J'aurais préféré que ce soit une personne concernée par ma question qui réponde (c'est à dire pensant que les êtres humain·e·s sont doté·e·s d'une part de libre arbitre) mais merci d'avoir répondu quand même.

Jdoo a écrit:

Pour la seconde question, je ne sais toujours pas ce que l'on entend exactement par libre arbitre

Pas besoin, puisque logiquement, le mot libre arbitre ne fait pas partie de la définition que j'en propose, ici.

capacité à s'extraire au moins en partie de ses déterminations par ses décisions ou ses pensées

*

admettons, je ne vois pas bien où tu veux en venir, et je pense que j'ai tenté de répondre pour la seconde partie, la capacité de s'extraire de sa détermination,c'est la conscience et je pense que la conscience est de fait extraite du déterministe, et pas seulement partiellement mais complétement.
Enfin peu importe...

Citation :

Pour d’autres philosophes comme Dan Dennett (ci-contre), ces expériences sont correctes, mais elles ne sont pas incompatibles avec le libre-arbitre. Ces philosophes adhèrent à une position appelée compatibilisme, selon laquelle la réalité est totalement déterministe mais le libre-arbitre existe quand même. J’avoue que je ne comprends pas ce que ça signifie, et que pour moi ça ressemble beaucoup à une posture de façade « pour sauver les meubles ». Ce qu’on peut comprendre car si le libre-arbitre était vraiment réfuté, les conséquences pour la société pourraient être terribles.

Pas vraiment d'accord en fait. Pour moi le biais essentiel de ces approches biologiques concernant la question, c'est qu'elles réduisent la question à celle de savoir si la conscience d'une action précède ou non sa préparation par le cerveau. En effet, si toute action est initiée en dehors de toute conscience, le libre arbitre n'existe pas du point de vue strictement biologique. Certes

Mais on n'a pas besoin de ces expériences pour dire que le libre n'existe pas. Car plus largement, le déterminisme environnemental (social et biologique) conditionne nos actions, nos décisions même si celles-ci se faisaient dans le temps de la conscience dans le cerveau. Ce n'est pas parce qu'on a conscience des choses, ce n'est pas parce qu'on pense que nos action ne sont pas déterminées (par ignorance de tous les facteurs déterminants), que pour autant on peut tenir pour probable l'existence du libre arbitre.

Et donc, quand bien même on ne croit pas au libre arbitre, d'un point de vue matérialiste, force est de constater que l'illusion du libre arbitre est une réalité pour la conscience, et pour les sociétés humaines.
Et de plus, cette illusion de libre arbitre est elle même une forme de détermination qui oriente les comportements des individus dans la sociétés (cf les études sur les effets des croyances au libre arbitre et la triche).

Donc quand bien même on ne croit pas au libre arbitre, la société ne peut pas ne pas accorder un niveau plus ou moins élevé de responsabilité aux individus, selon ses conceptions du monde. Les sociétés, à travers les cultures, impose plus ou moins fermement la responsabilité des actes aux individus ou à leur groupes d'appartenance ou d'affiliation (il me semble que dans certaines société, ce n'est pas l'individu qui est rendu responsable de son comportement mais son groupe). La question de croire ou non au libre arbitre de manière théorique, scientifique ou religieuse ne peut pas occulter la réalité de l'expérience subjective et sociale (certes illusoire) que les individus et les groupes font du libre arbitre. Autrement dit, même si le libre arbitre n'existe pas (ce que je crois, car je suis déterministe matérialiste), je ne crois pas que du point de vue de la société et des individus, cette notion soit un jour abandonnée, et encore moins celle de responsabilité.
Car dans la vie quotidienne de tout être humain, les apparences sont telles que soi-même et les autres autour de nous semblons opérer des choix plus ou moins libres. Et donc nous nous reconnaissons un degré de responsabilité des nos actes, à nous et aux autres (même si cette responsabilité est un fantasme).

Après il y a des visions du monde qui inclinent plus à relativiser le libre arbitre ou au contraire à le mettre en avant.

Par exemple dans des sociétés ou des représentations existent en termes de possession par des esprits, on peut considérer qu'un individus n'est pas responsable de ses actes car il est possédé, sous l'influence de la sorcellerie etc.
D'autre part on pourra considérer qu'il existe un « destin » écrit d'avance, mais paradoxalement que ce destin place l'individu face à des choix (par exemple se rapprocher ou s'éloigner de Dieu dans les monothéismes). La foi relève alors du libre arbitre et c'est ce qui différencie un croyant d'un mécréant.

Au contraire, si on se place du point de vue des sciences sociales, la foi ne relève pas vraiment d'un choix mais plutôt d'un conditionnement culturel et de déterminations psycho-sociales.
D'ailleurs, on a beau savoir que les trajectoires sociales sont déterminées, on continue de répartir le travail selon un mode de compétition sociale et scolaire parfaitement injuste et surtout injustifiable au regard de ces connaissances sociologiques en la matière, et la société ne s'effondre pas, et la croyance au mérite perdure. Parce que la société cherche à se reproduire, les membres de la société cherchent à améliorer leurs conditions d'existence, à légitimer leurs positions sociales, aiment à croire à toute sorte de récits le permettant, le laissant imaginable. Car même en connaissance de causes, on ne peut pas faire autrement que d'avoir l'impression de délibérer sur nos actions et celles des autres.

Citation :

Donc si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent !

Bah non en fait. La responsabilité et la justice étant des notions qui structurent les représentations et les comportements, elles s'auto-légitiment en quelque sorte, quand bien même le libre arbitre n'existe pas. Confronter quelqu'un à ses responsabilités au regard de sa place dans une société, en amont ou en aval des actions, ça participe à déterminer ses comportements. Et en plus, ce n'est parce qu'on sait que le libre arbitre n'existe pas que les gens vont le croire, contre les apparences illusoires de la réalité, de leur vécu subjectif, et que les pouvoir politiques vont accepter de revoir leur gouvernance, leur contrôle social, leurs institutions répressives etc.
Si la vie sociale et politique des sociétés était organisée en fonction des connaissances scientifiques, ça se saurait...

Je trouve que la réflexion est totalement hors sol. Comme si cette question, une fois traitée par la science du cerveau, allait mettre tout le monde d'accord (mdr).

Citation :

L’autre risque si on conclut que le libre-arbitre n’existe pas, c’est que la plupart des gens risquent d’en déduire qu’ils peuvent faire n’importe quoi, puisque finalement ils ont l’impression de ne pas être responsables. Cet effet a été démontré dans une expérience [4], où les auteurs ont montré que si les gens ne croyaient pas au libre-arbitre, ils étaient plus enclin à tricher.

Tout est une question de degré, et rien ne permet de dire si plus ou moins de croyance au libre arbitre est bon. Trop de croyance au libre arbitre a aussi pour effet d'entretenir les biais autoritaires et ethnocentristes de la pensée et du jugement sur autrui, surestimant les facteurs internes et sous estimant les facteurs externes dans le jugement d'une action.
Moi je crois qu'en dehors de la réalité matérielle qui est que le libre arbitre n'existe pas, il y a la réalité psychologique et sociale qui impose aux individus et aux sociétés une forme d'illusion, de fiction entretenue du libre arbitre (et en face du déterminisme du destin ou de la possession, ou de la sociologie, ou de la biologie), pour le meilleur et pour le pire. Tout ça « permet » de donner du sens à la réalité, aux événements, aux comportements humains, en les régulant, en les structurant, de manière à reproduire la société, ou à entraîner le changement social.
Et les personnes puisent selon les circonstances et les besoins (et pas selon la vérité scientifique) tantôt dans les représentations-fantasmes du libre arbitre, tantôt dans celles (religieuses, philosophiques ou scientifiques) du déterminisme, pour donner sens à leur vécu .

Citation :

Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit), mais « le cerveau s’active »  et « le muscle bouge » (corps).

Quand bien même, que le corps détermine l'esprit ou l'inverse, ou qu'il s'agisse d'une codétermination, il y a l'environnement social et matériel qui détermine ce corps-conscient, donc bon, dans la mesure ou ce corps-conscient n'arrive pas par magie dans le monde, et qu'il est matière, dans un monde de matière (on postule), il n'y a pas de place pour le libre arbitre en tant que tel (la conscience étant une production matérielle).

