle est partout autour de nous, elle est même en chacun de nous. Elle n'a pas d'autre corps que le monde lui-même. Elle est le monde en perpétuel mouvement.

Premier Dogme : Respecte du mieux que tu peux tous les êtres sensibles qui existent et existeront.

Second Dogme : Encourage du mieux que tu peux les autres êtres sensibles à respecter le Premier Dogme lorsqu'ils le peuvent.

Troisième Dogme : N'accepte d'adopter des idées, des dogmes, des automatismes, des habitudes ou même l'anankéisme, qu'après avoir essayé de les remettre en question et laisse-toi toujours la possibilité de les remettre en question par la suite.

Quatrième Dogme : Ne crois en aucune autre divinité que la Nécessité.

Dernier Dogme : Sans jamais entrer en contradiction avec le Premier Dogme, considère la superstition du Libre Arbitre comme le pire mal de l'humanité et combat-la.

je n'accorde aucun intérêt ni importance à la forme, je m'excuse de ce défaut^^
(mais promis, je vais devoir faire bcp d'effort en la matière si je dois en faire des vidéos XD)

Ce qui compte ce sont les idées, je n'ai rien pris pour moi, personnellement toutes attaques à ma personne me passent à 10 lieu au dessus, je sais ce qui est vrai et faux, donc c'est vite vu

tien ça mériterai presque un autre poste ça :

Citation :

Par contre bien sûr tu refuses aux autres de croire, si c'est différents de ce que tu crois.

Comment tu peux être d'accord avec quelqu'un qui ne pense pas comme tu penses ? forcément l'un des deux se trompe n'est-ce pas?
Du coup, dsl mais c'est encore une fois un appel à la logique : je ne laisse rien passer dès que tu n'es pas d'accord avec moi... tout le monde fait ça, c'est NORMAL et heureux ! C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut arriver à changer d'avis, une fois qu'on a bien tout exposer, on se rend compte de qui peut se tromper, où et pourquoi


Moi c'est sans rancune, vraiment, bisous !

Et bien moi je te dis qu'il faut faire attention à la forme. Surtout sur le net, sinon ça part en cacahouète et on en retire rien. Et tout le monde est perdant. Il y a quelque chose qui parle de ça, c'est la Nétiquette. Le respect quoi, la base des relations humaines.  Tu t'en fout ? je pense que tu ne devrais pas. De là, vient la violence de la discussion, dont à la base le sujet devrait être assez anodin.

Je n'ai aucun soucis, pour que l'on ne soit pas d'accord, c'est pour ça qu'on discute. Ce qui me parait plus difficilement accéptable, c'est que l'on dise "tu te trompes" de façon péremptoire sans rien expliquer. Et de dire à l'autre : tu ne peux pas comprendre car tu es "stupide" ou tes idées sont pauvres, ou pathétiques. D'utiliser des arguments de dénigrement, et d'utiliser des arguments par disqualification, style : tiens, va regarder cette vidéo d'une heure trente, moi j'ai autre chose à foutre que de t'expliquer. 1) ça gave, 2) c'est juste des trucs de sophistes ça va nul par, c'est du réseau social à 2 francs.

Tu demandes des arguments structurés, très bien, c'est ce que j’essaie de faire, et on fait ce qu'on peut. Cela dit que n'en fais tu pas de même ? Pourquoi devrais tu t'en dispenser ? Et tu as tellement l'air d'être persuadé d'avoir raison et que tu ne puisses pas te tromper, que tu te dispenses de creuser tes idées, tu devrais le faire pourtant, tu serais surpris. Tu demandes une rigueur aux autres, qui tu ne t'appliques pas à toi même.

Pour L'Anankéisme;  moi non plus je n'aime aucun dogmatisme, pas plus celui ci que les autres. En plus tous les dogmes que tu y énonces, ne me semblent pas strictement exclusif à ce que tu appelle l'anankéisme. Donc est ce si originale ou fondamental que ça ? En ce qui me concerne, j'ai des bonnes raisons de croire à la nécessité, mais aussi au hasard. Mais le sujet ne me semble pas avoir une telle importance qu'il faille tomber dans le dogmatisme. Ni sur aucun sujet d’ailleurs.