---

Liam, jdoo croit au libre arbitre de toute évidence justement, si tu as l'impression que non c'est juste parce qu'il échoue à le démontrer

Citation :

si les expériences de Libet se contentaient de démontrer que la conscience est superflue (ce qui du reste va à l’encontre du principe de parcimonie, la nature ne s’encombrant pas d’organe qui ne sert à rien, et qui sont hautement énergivore et qui dans le cas présent dépouille l’être humain de toute autre spécialisation physique et en font un petit être fragile)

C'est totalement faux, une vision bien archaïque de l'évolution humaine.
1) rien ne dit que la conscience n'est pas une conséquence de processus plus fondamentaux qui ont poussés à la sélection d'un accroissement du cerveau. Rien ne dit que c'est la conscience en tant que telle qui est la cible de la sélection et pas tout un tas de caractères d’intelligence logique et sociale, qui ont provoqué, à force d'être poussés, une haute forme de conscience. Là ton raisonnement est finaliste, tu dis « si on a une conscience et qu'on la conserve, c'est qu'elle sert à quelque chose ». Non, au mieux on peut dire qu'elle ne nuit pas à la reproduction de l'espèce, ce qui est suffisant pour qu'elle se maintienne, avec le fait qu'il n'y ait pas de pression de sélection qui oriente à la baisse du niveau de conscience (pour le moment), mais plutôt que ce niveau se maintient car 1) c'est possible 2) la vie sociale le mobilise

2) tu fais comme si la pression de sélection était toujours aussi forte tout au long de l'histoire évolutive sur notre espèce. Non, aujourd'hui la pression de sélection, notamment sur la nourriture, est plutôt faible. Ce n'est pas un problème depuis un bon moment pour les économie humaines, de répondre aux besoins minimum du cerveau humain, puisque depuis au moins la fin du paléolithique, les sociétés humaines dépensent assez peu de temps à la satisfaction de leurs besoins strictement vitaux, notamment apporter assez de calories/nutriments au cerveau + organes (ce qui prouve qu'il n'y a pas de pression à ce niveau, sinon ces sociétés passeraient tout leur temps à répondre à ces besoins (au lieu de fabriquer des ordinateurs, de faire du théâtre ou de jouer de la musique), et seraient mises en échec, ce qui occasionnerait des pertes, et donc de la sélection).
De plus il est probable que l'agrandissement du cerveau soit en partie lié à la possibilité de dégager du temps de digestion à travers la cuisson des aliments. Pas de cuisson, pas de relâchement des contraintes environnementales sur la possibilité d’accroissement du cerveau trop énergivore, idem pour le soin des juvéniles qui naissent inaptes, avec une boite crânienne inachevée. Donc on ne peut pas réduire le développement de la conscience et du cerveau à une pure production utilitariste de la pression de sélection. Dans l'évolution il y a une force négative : la sélection naturelle et sexuelle, et il y a des forces positives qui font évoluer l'espèce quand s'ouvrent des opportunités pour elle d'exprimer des caractères qui ne l'était pas du fait d'une pression trop importante. L'évolution ce n'est pas une optimisation parfaite de tous les individus d'une espèce à leur environnement, c'est un équilibre constant des caractères et leurs diversités, et en perpétuel redéfinition suivant que la pression de sélection est plus forte ou plus faible sur une population, dans un sens ou un autre.

Un caractère qui n'est pas utile mais qui était nuisible et ne l'est plus, il n'y a plus de pression dessus et il peut se maintenir ou se répandre dans la population.
Imaginons par exemple une population de chevaux à la robe unie sombre, destinée à le protéger d'un prédateur. Une autre couleur de robe, pie par exemple, ne s'exprimera pas. Imaginons que ce prédateur disparaisse, la robe pie peut s'exprimer, elle n'est ni un avantage, ni un inconvénient, mais peut le devenir. C'est tout l’enjeu de la variabilité au sein d'une espèce.
On peut aussi parler "d'anomalies" comme la panthère noire, qui sont des anomalies plutôt fréquentes qui n'ont pas été éliminées par la sélection car elle ne sont pas suffisamment handicapantes pour être éliminées.

Par ailleurs, des qualités sociales et émotionnelles qui se développent avec un haut degré de conscience peuvent se répandre dans la population par préférence sociale et sexuelle, les individus possédants ces capacités étant tendanciellement moins susceptibles d'être mis à l’écart, plus susceptible de trouver des partenaires, de coopérer, de dominer socialement ou que sais-je.

Donc vraiment attention aux raccourcis paralogiques avec la théorie de l'évolution, aux tentations de raisonnement simplistes  appliquant la sélection sans prendre en considération toutes les variables et possibilités qui sont complexes à appréhender, dans une forme de finalisme de principe.

Et plus encore quand tu confonds "conscience" avec libre arbitre, alors qu'on peut tout à fait avoir un capacité réflexive sur ses déterminismes, su l'existence de soi et des autres, sans pour autant n'avoir aucune prise réelle sur ces déterminismes. On peut même croire en conscience qu'on échappe à ses déterminismes alors que pas du tout.

On te propose une définition claire du libre arbitre et tu la méprises, sans jamais démontrer en quoi tu pourrais confondre la conscience avec le libre arbitre, ou en quoi la première entrainerait le second.

---

Aussi, une idée reçue totalement fausse ; l'être serait un animal fragile dépourvu de toute capacité physique sauf le cerveau. Rien n'est plus faux, l'être humain surpasse presque tous les autres mammifères en course de fond / endurance, son appareil locomoteur est une prouesse biomécanique, et sa faible pilosité et grande capacité de sudation en fait un coureur de fond à toute épreuve, capable de traquer des proies sur des kilomètres pour ensuite les achever quand elles arrives à bout de souffle, immobiles, incapable de poursuivre leur fuite.

Notre taille est aussi très importante, dans la famille des primates. Et notre physique (pas seulement notre cerveau), nous a permis de nous répandre partout sur le globe, dans tous les biotopes, ce qui est exceptionnel.
Notre vision aussi est relativement bonne, bien que récemment en déclin probablement (plus de pression de sélection aussi forte sur la vision). le système immunitaire aussi.

Citation :

ce qui permet peut être de nous dire que la conscience joue globalement un rôle dans l’organisation de notre vie animale.

C'est évident qu'elle joue un rôle, que ce soit comme effet positivement produit par la sélection ou comme produit plus ou moins contingent lié à d'autres caractère plus fondamentaux poussant/permettant l’agrandissement du cerveau au cours de l'évolution
mais c'est pas parce que la conscience joue un rôle qu'elle est une preuve de libre arbitre (même si elle en donne l'illusion)

Citation :

Il est aussi clair que les actions sportives et défensives en cas d’attaque sont encombrées par la conscience et que dans ces cas-là le corps a tendance à les mettre en berne [ce qu’on appelle l’effet tunnel], si notre corps les met en berne, c’est bien qu’elle a une action au sens positiviste du terme) et qu’à cause de tout cela l’expérience de Libet enfonce des portes ouvertes.

Que ça relève du réflexe ou de la conscience (tout ça est en interaction/alternance), dans tous les cas ça ne prouve absolument pas l'existence d'un libre arbitre. La conscience comme le réflexe étant tous deux déterminés à des niveaux, selon des circuits différents, mais déterminés.

Citation :

(que peut dire l'expérience de Libet sur l’introspection ? Sûrement rien puisqu’il n’y a pas d’actions à son origine) et l’apprentissage, et à la rectification des erreurs (ce qui contre la notion de prédétermination) ou la planification de projet sur le long terme, ou la néantisation sartrienne et a tendance à devenir inutile et encombrant dans les actions maîtrisées par les couches reptiliennes de notre cerveau.

Mais sérieux ? C'est pas parce qu'un projet est pensé à long termes, ou qu'à posteriori tu le reconnais comme un projet à long termes dans sa continuité passée, que les actions qui ont présidé à sa pensée et à sa réalisation ne sont pas déterminées. Quelque chose te fait penser à un projet, cette pensée déterminée devient un facteur déterminant qui se combine à d'autres qui vont faire que tu vas t'en rappeler, t'y tenir ou abandonner etc. Rien n’empêche dans ces exemples de penser en quoi ces actions sont déterminées. De même pour l'apprentissage et les erreurs. On est déterminé à rectifier des erreur et d'autres non, on est déterminé à apprendre et persévérer ou non selon une convergence de déterminismes bio-sociaux. Charge à toi de démontrer en quoi ces faits échapperaient à tout déterminisme.

Tes exemple ne viennent absolument pas démontrer l'existence d'un libre arbitre. Ils sont parfaitement explicable par des déterminismes.

Citation :

c’est somme tout une notion bien trop imprécise pour pouvoir la réfuter ou la confirmer

Bah non, tu la définis et sur la base d'une définition tu la réfutes ou la prouves, et les autres te disent en quoi ta définition ou ta démonstration est bancal et ne tient pas.
Trop facile de présupposer qu'on peut pas définir donc on dit ce qu'on veut. D'ailleurs tu es passé spécialiste dans le fait de refuser les définitions pour entretenir un flou qui te permet d'argumenter tout et son contraire. Mais c'est pas une base solide pour un débat clair et honnête.

---

Citation :

Pas besoin, puisque logiquement, le mot libre arbitre ne fait pas partie de la définition que j'en propose, ici.

capacité à s'extraire au moins en partie de ses déterminations par ses décisions ou ses pensées

d'ailleurs quand Liam vient pour t'en poser une,

Citation :

admettons, je ne vois pas bien où tu veux en venir, et je pense que j'ai tenté de répondre pour la seconde partie, la capacité de s'extraire de sa détermination,c'est la conscience et je pense que la conscience est de fait extraite du déterministe, et pas seulement partiellement mais complétement.
Enfin peu importe...

tu viens calquer sur cette définition du libre arbitre ta définition de la conscience. Mais tu ne démontres absoluement pas sur quoi cette substitution, cette confusion serait possible

Non, je n'ai pas dit que la conscience était le résultat d'un but et pour le coup c'est quelque chose que je n'ai jamais évoqué ni de près ni de loin. Ce que je dis c'est que s'il y a une fonction d'un organisme qui apparaît par pression de la sélection naturelle, c'est que forcément il a une utilité pour cet organisme dans l'environnement où il se trouve, Et que l'énergie qui est utilisée pour cette fonction n'est pas utilisée pour une autre fonction. Et que si la conscience ne servait à rien cela serait un gaspillage d'énergie et que forcément la pression sélective l'aurait fait disparaître ou atrophiée jusqu'à la rendre inutile comme les pattes du serpents. Après je veux bien entendre que j'ai un peu exagéré sur la partie démunie de l'organisme de l'homo sapiens, mais c'était triviale dans ce que voulais montrer et l'argument principal n'est pas là. Il faut tout de même noter que le darwinisme est une théorie téléonomiste est n'échappe donc pas au notion de finalité et d'utilité. (donc si on n'y croit pas, pourquoi invoquer la sélection naturelle ?)
Je ne démontre pas le libre arbitre, car je ne sais pas ce que c'est (donc ma définition sur ce point ne pourra pas être bancal, car je n'en ai pas) et de toute façon je pense qu'il y a une confusion sur ce qu'est une démonstration, et en l’occurrence personne ici ne fait de démonstrations, au mieux des inférences  à la meilleure explication (ou tente de le faire) et peut être pour certain des inductions (mais ça je ne l'ai jamais vu) ce qui n'est ni dans un cas ni dans l'autre une démonstration.
Je ne calque pas la définition du libre arbitre sur la définition de la conscience, car je le répète, je ne sais pas ce que c'est le libre arbitre (c'est une notion trop vague et à mon avis trompeuse, qui fait croire que l'on a toute les cartes de son destin en main, ce qui est faux), par contre je peux imaginer ce qu'est un choix et ça me semble déjà pas mal, mais pas le libre arbitre et l'un n'implique pas l'autre, si je choisi le parfum de mon yaourt à midi et que c'est un vrai choix, je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de libre arbitre dans ce cas précis. Je dis simplement que la conscience doit être hors monde car que ce n'est seulement que dans ce cas qu'elle peut permettre des "vrais"  choix, si ce n'était pas le cas, on ne peut effectivement pas faire de "vrai" choix. (je souligne encore une fois que l'idée d'une conscience hors monde n'est pas de moi).

Ceci étant dit, globalement, il faudrait tout de même faire attention à ne pas faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas. ça serait déjà un bon début plutôt que d'en mettre des tartines indigestes, laborieuses,inconsistantes, mal relues et hors contexte (notamment, la citation excessive et paresseuse d'extraits de texte qui hors contexte en change le sens, que cela soit fait consciemment ou pas), je ne parle pas non plus de la forme désagréable et fébrile qui montre clairement un manque de maîtrise des arguments que l'on expose. Et puis franchement, la technique de tuer toutes discussions par abondance de  logorrhées sophistes, ça va bien 5 minutes.

Citation :

Ce que je dis c'est que s'il y a une fonction d'un organisme qui apparaît par pression de la sélection naturelle, c'est que forcément il a une utilité pour cet organisme dans l'environnement où il se trouve, Et que l'énergie qui est utilisée pour cette fonction n'est pas utilisée pour une autre fonction. Et que si la conscience ne servait à rien cela serait un gaspillage d'énergie et que forcément la pression sélective l'aurait fait disparaître ou atrophiée jusqu'à la rendre inutile comme les pattes du serpents.

Non, tu spécules là, c'est le cerveau qui a été sélectionné, pas la conscience. C'est le cerveau qui est énergivore, et l'intérêt de ce cerveau ne se réduit pas à la conscience, il se peut que la conscience soit une conséquence des autres caractères évolué poussant à l'accroissement du cerveau. Il est là ton biais finaliste.

Le finalisme c'est de croire que la conscience est la cible de l'évolution du cerveau, alors que rien ne le prouve de ce que j'en sais (et encore moins en tant que pseudo libre arbitre). Oui un gros cerveau s'est maintenu car l'espèce en a profité, mais il a bien d'autres atout que le fait de susciter une conscience haute chez les individus. Et ce n'est pas la conscience en elle même qui bouffe de l'énergie, c'est le cerveau.

Non je ne pars pas du principe finaliste que tout résultat évolutif a le même degré de nécessité dans une espèce, c'est un postulat qu'il faut ensuite démontrer empiriquement.

Par ailleurs tu ne réponds pas au fait que la pression de sélection ne s'applique plus fortement sur notre espèce, notamment du fait de l'abondance de nourriture et de sa cuisson. L'effet goulot d'étranglement de la sélection naturelle montre bien que la pression de sélection n'est jamais constante et qu'elle s'oriente toujours plus ou moins "aléatoirement" en fonction des changements d'environnement et de la variabilité génétique.

Citation :

Je ne démontre pas le libre arbitre, car je ne sais pas ce que c'est (donc ma définition sur ce point ne pourra pas être bancal, car je n'en ai pas)

c'est bien pratique de ne pas définir un objet que pourtant on défend, pour ne pas avoir à en faire la démonstration

Citation :

je pense qu'il y a une confusion sur ce qu'est une démonstration, et en l’occurrence personne ici ne fait de démonstrations, au mieux des inférences  à la meilleure explication (ou tente de le faire) et peut être pour certain des inductions (mais ça je ne l'ai jamais vu) ce qui n'est ni dans un cas ni dans l'autre une démonstration.

Si, il y a des niveau de démonstration. Charge à celui qui repère une faille dans ces démonstrations de les signaler. En l’occurrence tu ne peux te dédouaner de toute démonstration dans les arguments que tu avances sous prétexte que tes interlocuteur ne feraient pas de "vraies" démonstrations
1) si tu avances un argument charge à toi d'essayer d'en faire la démonstration
2) charge à toi de montrer en quoi les arguments qu'on t'oppose ne sont pas des démonstrations
3) je crois que tu essaye inutilement de détourner l'attention avec un débat sémantique sur le champ lexicale de l'argumentation et de la démonstration pour t'économiser d'avoir à justifier plus rigoureusement tes position qui défendent le libre arbitre tel qu'on l'a défini plus haut

Citation :

Je ne calque pas la définition du libre arbitre sur la définition de la conscience, car je le répète, je ne sais pas ce que c'est le libre arbitre

Si, tu rends la conscience synonyme de libre arbitre (ou l’impliquant), tel qu'il a été définit plus haut. tu le soutiens très clairement en "admettant" cette définition

Citation :

si je choisi le parfum de mon yaourt à midi et que c'est un vrai choix, je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de libre arbitre dans ce cas précis.

si, précisément c'est de ça qu'il est question. Et les déterministes comme Liam, je suppose, et moi même, te répondront que tu as l'illusion de choisir le parfum, mais que ce choix est en réalité matériellement déterminé par de multiples facteurs qui échappent à ta conscience, d'où son illusion de choix.