Note : La logique ici ne va pas nous aider beaucoup, car nous faisons, tous autant que nous sommes, soit  des inférences à la meilleure explication soit des inductions. Ce qui n'est pas des processus déductifs, seul les processus déductifs sont logiques. De plus nous utilisons tous ici des postulats, qui ne se démontre pas.
Donc n'invoquons pas le nom de la logique en vain.
Au mieux on peut essayer de faire des hypothèses consistantes (en évitant d’énoncer une proposition Vrai et Fausse à la fois) et qui correspondent aux observations. En sachant que l'on n'est pas spécialiste ni de physique, ni de biologie, de mathématique. Donc on se raccroche à ce qu'on a lu, compris, croit avoir compris. Donc il faut faire avec.

j.

Ce qu'il y a de fondamental n'a pas à être original !

C'est pas ce que j'ai voulu dire, je me demandais surtout en quoi elle était féconde.

L'important avant d'être fécond, c'est de ne pas faire naître des monstres.


L'idée du libre arbitre s'inscrit au cœur même de la grande majorité des systèmes judiciaires, elle permet de construire une fiction, toujours la même, celle de l'impartialité qui condamne les coupables et innocente les innocents. Cette fiction permet que l'opinion publique ne s'offusque pas du sors des condamnés, puisqu'ils "méritent" leur condamnation, cette opinion publique se désintéresse alors aussi de la surpopulation dans les prisons, de la violence qui y règne, de la destruction des individus qui y est à l’œuvre, elle se fout de savoir qu'une grande partie des prisonniers auraient plus logiquement leur place à l'hôpital psychiatrique. (Si les hôpitaux psychiatriques n'étaient pas souvent eux-même, faute de budget et de considération, de véritables prisons inhumaines.)

Les méchants vont en enfer, seul les gentils ont le droit de vivre dans le paradis du libéralisme à croissance constante. Les délinquants n'avaient qu'à décider d'être gentils, "ils auraient du y penser avant". Et les conséquences de la croyance en un libre arbitre ne sont pas cloîtrées dans les prisons. Les pauvres n'avaient qu'à travailler mieux à l'école, les femmes divorcées en galère n'avaient qu'à réfléchir avant de demander le divorce. Bref...

Le libre arbitre n'est pas nécessaire à la science pour expliquer le monde, mais en revanche, il est nécessaire aux oppresseurs pour justifier leurs oppressions. Tu as le droit d'y croire. Et ce n'est pas parce qu'une idée à des conséquences négatives qu'elle est forcément fausse. Mais juste, tu pourrais te demander, Jdoo, si ta croyance, tu l'hérites comme outil d’oppression des autres, ou est-ce que tu en es victime ?

(Probablement les deux.)

je pense moi que l'important pour une théorie c'est qu'elle soit féconde. Que ça explique les observations, et que ça prédise des événements. On cherche en général à ce qu'une théorie soit prédictive. sinon est bien c'est juste décoratif.  Quand à ce qu'elle ne génère pas de monstre, je ne sais pas quoi te dire. Est ce que les travaux sur la radioactivité qui sont à l'origine de la bombe atomique, auraient dû être interdits ? Est ce que l'on peut interdire les gens de travailler sur un sujet ? Du reste si j'ai une théorie qui implique le non déterminisme ou le libre arbitre, de quel monstre as tu peur que cela accouche ?