Citation :

e dis simplement que la conscience doit être hors monde car que ce n'est seulement que dans ce cas qu'elle peut permettre des "vrais"  choix, si ce n'était pas le cas, on ne peut effectivement pas faire de "vrai" choix. (je souligne encore une fois que l'idée d'une conscience hors monde n'est pas de moi).

tu crois toi même que la conscience est "hors monde" ? Ou tu dis que c'est la condition pour un "réel" libre arbitre, ce qui est du coup douteux ?

---

Citation :

(notamment, la citation excessive et paresseuse d'extraits de texte qui hors contexte en change le sens, que cela soit fait consciemment ou pas),

charge à toi de le démontrer, les citations sont au contraire là pour situer le propos que je critique, en contexte, mot pour mot, contrairement à toi qui ne cite jamais et qui ne fait aucun effort, jamais, pour étayer tes accusations infondées en guise de déversement de sum contre la critique. Charge à toi de démontrer en quoi l'usage des citations et frauduleux, et pas simplement de l'insunuer. Charge à toi de citer clairement les passages que tu reproches aux propos de tes interlocuteurs au lieu de tout noyer dans de vagues accusations sans fondement puisque non étayées

Citation :

je ne parle pas non plus de la forme désagréable et fébrile qui montre clairement un manque de maîtrise des arguments que l'on expose

charge à toi de le démontrer citation à l'appui

Citation :

la technique de tuer toutes discussions par abondance de  logorrhées sophistes

j'attends ta démonstration des éventuels sophismes que tu aurais relevés dans ma "logorrhée", en l'état actuel ton propos est à considérer comme nul et non avenu

Et si j'ai pas envie de perdre plus de temps à me relire c'est mon problème, l'attaque sur la forme, encore un sophisme de plus destiné à détourner du fond (et voilà par exemple une démonstration rapide en bonne et due forme qui ne se résume pas à une accusation de sophisme gratuite, qui elle-même relève du sophisme).

Dans cette discussion, je suis d'accord sur beaucoup de choses avec toi, Nuage-Rouge. Mais je ne souhaite pas m'attarder sur ce qui nous met d'accord. Je préfère rebondir sur deux phrases, que je souhaite citer tout d'abord, sans intention d'en détourner le sens.

Nuage-Rouge a écrit:

La responsabilité et la justice étant des notions qui structurent les représentations et les comportements, elles s'auto-légitiment en quelque sorte, quand bien même le libre arbitre n'existe pas. Confronter quelqu'un à ses responsabilités au regard de sa place dans une société, en amont ou en aval des actions, ça participe à déterminer ses comportements.

Les termes "responsabilité", "responsables", "irresponsables" comportent selon moi une certaine polysémie pour ne pas dire ambivalence, surtout dans le langage courant. (Un exemple assez évident : on va facilement être porté à dire d'une personne qui a mal agit que ses actes sont "irresponsables", ou que ce même individu est "totalement irresponsable" sans pourtant chercher dans notre colère à l’innocenter, mais plutôt pointer du doigt sa culpabilité, pour ne pas dire sa responsabilité, et les conséquences négatives de ses actes.) Je me dis que ça ne facilite pas la discussion sur le sujet, et je suis amené à penser qu'on peut aussi légitimement faire une distinction entre "la responsabilité" d'un individu et "ses responsabilités". "La responsabilité" au singulier, ce serait un concept découlant bel et bien du libre arbitre, quelque chose qui fait qui fait qu'un individu peut être tenu pour responsable de ses actes. Tandis que "les responsabilités" seraient une liste de choses sur lesquelles on reconnait que l'individu a une influence directe (libre arbitre ou pas libre arbitre). On peut imaginer un paradigme dans lequel "la responsabilité" n'existe pas, mais "les responsabilités" existent. J'ignore si je suis assez clair. Un monde où je ne serai pas "responsable" de mes actes, mais j'aurais des responsabilités, déterminantes et déterminées elle-aussi, et dont je ne pourrais pas non plus m'échapper.

Même si, personnellement, en vérité, en tant que "déterministe extrémiste", je préfèrerais qu'on abandonne complètement le concept de responsabilité et toutes ses variantes, mais qu'on obtienne une société juste et des comportements justes, par un développement supérieur des connaissances des conséquences de nos actes, et un développement supérieur de l'empathie. (Je suis poussé à croire que les gens agissent pour le bien seulement quand ça les attristerait de ne pas le faire, par empathie, principalement. Empathie rendue possible par une éducation "douce" et éclairée par une connaissance aussi grande que possible des conséquences de nos actes.)

Nuage-Rouge a écrit:

Si la vie sociale et politique des sociétés était organisée en fonction des connaissances scientifiques, ça se saurait...

Effectivement ! Je suis tout à fait d'accord, ce n'est pas le cas et ça n'a jamais été le cas.
Par contre, là où mon avis diffère peut-être du tien, c'est que je pense que — même s'il n'est pas évident du tout que c'est vers là que nous irions automatiquement si tout le monde cessait de croire au libre arbitre — il est quand même cette possibilité (parmi les milliers d'autres) que la vie sociale et politique finisse — dans le futur — par s'organiser au moins en partie en fonction des connaissances scientifiques. Et c'est ce que, personnellement, à tort ou à raison, j'appelle de tous mes vœux. Parce que je ne crois pas à la menace du chaos qui arriverait si personne ne croyait au libre arbitre. De mon point de vue le chaos n'est pas à redouter, il est à constater, dans un monde où on jette des enfants en prison.

Citation :

Mais je ne souhaite pas m'attarder sur ce qui nous met d'accord. Je préfère rebondir sur deux phrases

Je t'en prie camarade, c'est tout l'intérêt !

Citation :

On peut imaginer un paradigme dans lequel "la responsabilité" n'existe pas, mais "les responsabilités" existent. J'ignore si je suis assez clair. Un monde où je ne serai pas "responsable" de mes actes, mais j'aurais des responsabilités, déterminantes et déterminées elle-aussi, et dont je ne pourrais pas non plus m'échapper.

Oui oui totalement. Tu me fais penser que je m'étais fait une réflexion similaire, quand on a par exemple à s'indigner contre telle ou telle décision politique, on est tenté d'accuser LES DESCIDEURS d'être des irresponsables, tout en voulant dire par là qu'ils sont les responsables de la situation, c'est à dire les coupables. Il y a en effet une ambivalence dans l'expression « c'est (un) irresponsable », sûrement dû au fait que lorsque qu'on accuse quelqu'un d'irresponsabilité, on sous entend qu'il est en fait, qu'il devrait en fait, être responsable. Et pas tant qu'il est effectivement irresponsable et qu'il peut être dédouaner (comme ce serait le cas quand la justice déclare une personne irresponsable de ses actes).

Ce qui est marrant aussi avec ces notions, c'est que par exemple il y a des pays ou la consommation d'alcool est un facteur de responsabilité aggravant (comme chez nous) et d'autres où il est au contraire une circonstance atténuante. On voit que la question ne se situe pas tant sur le fait de savoir si l'alcool en lui même altère la conscience, tout le monde en convient, mais sur le fait de considérer en amont la responsabilité dans le fait de consommer de l'alcool et d'altérer sa conscience jusqu'à ne plus savoir maitriser ses actes et commettre un acte répréhensible. Certes l'alcool altère la conscience, et la personne ivre peut-être considérée dans une certaine mesure comme irresponsable, mais elle était en amont considérée comme responsable de sa consommation excessive.

Il y a aussi les question de « crime passionnelle » où il me semble, dans certains pays et chez nous avant c'est possible (?), un homme coupable de féminicide est déresponsabilisé si il est avéré qu'il a commis son meurtre dans un laps de temps suivant la découverte d'un adultère par exemple.
Pour moi, même en temps que déterministe ferme, on ne peut pas faire l'économie de la notion de responsabilité, car elle est un facteur déterminant en amont (dissuasion) et en aval (sanction) des comportements, notament ceux contre elsquels on veut lutter. je développe encore.

Pour moi il y a donc un problème dans la distinction franche que tu veux effectuer entre « les responsabilités » et « la responsabilité ». C'est que la bonne tenue des responsabilités, et les réactions suscitées, découlent bien d'une forme de conception de la responsabilité engagée par l'agent. Nan ?

Par ailleurs même si nous sommes tous placés sur un échiquier de déterminations, ça ne signifie pas qu'il ne faut pas frontalement accuser nos éventuels adversaires de manquements à leurs responsabilités, et lutter contre eux ou leurs comportements, tout en sachant qu'ils sont déterminés, car qui peut savoir si l'issue de notre victoire ne se joue pas sur le fait que nous soyons amenés à lutter contre nos adversaires quand bien même ils seraient au fond irresponsables du fait de chercher à garantir leurs intérêts et actions injustes à l'encontre de personnes (par exemples).
Il en va de même pour la justice. Qu'il s’agisse de la justice conservatrice de l'ordre social en place ou de justice révolutionnaire.

Citation :

Même si, personnellement, en vérité, en tant que "déterministe extrémiste", je préfèrerais qu'on abandonne complètement le concept de responsabilité et toutes ses variantes, mais qu'on obtienne une société juste et des comportements justes

sur cet idéal, je te rejoins

Citation :

par un développement supérieur des connaissances des conséquences de nos actes, et un développement supérieur de l'empathie. (Je suis poussé à croire que les gens agissent pour le bien seulement quand ça les attristerait de ne pas le faire, par empathie, principalement. Empathie rendue possible par une éducation "douce" et éclairée par une connaissance aussi grande que possible des conséquences de nos actes.)

Mais j'ai beaucoup de mal avec ces approches « éducatives » et « morales » de la résolutions des maux de la société, je les trouve plutôt dépolitisantes. Je pense que ce n'est pas un pb d'empathie ou d'éducation, car il n'y a pas spécialement de raisons qu'on trouve plus de ça chez les victimes d'injustices que chez les coupables, chez les riches que chez les pauvres, chez les blancs que chez les noirs, chez les colons que chez les colonisés, au sein de l'empire occidental qu'en dehors, en haut d'une hiérarchie du travail qu'en bas.
Par contre, matériellement, on trouve des intérêts divergents, et tout un système symbolique pour créer de la légitimité à la domination et de l'illégitimité à la rébellion, à la transgression des ordres sociaux etc.

Et je ne crois pas qu'on redistribue mieux les richesses en éduquant les riches par exemple, ou en développant leur empathie, je crois qu'on redistribue les richesses en produisant un rapport de force politique permettant de forcer cette redistribution contre les déterminismes agissant pour le maintient des intérêts de ceux et celles qui les détiennent et ne veulent pas les perdre (qu'ils soient déterminés à garder leur richesses, donc dans l'absolu « irresponsable », qu'ils soient déterminés à ne pas les partager/abandonner spontanément à la connaissance de la pauvreté, ne me semble pas suffisant pour accepter cette injustice, et puisqu'ils sont déterminés dans cette issue injuste, le travail politique et éthique consiste pour moi à défendre une force d'opposition, qui est déterminée elle aussi, mais on ne peut pas le savoir à l'avance, on ne sait jamais de quelle chaîne déterministe on procède nous même (là ce que je dis est déterminé mais si je ne le disais pas, les choses pourraient être différentes, mais cette hypothèse est impossible puisqu'à priori une cause entraîne un effet nécessaire, singulier et inédit, donc je dis ce que je suis déterminé à dire, par la force naturelle des choses).

Citation :

j'appelle de tous mes vœux. Parce que je ne crois pas à la menace du chaos qui arriverait si personne ne croyait au libre arbitre. De mon point de vue le chaos n'est pas à redouter, il est à constater, dans un monde où on jette des enfants en prison.

Oui mais la question est épineuse car nous sommes dans le camp qui subit la domination, et cette domination s'appuie sur le mythe du libre arbitre pour perdurer. Mais si nous volons lutter contre cette domination, nous devons à la fois lutter contre ce mythe, et aussi contre les individus qui défendent des intérêts à travers la promotion de ce mythe et qui continueront à le faire parce qu'ils en ont l'intérêt. Et nous avons besoin de pouvoir les accuser en retour et mettre en cause leur responsabilité dans les injustices qu'ils entretiennent avec détermination.

C'est pour ça que je ne vois pas comment faire l'économie de ces notions. Je pense qu'il faut mobiliser la responsabilité et le déterminisme selon les intérêts qu'on défend. Tout en n'étant pas dupes du fait que quelque soit le côté, le point de vue, le libre arbitre n'est qu'une illusion de la conscience.

Liam Daläa a écrit:

Même si, personnellement, en vérité, en tant que "déterministe extrémiste", je préfèrerais qu'on abandonne complètement le concept de responsabilité et toutes ses variantes, mais qu'on obtienne une société juste et des comportements justes, par un développement supérieur des connaissances des conséquences de nos actes, et un développement supérieur de l'empathie.

... ... ...

il n'est pas évident du tout que c'est vers là [le chaos] que nous irions automatiquement si tout le monde cessait de croire au libre arbitre — il est quand même cette possibilité (parmi les milliers d'autres) que la vie sociale et politique finisse — dans le futur — par s'organiser au moins en partie en fonction des connaissances scientifiques. Et c'est ce que, personnellement, à tort ou à raison, j'appelle de tous mes vœux.

merci lucrece, épicure, démocrite
merci spinoza, diderot et schopenhauer et laplace
merci hegel et marx, et auguste comte
merci henri laborit
etc etc etc

un témoignage :

j'ai été là dedans pendant assez longtemps, mais plus maintenant.

le changement s'est opéré à la suite de

1. lectures diverses :

- le mont analogue de rené daumal
- le pragmatisme de william james / richard rorty
- des nuages et des horloges de karl popper
- le bergson de jankelevitch
- altérité et transcendance de lévinas
- la bible et surtout les évangiles
- les grands textes taoïstes
- l'espérance oubliée de jacques ellul

et d'autres...

2. rencontres et évènements diverses.

maintenant je me pense comme "chrétien de gauche".

je ne sais pas si cela a un intérêt de dire ça, c'est juste une expérience personnelle et je ne veux pas faire de prosélytisme ni entrer dans des polémiques. je ne prétends pas être un "influenceur", je me contente de regarder, de lire, de vivre, dans la cité, le moins mal possible. ma vie à évolué en fonction de mes convictions et vis-versa. avec le temps, je dirais que j'ai fait certains progrès.

aux curieux.ses d'aller y voir plus loin.

Cette discussion ne peut pas aboutir si on oppose déterminisme et libre arbitre. Et je me demande du reste, quand et comment dans l’Histoire on est arrivé à les opposer. Car il me semble bien que le contraire de déterminisme ce soit l’indéterminisme et le contraire de libre arbitre, c’est l’absence de libre arbitre (le serf-arbitre comme le disait Max Plank). Et jusqu’à preuve du contraire, il me semble bien que le déterminisme/indéterminisme n’implique pas le libre arbitre/serf-arbitre, et vice-versa. Au final on a rendu le sens de déterminisme polysémique, ce qui rend son utilisation caduque dans une discussion.
De ce que je peux imaginer les 4 combinaisons déterminisme/indéterminisme et libre arbitre/serf-arbitre peuvent très bien coexister (je ne sais pas exactement ce qu’il en est). A noter le cas du déterminisme/libre arbitre que l’on nomme compatibilisme et que l’on ne peut évidemment pas accepter si sémantiquement parlant on oppose les deux termes.
Cette opposition rend le débat stérile de la façon suivante : si l’on-dit, il n’y a que du déterminisme, on ne comprend pas pourquoi dans ce cas on peut avoir la conviction de notre libre arbitre, ce qui oblige à des conclusions assez ubuesques comme « l’illusion du libre arbitre » ; je reviendrais sur cette affirmation comme un exemple de proposition vide de sens, derrière lesquels un raisonnement se rassure et se cache. A contrario si on dit il « y a du libre arbitre », l’argument en tant que tel est facile à contrer et à raison avec le déterminisme social, environnemental, les expériences de Libet, les actions que nous tous autant que nous sommes font sans nous en rendre compte. De mon point de vue chacune des deux positions est réfutable et cette incapacité à clore le débat depuis plus de 2000 ans, devrait tout de même nous mettre la puce à l’oreille comme quoi les outils pour le mener ne sont tout simplement pas les bons.