Les méchants vont en enfer, seul les gentils ont le droit d'aller au paradis=>il me semble que c'est une vision plutôt déterministe. déterminisme manichéen plus précisément. Mais je t'avoues que je ne suis pas bien fixé ni sur l'enfer ni sur le paradis.  

il y a quelque chose tout de même que je n'arrive pas à cerner dans ta critique du libre arbitre. S'il n'y a pas de libre arbitre, et si tout est déterminée, alors tout est nécessairement déjà écrit. Donc tout ce qui se passe doit arriver. Et dans ce cas là, le discours va passer de "il avait le choix et c'est de sa faute ce qu'il lui arrive" à " c'est moche ce qui lui arrive, mais de toute façon c'était écrit". Donc explique moi en quoi la seconde option est plus enviable que la première ? D'autant plus que dans l'option du libre arbitre, il existes la possibilité de se dire qu'une personne qui est en mauvaise posture, peut se prendre en main, et peut sortir de sa condition. Je ne comprend pas pourquoi tu charges comme ça le libre arbitre en ne prenant que des exemples négatifs, alors qu'il semble assez facile d'en trouver aussi des positifs.  

Le libre arbitre n'est pas nécessaire à la science pour expliquer le monde => je le dirais pas comme ça, je dirais que tout domaine peut intéresser la science, dont le libre arbitre/déterministe. Des discipline des sciences cognitive l'étudie.  C'est étrange de vouloir interdire l'étude du libre arbitre sous prétexte que ça ne servirait pas à expliquer le monde. A priori quand on fait de la science on sait rarement ce qui va en découler. on ne peut donc pas avoir de conclusion à priori comme ça sur ce qui doit être étudié ou pas.

il est nécessaire aux oppresseurs pour justifier leurs oppressions. => je pense que les oppresseurs sont plus souvent déterministes, ils invoquent alors le fait que les oppressés sont déterminés à être oppressé. Et que leur sort est donc normal.  

Mais juste, tu pourrais te demander, Jdoo, si ta croyance, tu l'hérites comme outil d’oppression des autres, ou est-ce que tu en es victime => je ne suis pas sur d'avoir compris, je tente une réponse : on hérite des croyances de son éducation, son milieu social. C'est clairement dans ce cas là du déterminisme. On peut voir le coté négatif de la chose est dire que l'on en est victime. Mais pas que, on peut aussi estimer que c'est bien d'apprendre des autres. Cela dit si on m'éduque, si on me détermine a être une ordure, oui mes croyances deviendront un instrument d'oppression et je serais esclave de ce déterminisme. On peut aussi changer ses croyances, se donner les moyens de les changer, réviser son jugements face au contingence, c'est ça pour moi le libre arbitre. Le moyen du choix.

Tu n'as pas compris mon propos visiblement. Peut-être que c'est ma faute, mais j'ai l'impression que tu n'essaies pas assez de te débarrasser de la peur inacceptable d'arriver aux mêmes conclusions que moi et que tu n'as jamais été vraiment déterministe au cours de ta vie. (Moi, au contraire, je me mets très facilement à ta place, j'ai défendu ta position, comme tout le monde, avant de défendre celle que je défends actuellement.)



"On cherche en général à ce qu'une théorie soit prédictive."


Ah ah ah ! Oui ! C'est amusant de lire ça de la part de quelqu'un qui défend l'idée du libre arbitre et l'indéterminisme.



Les méchants vont en enfer, seul les gentils ont le droit d'aller au paradis=> " il me semble que c'est une vision plutôt déterministe."

Comment tu peux dire une chose aussi absurde ? Sans libre arbitre, pas de mérite, ni responsabilité, pas de jugement des individus, pas de méchants, pas de gentils. La justice n'aurait pas cette gueule, une fois délivrée de ces simplifications surnaturelles.


Parce que le libre arbitre n'a sa place qu'à l'endroit précis où on décide d'arrêter d'expliquer les choses. Le libre arbitre se substitue à l'explication, comme les dieux antiques se substituaient à l'explication des phénomènes météorologiques. Une justice sans libre arbitre, pourtant, c'est possible et souhaitable : ça s’appelle l'éducation positive et permanente, c'est faire le pari de l'éducabilité de toutes et de tous, c'est protéger au lieu de punir. C'est très fécond, enthousiasmant et trop peu exploré encore.


Le libre arbitre n'est pas nécessaire à la science pour expliquer le monde => "je le dirais pas comme ça"


Tu ne le dirai pas comme ça, mais oserais-tu affirmer l'inverse ? Non, tu préfères changer de sujet et parler de ta peur injustifiée qu'on t'interdise d'étudier le libre arbitre. (Personne ne fait ça, surtout pas moi.)



La question n'est pas de savoir si les oppresseurs sont déterministes ou non, il n'y a pas de doute à avoir que les gens comme toi qui pensent être libre font se pisser dessus de rire les publicitaires, qui nous font acheter ce qu'ils veulent quand ils veulent, quitte à nous détruire. (#Edward Bernays) La question est de savoir : quelle fiction le pouvoir aime présenter au peuple ? Écoute Macron, tu le verras plus souvent dire "la meilleurs façon de s'acheter un costard c'est de travailler" (ce, à un mec qui a travaillé toute sa vie pour quelques broutilles) que dire "je ne mérite pas ma richesses, vous ne méritez pas d'être pauvres, toute ces inégalités ne reposent sur rien". Le capitalisme n'est pas plus subtil que le stalinisme, il suffit parfois de remplacer Stakhanov par Bill Gate ou Bernard Arnault.


*

mais j'ai l'impression que tu n'essaies pas assez de te débarrasser de la peur inacceptable d'arriver aux mêmes conclusions  => Ouf ! est ce que je dois relever le caractère un peu totalitaire de cette réflexion ? C'est vrai que le déterminisme est le meilleur allié des dictateurs, mais tout de même. Rassure moi, j'ai encore mon droit d'opinion ? ou je risque le goulag parce que je ne pense pas comme toi ? Je ne suis juste pas d'accord avec toi, j'ai le droit ? Car tout ce que tu dis ne me  semble pas bien expliquer le monde qui nous entoure, rien de plus. Maintenant si tu pense que je suis un crétin, parce que je n'arrive pas aux mêmes conclusions que toi, pourquoi tu me parles exactement ? (car c'est bien à moi que tu t'adresse n'est ce pas ? je demande je voudrai pas me faire taxer d'égotisme)

Justement si les publicitaires pensent pouvoir nous faire changer d'avis c'est bien peut être que l'on est pas déterminé à penser ce qu'on pense. Si on était déterminé pourquoi dépensent-ils des millions d'euros à nous faire changer d'avis. C'est bien qu'il pense qu'il y a de indéterminisme non ?

Ah ah ah ! Oui ! C'est amusant de lire ça de la part de quelqu'un qui défend l'idée du libre arbitre et l'indéterminisme => Les "ah ah ah !" ne sont pas nécessaires et leurs caractères puérils me crispent. Sinon oui effectivement c'est surprenant. Mais ne me fais pas l'injure de me faire croire que tu n'a pas lu que je croyais aussi au déterminisme. Mais est ce que tu me lis du reste ? est ce que ce que je dis t’intéresse-t’il ? je ne crois pas.
Donc : Je pense effectivement que nous avons beaucoup de comportement déterminé qui échappent à notre conscience. Mais pour ce que j'observe il y aussi de la contingence et du hasard (je crois en ce qui me concerne a une forme pure de hasard qui est l'acausalité, c'est ce que m'inspire la mécanique quantique par exemple, mais je veux bien croire que l'interprétation réaliste aura un jour le dernier mot sur ce point et apportera une explication, le fait est que la mécanique quantique n'en a pas besoin).

Je pense que le libre arbitre a pour but de remettre du déterminisme là où la contingence en enlève. Le libre arbitre jouerait le rôle de processus cybernétique pour rétablir l'équilibre que l'on attend d'un processus déterministe. Car tout autant que l'on est, on rêve  d'une vie déterminée et bien rangée. On n'aime pas les imprévus.  Stricto sensus pour prendre une décision pas besoin de libre arbitre. La question que l'on peut se poser est : d'où vient le fait que l'on ait la conscience de ce choix ? Et est-ce que l'on peut prendre un choix en toute conscience. Moi je ne le sais pas. Mais j'ai un doute, et je pense que ce doute est loin d'être déraisonnable.  C'est ce doute raisonnable qui moi m'interpelle.