Il me semble aussi que l’on ne peut pas partir des termes et de définition à priori. C’est déjà un grave risque de biais de raisonner sur les conséquences et d’avoir en tête ce que l’on voudrait on ne voudrait pas conclure. On ne peut pas non plus raisonner avec l’idée à priori d’éliminer la responsabilité du sujet. Les définitions et les conclusions doivent venir après l’observation qui vont nous permettre de bâtir une explication la plus complète possible de ce que l’on observe. L’explication doit aussi écarter toute idée de Dieu (car cela explique tout et donc rien). On ne peut donc pas dire « comment expliquez-vous l’expérience de Libet si vous croyez au “libre arbitre” », en forçant par une définition, ce que l’on croit être le libre arbitre. La seule attitude valable étant, « comment expliquez-vous l’expérience de Libet ? » Tout autre ajout de prédicat à cette explication rend la question suspect. Pour ce qui est du déterminisme et du libre arbitre et bien advienne que pourra suivant ce qui aura était observé. Il s’agit bien ici de déconstruire des a priori auxquels on s’accroche, au point que les discussions sur le sujet en deviennent bizarrement et suspectement passionnée, pour s’apercevoir, gros malaise, qu’au final les raisonnements exposés ne sont jute là pour servir sans aucune vergogne une soupe idéologique (de droite, comme de gauche, avec toutes les dérives extrêmes de ces deux tendances) en cela toutes les grilles de lecture me semblent possibles et imaginable.

Si je reviens au sens polysémique de déterministe ou de l’indéterminisme il me semble qu’au XVII et jusqu’à la mi XIXe siècle on s’est persuadé d’un déterminisme fort à cause de l’utilisation des mathématiques pour modéliser ce que l’on percevait du réel. Et le fait est que ces modélisations marchaient et on était en droit de se dire, puisque les mathématiques sont déterministes alors la réalité est déterministe et l’humanité qui appartient à cette réalité est aussi une machine déterminisme en rejetant ou ignorant toute forme de dualisme cartésien.

Pourtant si on pense déterminisme alors on est tout à fait légitime de penser son contraire, c’est-à-dire l’indéterminisme qui surgit un peu partout à partir de la seconde moitié du XIXe siècle.

1 ° indéterministe logique : on ne peut pas déterminer la valeur logique de la phrase « cette phrase est fausse » sa valeur logique est indéterminée (« vrai » ou « faux » indécidable).
2 ° indéterminisme algorithmique : j’écris un programme Stop qui passe en paramètre un programme [Stop (Programme)]. Stop analyse le programme en paramètre, s’il détermine que le programme ne boucle pas à l’infini alors Stop s’arrête et dans le cas contraire il boucle à l’infini. Si on passe Stop en paramètre de Stop, alors Stop ne pourra pas déterminer s’il doit boucler à l’infini ou s’arrêter.
3 ° en physique avec la mécanique quantique, et le principe d’incertitude venant directement des outils mathématiques (donc déterministe) utilisés pour prédire le devenir des quanta. La fonction modélisant sous forme d’onde unique toutes les caractéristiques du quanta. Pour retrouver la valeur de chaque caractéristique on utilise des transformées de Fourier, outil mathématique donc déterministe, qui de par son utilisation interdit d’avoir la détermination précise sur deux valeurs conjuguées.
4 ° les dérivés qui sont utilisés dans toute la physique et qui détermine la tendance en un point et un intervalle aussi petit que l’on veut et intervalle donc indéterminé.
5 ° La nature même de l’ontologie qui ne semble pas localisable dans le temps et dans l’espace du fait de sa nature ondulatoire.
6 ° D’où découle le principe des ordinateurs quantiques basés sur le principe de superposition à la mesure indéterminée des états.

La liste n’est pas exhaustive, il faudrait ajouter la branche mathématique des probas, la physique statistique, mais cela montre qu’il n’y a pas un indéterminisme, mais des indéterminismes (je ne suis pas sûr que l’indéterminisme logique soit de même nature que l’indéterminisme ontologique par exemple). Cela ne réfute pas non plus le déterminisme (1 +1 dans le système décimal fait bien 2), par contre en ce qui me concerne je n’ai aucune preuve d’un déterminisme ontologique fort. Il faudrait à l’instar d’un Gaston Bachelard qui ne trouve pas moins d’une quarantaine de matérialismes, faire une liste de tous ces indéterminismes pour montrer à quel point ce terme et son contraire cache de complexité et que son utilisation générique dans un argumentaire revient à ne plus rien dire du tout.

Et on peut effectivement se demander en quoi cette liste peut avoir quelque chose à voir avec le libre arbitre et l’absence de libre-arbitre et justement rendre compte à quel point ces deux notions ne se touchent pas.

La notion de « libre arbitre » est aussi largement problématique.
D’abord qu’est ce que cache cet étrange « l’illusion du libre arbitre » ? (je ne vais pas revenir sur l’argument évolutionniste qui à lui seul montre que cette illusion est illusoire, bien que l’on peut être toujours sujet à des illusions, mais ce qui nous intéresse ici c’est de montrer que cette illusion n’est pas un état permanent, mais plutôt pathologique).
1) de ce que j’en sais illusion, cela veut dire tromperie. Donc il serait bon de ce demander qui est trompé ? « Je » ? Qui est-ce « Je », la subjectivité ? En en tirer toutes les conclusions qui s’imposent.
2) si je peux imaginer ou formaliser l’illusion du libre arbitre, alors je peux aussi imaginer que je n’ai pas l’illusion du libre arbitre.
3) et si j’ai l’illusion du libre arbitre, je peux aussi avoir la conviction que je n’exerce pas mon libre arbitre, alors que je pourrais le faire : par exemple je me lève le matin pour aller travailler, je préférerais faire autre chose, on comprend bien que je n’ai pas dans ce cas l’illusion du libre arbitre, j’ai même la désagréable impression que j’en suis privé. Et là vient l’idée sartrienne de la néantisation qui permet de s’imaginer dans une autre situation que celle où l’on a été déterminé permettant ainsi d’avoir l’idée de s’en extraire ou de la rêverie Bachelardienne qui permet d’imaginer des situations hors du réel et qui est la base la créativité qui se situe au-delà des faits.
4) L’autre problème de la notion de libre arbitre, c’est qu’elle laisse à penser que nous sommes responsables de tous nos actes, tout le temps et à tout propos. Évidement que cette idée est réfutée par l’expérience, la justice elle-même s’interroge sur la notion de responsabilité de l’accusé, mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il ne serait pas possible pour le sujet d’avoir exercé son libre arbitre, ce qui impliquerait dans ce cas une volonté donc une dépense d’énergie, donc rendrait l’acte non nécessaire et contingent tout en engageant sa responsabilité s’il le commettait. Et là aussi on comprend que toute décision même si elle se fait dans la transcendance, ne suffit pas d’être exercée pour être qualifiée de libre arbitre (le choix du parfum de son yaourt, ce n’est pas décider d’aller se battre en Ukraine par exemple).

Ce qu’il me semble à moi, c’est que nous avons clairement cette sensation de mixte déterministe et de choix qui émaille notre vie. Il faut donc une explication qui marie ces deux notions, et surtout qui ne cherchent pas à servir une maigre soupe idéologique (la chose la plus détestable en soit que je puisse imaginer).

ps: réponse avec saucissonnage de mon texte, je lis pas, je répond pas.

Liam Daläa a écrit:

Y'a-t-il quelqu'un·e — pensant que les êtres humain·e·s sont doté·e·s d'une part de libre arbitre (le libre arbitre étant ici défini comme la capacité à s'extraire au moins en partie de ses déterminations par ses décisions ou ses pensées) — qui pourrait me donner son interprétation des dernières variantes des expériences de Libet (celles qui ont été faites à partir de 2008) ?

Je tente, on ne sait jamais.

Comme tout le monde, je me rappelle des cours de philo du lycée et de ces questions de déterminisme, le fait que nous sommes tous déterminés, jamais libres blabla J'avoue que ces questions m'ont toujours laissé perplexe. Pendant des années, j'ai beaucoup douté de ces assertions et de l'avis de ces philosophes. 

Concernant les experiences de Libet, je trouve qu'elles ne prouvent aucunement que tout serait décidé à l'avance par une instance supérieure, indépendante de notre volonté et coupée de nous-mêmes : le cerveau. Ce dernier reçoit, trie et enregistre les informations, puis les différentes aires cérébrales "discutent" entre elles afin de formuler une réponse consciente (appuyer sur le bouton dans ce cas). En quoi peut-on conclure de ces expériences que nous ne sommes pas libres ? Oui, elles montrent que notre cerveau décide pour nous. Mais perso, j'adhere à 100% à la théorie du matérialisme selon laquelle le cerveau et l'esprit ne font qu'un (qui s'oppose au dualisme ou au spiritisme). En gros, mon cerveau pense, donc je pense. Rien d'étonnant au fait que le traitement de l'information se fasse en amont et que la réponse (consciente) vienne ensuite. C'est ainsi que le cerveau fonctionne : l'info sensorielle arrive, est traitée puis ressort via une info motrice consciente. C'est un processus bien admis dans d'autres cas du quotidien dont un que vous connaissez tous bien, j'en suis sûre : n'apprend-on pas lors de ce charmant examen du code de la route qu'il existe un délais de 2-3s entre le moment où l'on voit le danger sur la route et celui, conscient, où l'on presse sur le frein ? L'analyse qui consiste à conclure que notre cerveau a décidé pour nous est valide. Sa façon de procéder ne sort pas de nulle part : elle est le fruit de notre apprentissage, de nos experiences passées et ce cablage est unique à tout à chacun. Ainsi, si je suis un psychopathe, que dans ma vie antérieure, j'ai jugé bon d'écraser les petits enfants qui jouent sur la route, je ne presserai pas sur le frein. Si en revanche je trouve qu'il est de bon ton d'éviter ces enfants, je presserai en urgence sur le frein. Le traitement de ces mêmes données par mon cerveau prendrait la même latence de réponse, mais celle-ci aura pris en compte mon propre câblage (donc moi-même si on croit que cerveau et esprit ne font qu'un), donc il s'agit bien de ma propre décision. Le cerveau m'aurait donc écouté et je serais donc bel et bien libre de choisir. 

À mes yeux, ce temps de latence n'exprime finalement que le temps pris par le cerveau à analyser la situation, non qu'il est au commande et moi non. Donc dis autrement : le temps de latence pris par le cerveau pour analyser la situation n'est à mon sens aucunement à associer à un quelconque déterminisme ou à un manque de liberté, mais a prendre tel qu'il est : c'est un temps de latence et il est nécessaire. En fait, plus le problème est complexe, plus les aires cérébrales communiqueront entre elles, plus l'arrivée de la réponse prendra du temps (cf un joueur d'échecs qui réfléchit à son prochain coup).

Allez, je suis lancée et je prends encore un autre exemple : la douleur. Il existe un temps de latence avant de ressentir consciemment la douleur. Soit dit en passant : la douleur ne peut être que consciente. Il n'existe tout bonnement pas de douleur inconsciente. (c'est pour cette raison qu'il existe une échelle de douleur propre à chacun, aucun appareil de mesure ne peut mesurer la douleur). Bref, dans le cas du traitement de l'information douloureuse, le temps de latence peut être très rapide si l'info passe par les fibres a-delta, afin d'éviter un danger, typiquement le réflexe d'évitement lorsque vous touchez une plaque chaude. À savoir, il existe une douleur plus sourde, moins localisée, qui passe par d'autres fibres nerveuses, les fibres C, non myélinisées, donc qui transportent l'info plus lentement. La douleur - et donc la conscience de la douleur (les deux étant synonymes comme je le disais plus haut) - a donc deux temps de latence selon les fibres empruntées. Comment peut-on lié le temps de latence de ces réponses à une quelconque question de liberté et de déterminisme ? Dans un cas, on peut parler de réflexe : le cerveau (et donc moi qui ne pense qu'à travers le prisme de mon cerveau) avons perçu quasi instantanément le danger. La réponse est donc très rapide. La main est otée de la flamme illico pour éviter la brûlure. Dans un autre cas, le traitement est plus long et ma réponse consciente plus lente à arriver. Le lien avec la liberté me paraît donc craqué et sorti de nulle part. Oui, le cerveau a traité la réponse avant la réponse consciente et cette réponse met plus ou moins de temps à "émerger". Selon moi, on ne peut qu'en conclure que l'info consciente met plus longtemps à arriver du fait de notre biologie : si l'info passe par des fibres myélinisées ou non, plus ou moins fines, et reliées à tels types de récepteurs. Le traitement de l'info et donc nos decisions prennent plus ou moins de temps à être reqlisées selon le contexte, selon la difficulté du problème. Pour autant, malgré ce temps de latence, c'est bien notre cerveau et donc nous qui avons pris ces décisions. De ces expériences, nous ne pouvons donc conclure si nous sommes libres ou déterminés. 

Je précise que je me permets de critiquer les conclusions de ces expériences, mais ce n'est que mon humble avis.

Pour te donner du grain à moudre avec toutes les expériences et critiques adressées à l'expérience de Libet, je te conseille de te tourner vers la page Wikipédia qui est pour le coup vraiment complète et très bien faite : https://en.m.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will

Tu verras que la principale composante que les scientifiques essayent d'expliciter est l'éventuelle mesure d'une intention (d'appuyer sur le bouton) avant la réponse motrice.

À savoir que Libet lui-même dans ses conclusions affirmait que la réponse n'etait pas gravée dans le marbre. Les participants sont capables de s'empêcher d'appuyer sur le bouton, même si cette assertion est critiquée par d'autres arguant que parler de liberté ou de non-liberté revient au final au même.


Pour aller plus loin que l'expérience de Libet, je t'en conseille une autre. Je la trouve plus éclairante. L'échantillon analysé est plutôt grand, même s'il serait intéressant de la voir reproduite par d'autres :
https://monsieurphi.com/2021/05/14/les-philosophes-ne-comprennent-rien-a-la-liberte/

Cette expérience a répondu à beaucoup de mes interrogations à ce sujet. J'ai longtemps pensé qu'il existait un libre arbitre, quand bien même elles ont historiquement été réfutées par de nombreux philosophes. Les conclusions de ces expériences me paraissent tres intuitives et beaucoup moins alambiquées que celles de Libet. Tu me diras ce que t'en penses

Hello Mika,

Je n'avais pas l'intention de participer à ce poste (étant donné que je pars du principe que certaines questions doivent rester sans réponses car cette même réponse ne changera nullement le cours de ma vie mais bon. Et je ne suis pas toujours à l'aise sur les questions philosophiques pour la simple et bonne raison que je me définis comme un simpliciste (si toutefois ce mot existe)) mais ta réponse m'a intrigué.

Si je reprends ton exemple des mains sur une plaques brûlante, si j'ai bien compris ton raisonnement tu postules qu'il est impossible de conclure si nous sommes libres ou déterminés en fonction de notre temps de traitement d'une information.

Pour autant, dans tous les cas la réaction finale est d'éviter une douleur, peu importe si elle est immédiate (l'évitement par réflexe) ou décalée car moins intense.
Dans ce cas, est-il possible d'affirmer que nous sommes par défaut déterminés à éviter la douleur ?

Je peux également choisir de souffrir délibérément (scarification par exemple) et dans ce cas je peux affirmer que mon esprit est libre d'affliger une souffrance à mon corps et donc à mon cerveau sachant que ce dernier est l'interprète des signaux envoyés par mon corps.

Pour ma part, je crois simplement que l'existence est un mixte entre déterminisme et libre arbitre (libre arbitre pour tout animal doté d'une conscience cependant).
Toute forme de vie est vouée à la mort, c'est conforme aux lois de la nature et donc au déterminisme, en revanche ce court laps de temps m'appartiens et j'en ferais ce que je veux.