Comment tu peux dire une chose aussi absurde ? Sans libre arbitre, pas de mérite, ni responsabilité, pas de jugement des individus, pas de méchants, pas de gentils. La justice n'aurait pas cette gueule, une fois délivrée de ces simplifications surnaturelles. => Je ne vois pas le liens avec le mérite. Là il me semble que l'on mélange deux notions qui n'ont rien à voir. je peux prendre une décision, sans forcement penser que j'en recueille du mérite. Je ne pense pas qu'un voleur s'attende à ce qu'on lui tresse des couronnes de laurier pour ses actes.
La justice prend en compte la part de responsabilité des accusés, par les circonstances aggravantes, mais aussi atténuantes en cas de déterminisme social fort et défavorable pour l'accusé. On peut aller jusqu'à retirer tout responsabilité à une personne. Le juge d'application des peines revoit après coup les décisions de justice et peut alléger une peine.  On prend donc en compte la part du libre arbitre et de déterminisme de chacun. Est ce que c'est bien ou mal ? La question reste épineuse, et je ne pense pas que faire de la justice avec en tête le seule conviction d'un déterminisme fort soit bien pertinente. Après on peut effectivement se poser la question, si on abolissait la justice pour cause de déterminisme fort. La vie quotidienne s'en trouverait sûrement changer. (oui là ça fait même un peur). Changement qui est en soit est une preuve indirecte d'indéterminisme.

Le libre arbitre se substitue à l'explication, comme les dieux antiques se substituaient à l'explication des phénomènes météorologiques. =>non, c'est clairement le contraire, je ne crois pas que ça soit le rôle du libre arbitre, d'expliquer l'inexplicable. Au contraire on expliquait les phénomènes que l'on ne comprenait pas, par du déterminisme divin. Le déterminisme c'est l'essence même du religieux. Le déterminisme est l'apanage des religions et des religieux radicaux. Le déterministe c'est la volonté de Dieux. Les esclavagistes, les racistes justifient leurs actions par du darwinisme social et du déterminisme génétique. Je ne dis pas non plus que libre arbitre = sainteté, j'entends tout à fait tes remarques sur le sujet. Mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'elles sont orientées.

Tu ne le dirai pas comme ça, mais oserais-tu affirmer l'inverse  => non car ce ne serait pas pertinent. La science n'a pas forcement  vocation d'expliquer le monde, si l'on est positiviste, elle se doit d'expliquer les phénomènes, c'est déjà pas mal. Encore une fois je ne vois pas pourquoi le libre arbitre ne pourrait pas être un sujet d'étude. En fait ce qui me fait peur c'est que l'on s'interdise quelque champs d'étude que ce soit. Au nom de quoi ? Et tu parles de mes peurs, mais quant est-il exactement des tiennes ?

Écoute Macron, => Je fais ce que je veux, sur ce sujet j’entends bien user de mon libre arbitre.   Macron il dit des trucs, et on est justement pas obligé de tout gober de ce qu'il dit. On dirait que parce qu'il cause dans le poste, les cerveaux devraient s’arrêter de marcher. C'est tout de même bien prendre des gens pour des cons, et ça c'est bien un point de vue déterministe fort.

Pour le reste je n'arrive pas à m'expliquer qu'un déterministe fort essaye de vouloir faire changer l'avis les gens. Si je suis déterminé à penser ce que je pense, pourquoi essayer de me faire changer d'avis ? j'y vois une contradiction dans les termes. Si tu et déterministe pourquoi ne te laisses tu pas aller à un fatalisme d'irresponsabilité soumises, euphorisantes et religieuse ?

Et pour finir pour faire une remarque de forme :  tu deviens encore désagréable, et te connaissant, je sais que ça va aller crescendo, je vois que tu ne supportes pas la contradictions, et plus on te contredis plus tu t'enerves. C'est vraiment chiant. Et qu'après un post qui se voulait consensuel et constructif tu retombes bien vite dans tes travers de langage. Je ne sais pas pourquoi tes interlocuteurs devraient supporter une telle rage et une telle morgue. Tu t'interroges sur la violence des débats, alors que tu passes ton temps à mettre le feu et de la provocation dans tes réponses. Peut être es tu déterminé à le faire finalement ?

j.

Je jette l'éponge, tu sembles effectivement déterminé à refuser de voir (ne serait-ce qu'une seconde) les choses autrement. Je pense que tu pourras peut-être t'émanciper de ton point de vue circulaire, avant de mourir, en faisant les bonnes rencontres, car comme tu sembles ne pas l'avoir compris je veux bien faire le pari de l'éducabilité de toutes et de tous, ce, à tout moment de la vie, même pour toi.

Mais il semble que je ne suis pas la bonne personne et/ou que ce forum ne soit pas le bon support pour t'inviter à te détacher de la doxa librarbitriste et compatibiliste.

Je te remercie car tu m'as montré un bel exemple de mécanisme de défense de ceux qui se croient libre et font tout pour rester dans cette idée rassurante et acceptée. Ces phrases ont raison de mon entêtement à t'apporter quelque-chose tellement elles me semblent absurdes :

-


Justement si les publicitaires pensent pouvoir nous faire changer d'avis c'est bien peut être que l'on est pas déterminé à penser ce qu'on pense.


Hein ? Dans un monde où elles sont omniprésentes, tu ne penses pas que tu es déterminé à voir un jour, ou tous les jours, des publicités qui déforment et insciemment ce que tu penses ?


-


Je ne vois pas le lien avec le mérite.


Tu vois pas le lien entre le mérite et le libre arbitre ? Si tu ne vois pas le lien il est évident que tu ne peux pas comprendre mon propos. Tu crois que le libre arbitre n'est pas la meilleure justification du mérite ?

-

Le déterminisme c'est l'essence même du religieux.[...] Le déterministe c'est la volonté de Dieux.


Pourtant : "Le libre arbitre est un précieux cadeau de Dieu. Il nous permet de l’aimer de tout cœur — parce que nous avons choisi de l’aimer" (Matthieu 22:37).

-

La science n'a pas forcement vocation d'expliquer le monde

...

-

Pour le reste je n'arrive pas à m'expliquer qu'un déterministe fort essaye de vouloir faire changer l'avis les gens.


Parce que les gens ne sont que des corps conscients soumis à des influences permanantes et déterminantes. Parce que je suis déterminé à faire partie de ces influences, dés lors que j'ai été amené à remettre en question l'hypothèse superflue et criminogène du libre arbitre. N'oublie pas ce mot : "éducabilité". C'est le fait que les gens sont en quelques sortes des systèmes dynamiques déterministes qui rend leur éducation possible. Au contraire, si leurs "décisions" étaient aléatoires, sans explications, on ne pourrait pas être amené à agir sur eux.



*

jdoo a écrit:

On cherche en général à ce qu'une théorie soit prédictive.

Je comprends mieux pour la PQ ^^ c'est bien ce que je disais, tu n'es pas vraiment un chercheur de vérité en fait... Une théorie ça DOIT décrire le réel, c'est ça le but. le fait d’être prédictif est un effet secondaire appréciable. Toute personne qui inverse cela n'est pas scientifique.


Pour ce qui est de la forme et tutti quanti, sache que ce n'est pas à moi de gérer les égo des autres, moi j'ai un ami qui me traite parfois de con et je sais que quand il le fait il le pense sur ce que je viens de dire ou faire, mais ça n'est pas ce qu'il pense de moi en tant que personne, c'est ce qui arrive quand on atteint un niveau de communication et de maturité émotionnel, où on a plus à mettre des masques d'hypocrisie pour prendre soin des petits égo fragile de chacun, ça prend une énergie de dingue pour rien... et puis quand on est habitué à coutoyer et laisser s'exprimer la vérité, remettre des verrou c'est compliqué, de sorte que je m'y emploi que quand c'est justifier.

Bref, il n'y a eu AUCUN manque de respect dans mes propos, j'attaque les idées pas les personnes et même si je parle de tes comportements, comprendre que ça n'est tjs pas de toi que je parle est important. Mais bon la déconstruction du Moi, ça demande du temps ^^

D'ailleurs :

Citation :

est ce que je dois relever le caractère un peu totalitaire de cette réflexion ?

fait attention, tu commences à me ressembler à traiter les autres de certaines choses ^^ (même si on relève ici un marqueur d'atténuation "un peu", j'imagine que c'est ta vision du respect, faudrait pas être trop méchant :p)

Citation :

Rassure moi, j'ai encore mon droit d'opinion ? ou je risque le goulag parce que je ne pense pas comme toi ? Je ne suis juste pas d'accord avec toi, j'ai le droit ?

Je vois aussi que tu es obsédé par ça aussi... Généralement c'est quand qqun à tort et qu'il n'a plus d'argument qu'il sort le joker "non mais j'ai quand même le droit de penser ce que je veux nah !"
On est pas ici pour parler de droit, et puis c'est absurde, on discute tous en sachant qu'on est pas d'accord du coup c'est idiot comme question... évidemment qu'on peut ne pas être d'accord c'est même tout l’intérêt !
Le problème n'est pas d'avoir le droit de penser différemment, le problème c'est que si deux propositions sont incompatible, seulement l'une des deux est vrai, donc l'autre se trompe (le cas où les deux sont fausses n'a pas d'importance, l'une est toujours moins fausse que l'autre, ce qui revient au même).

Citation :

Justement si les publicitaires pensent pouvoir nous faire changer d'avis c'est bien peut être que l'on est pas déterminé à penser ce qu'on pense. Si on était déterminé pourquoi dépensent-ils des millions d'euros à nous faire changer d'avis. C'est bien qu'il pense qu'il y a de indéterminisme non ?

Ok, donc là... là c'est clair que tu n'as rien compris sur rien à rien sur le déterminisme XD

le déterminisme c'est pas de dire que tu es programmés pour penser A et que peut importe ce qu'on fait tu penseras A. On est pas des robots ! (ou alors très sophistiqué si on veux).
Au contraire les publicitaires ont compris que notre cerveau est déterminé par de nombreux algorithmes rempli de biais et qu'il est très facile de faire penser ce qu'on veux à quelqu'un avec des médias de masse ! #ElectionMacron

Si je pense A mais que je me rend compte que je pense A, je peux penser B. Ceci n'est pas un choix, tu es déterminé à prendre B en te rendant compte que tu penses A. Mais si tu te rends compte que du coup tu es "piégé" à choisir B de la sorte, tu peux rechoisir A pour empêcher le déterminisme de te faire prendre B. Oui mais si tu fais ça, en fait c'est toujours pas un choix, tu es déterminer à penser que tu vas penser ce que tu penseras et donc re re rechanger d'avis et ainsi de suite... le vertige de se rendre compte de notre avilissement au déterminisme peut donner le tournis, mais c'est ça le déterminisme... Tu ne peux y échapper même si tu ne peux pas toujours le calculer

Citation :

=> Les "ah ah ah !" ne sont pas nécessaires et leurs caractères puérils me crispent

si on a notre libre arbitre on peut pas mettre ah ah ah quand ça nous chante? :p et encore une fois que tu te "crispes" (à cause de ton égo), c'est TA responsabilité, pas la notre, c'est pas à nous de choisir (ah ah ah) comment TU réagis.

Y a tout à refaire chez toi en fait... la communication, la psyco, la science, et la philo, dit donc... (j'ai hate que tu me répondes que tu pourrais me dire pareil !)

Riche ambiance, par ici.

oui, ça me fait de la lecture.  
je sais pas si c'est moi ou mon déodorant ?

Faut se les farcir les deux pic et poc du trololo, qui font de l'irrespect et le mépris la base de leur argumentation. Et qui le revendique en plus. Bon, c'est pas très grave finallement.

Je ne vais pas répondre à tout, désolé mais là il y en a trop, et c'est tout de même noyé dans vos hargnes personnels qui ressemble un peu à un défouloir. Et je crois qu'on en a déjà globalement parlé.  notamment que vous pensez avoir raison et que tous les autres c'est des cons.

Liam c'est tout de même toi qui a une position de curé en voulant nous imposer ton dogme et convertir ceux qui n'ont pas tes croyances.  

La science n'a pas forcement vocation d'expliquer le monde=> position des positivistes. donc ? les ... on en fait quoi ?

Pourtant : "Le libre arbitre est un précieux cadeau de Dieu. Il nous permet de l’aimer de tout cœur — parce que nous avons choisi de l’aimer" (Matthieu 22:37). => pourtant Abraham est totalement soumis à son Dieu, comme toi tu es soumis à tes convictions. Autre exemple le jansénisme : "jansénius explique que la grâce de Dieu, nécessaire au salut de l’âme humaine, est accordée ou refusée par avance". Le destins des héros grec est dépendant des Dieux. Le déterminisme est une idée forte de la religion. Et l'intégration du libre arbitre dans le christianisme ne s'est pas fait sans débat plutôt houleux. ça avait un parfum d'hérésie.

le déterminisme c'est pas de dire que tu es programmés pour penser A et que peut importe ce qu'on fait tu penseras A. On est pas des robots ! (ou alors très sophistiqué si on veux). => je te le fais pas dire pour le coup. Donc c'est bien ça, pour toi il y a bien en truc de plus qu'un simple mécanisme algorithmique déterministe. C'était bien la peine de faire tout ce foin.

pour ça :
Si je pense A mais que je me rend compte que je pense A, je peux penser B. Ceci n'est pas un choix, tu es déterminé à prendre B en te rendant compte que tu penses A. Mais si tu te rends compte que du coup tu es "piégé" à choisir B de la sorte, tu peux rechoisir A pour empêcher le déterminisme de te faire prendre B. Oui mais si tu fais ça, en fait c'est toujours pas un choix, tu es déterminer à penser que tu vas penser ce que tu penseras et donc re re rechanger d'avis et ainsi de suite... le vertige de se rendre compte de notre avilissement au déterminisme peut donner le tournis, mais c'est ça le déterminisme... Tu ne peux y échapper même si tu ne peux pas toujours le calculer

=> Tout à fait, et je pense que c'est le rôle du libre arbitre que de d'apporter le plus d'information possible à la prise de choix et de décréter quand le choix doit être fait. Sinon nul besoin de libre arbitre pour prendre une décision, ça pourait se faire de façon strictement déterministe, ce n'est pas le cas, c'est ça le nœud gordien du problème. Mais je n'ai pas la réponse. Mais n'ait toujours pas d'avis tranché sur la question. Et effectivement je ne l'aurais pas par vous.


je passe les gamineries du style : (j'ai hâte que tu me répondes que tu pourrais me dire pareil !), je ne peux pas rentrer dans ce jeux là sans me mépriser.
j.

Je ne te méprise pas, Jdoo.
Je ne respecte pas les idées que tu déploies, car les idées sont des choses qui ne demandent pas à être respectées, elles demandent juste à être exprimées, seul les êtres sensibles demandent à être respectés. Si tu crois que montrer un vif désaccord, te montrer tes erreurs et tes faiblesses, c'est te manquer de respect, tu fais encore une erreur.

Je crois à la nécessité du blasphème, et à l’intérêt d'être capable d'avoir des convictions, mais je ne méprise personne. Je pense juste que ton cerveau n'est pas honnête avec toi, il te fait voir uniquement ce qui va dans le sens de ton sentiment de libre arbitre (que nous ressentons-tous, y compris moi), tu lis trop vite ce qui ne va pas dans ton sens, et tu te rues sur ce qui pourrait être détourné de façon à te conforter dans ce sentiment confortable (méfie-toi du biais des coûts irrécupérables, quand on adopte trop longtemps une stratégie perdante on finit par s'interdire de la remettre en question), mon cerveau faisait la même chose avec moi il y a 10 ans. Je changerai peut-être d'avis, mais au moins je serai en mesure d'essayer vraiment de comprendre l'argumentation adverse.







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