Il est également possible qu'au court de cette même vie, je sois influencé par le principe de cause à effet. Si je suis issu d'un milieu à la con, d'une famille à la con, il est fort probable qu'à terme je fonde une famille à la con vivant dans un milieu à la con.
Mais ce n'est pas pour autant déterminé, je peux tout aussi bien choisir de m'extraire de ce cercle.

La simplicité de ma réponse en fera sans doute rire certains et je manque sans doute de connaissances philosophiques mais au moins je suis serein sur ce sujet.

Goodream a écrit:

Si je reprends ton exemple des mains sur une plaques brûlante, si j'ai bien compris ton raisonnement tu postules qu'il est impossible de conclure si nous sommes libres ou déterminés en fonction de notre temps de traitement d'une information.

Je m'appuie sur les résultats et conclusions de l'expérience de Libet. Je résume le truc vite fait en spoiler histoire de bien définir de quoi on parle pour répondre à tes questions ainsi qu'à celle de Liam Dalaa.

L'expérience de Libet

Spoiler:

Le truc, c'est que beaucoup de chercheurs partent sur le postulat plutôt intuitif que notre intention de réaliser une action devrait précéder une action [on veut réaliser une action >> activité cérébrale >>> on la réalise]. Or, les résultats sont surprenants, au sens où l'expérience de Libet et ses variantes viennent plutôt montrer le contraire : le cerveau réagit et prépare l'action avant même qu'on ait conscience de le faire [activité cérébrale >>> on perçoit qu'on veut réaliser l'action >>> action]. Mais peut-on conclure qu'on n'avait pas l'intention de le faire pour autant ?

Il y a eu plusieurs variantes de l'expérience de Libet. L'une d'elle est intéressante je trouve.

Expé 2 :

Spoiler:

Cette expérience rejoint davantage ce que je disais plus haut. Intuitivement, j'aurais plutôt envie de dire que quoi qu'on fasse, le cerveau va toujours décortiquer la situation (et donc être actif) avant même qu'on en formule une réponse consciente. Un peu comme avec mon exemple du joueur d'échec. Qu'est-ce qui se passe réellement dans la tête du joueur à ce moment-là ? Il refléchit à son prochain coup, mais toutes ses réflexions parviennent-elles à sa conscience ? Il fait appel à son passé, aux parties qu'il a joué avant, aux combinaisons qu'il connaît etc Ça ne m'étonnerait pas d'apprendre qu'une grande partie de ses réflexions se fasse de manière inconsciente, avant même qu'il ne sache quelle pièce bouger.

Bref, pour répondre à ta question, je ne crois pas que la réponse à l'existence de notre libre arbitre se situe dans le temps de latence mesuré par Libet. Dans l'expérience de Libet et ses réplicats, il se situe presque toujours autour d'une demie seconde, mais pour d'autres tâches, il est vraisemblable de se dire qu'il est plus ou moins long en fonction de la complexité de la tâche (appuyer sur un bouton quand on veut, analyser et réagir à une situation dangereuse par exemple en voiture ou réfléchir à son prochain coup aux échecs). Mais quand on décide d'agir, on peut se dire qu'il s'agit d'une décision prise en amont dans notre cerveau (mais par nous donc si on considère notre cerveau comme nous-mêmes).

Pour autant, il faut quand même un prémisse d'intentions. Dans chaque expérience, le sujet reçoit des instructions et veut collaborer avec le scientifique. S'il choisissait de ne pas le faire, il le pourrait. Le joueur veut jouer le meilleur prochain coup. On veut éviter la douleur. Et l'inverse est toujours possible. Enfin, c'est ce que je me dis.

Citation :

Pour autant, dans tous les cas la réaction finale est d'éviter une douleur, peu importe si elle est immédiate (l'évitement par réflexe) ou décalée car moins intense.
Dans ce cas, est-il possible d'affirmer que nous sommes par défaut déterminés à éviter la douleur ?

Dans le cas d'un réflexe, oui carrément. Le réflexe est quasi instantané. Il est conditionné par le corps pour éviter une lésion (cutanée dans ce cas). Pour autant, si tu prends la décision, sans contrainte extérieure, du genre il n'y a pas un sale type qui t'oblige de le faire, de reposer ta main sur la plaque chaude, tu peux le faire, donc il existe tout de même un certain libre-arbitre, malgré le réflexe d'évitement initial. Donc comme tu le dis, tu serais libre de t'infliger cette douleur.

Attention, c'est pas une douleur causée au cerveau, le cerveau lui ne fait que transmettre l'info douloureuse. Ce que je disais plus haut, c'est que sans cette retransmission par le cerveau, pas de douleur (on peut couper chimiquement le cablage avec une anesthésie par exemple, auquel cas tu sens la douleur, enfin tes récepteurs la sentent mais pas toi de manière consciente car l'info n'est pas passée par le cerveau).

Pour être claire : en tant que tel, l'organe "cerveau" ne la ressent pas, tu n'as pas mal à la tête en gros après avoir posé ta main sur une plaque chaude. D'ailleurs soit dit en passant, il n'y a pas de récepteurs à la douleur dans le cerveau. Si tu ressens un mal de crâne, c'est parce que tu as mal ailleurs. Les récepteurs dans la tete sont sur les vaisseaux sanguins, dans les méninges ou autres, mais pas dans le cerveau lui-même.

Citation :

Il est également possible qu'au court de cette même vie, je sois influencé par le principe de cause à effet. Si je suis issu d'un milieu à la con, d'une famille à la con, il est fort probable qu'à terme je fonde une famille à la con vivant dans un milieu à la con.
Mais ce n'est pas pour autant déterminé, je peux tout aussi bien choisir de m'extraire de ce cercle.

C'est clair. Là on parlait de libre arbitre sous le prisme des neurosciences, mais je crois fortement au déterminisme social, tout comme l'a démontré Bourdieu par exemple. On peut s'en extraire, mais c'est hyper dur. C'est des barrières ou des ouvertures qui t'ont été imposées à un moment donné, pendant ton enfance ou après, et que tu te traineras à vie.

Hello
Merci pour les précisions sur les expériences de Libet, (en toute franchise si tu ne l'aurais pas fais, j'aurais sans doute eu la flemme)
Du coup, ça m'a donné envie d'en apprendre plus

Je rebondis simplement sur ton dernier paragraphe, si tu crois fortement au déterminisme social mais tu acceptes qu'il est possible de s'en extraire. C'est l'exception à la règle est donc finalement la règle est caduque.

J'aurais plutôt tendance à parler d'influence sociale, ce qui me perturbe dans l'expression déterminisme social c'est le côté irrévocable du déterminisme.

Je précise aussi un truc : le déterminisme biologique, c'est un concept qui était débattu et une idée très répendu au XXe siècle, le fait que tout comportement humain pouvait être expliqué par la structure biologique innée de l’organisme et du cerveau. De nos jours, cette théorie est remise en cause et dans les faits, peu de scientifiques la trouveront valide. On sait que la structure du cerveau tient à la fois de notre matériel génétique et de nos apprentissages et expériences tout au long de la vie. Les liens entre neurones se font et se défont constamment pour s'adapter aux changements autour de nous et nous aider à prendre les bonnes décisions. On parle de "plasticité cérébrale". Cette capacité de changer est telle que si tu perds l'usage de la vue demain, les structures cérébrales qui sous-tendent la vue (dans le cortex occipital, derrière la tête) sont "réarrangées" et réutilisées par d'autres aires. Les neurones n'y meurent pas ; le cerveau les met à contribution pour d'autres tâches. Et c'est vrai pour tout autre exemple moins extrême. D'où l'oubli de trucs, s'ils ne sont plus pratiqués au jour le jour. Bref tout ça pour dire qu'il est encore répendu d'entendre ici ou là qu'il existe un déterminisme biologique fort au détriment de l'environnement social, mais en fait non, les deux sont intimement liés. Comme on entend qu'on utilise pas tout notre cerveau ou je-sais-pas-quoi mais en fait non, comme avec mon exemple plus haut, le cerveau va remettre au boulot les neurones qui sont moins utilisés. Il ne faut pas oublier qu'un neurone non-connecté et donc inactif est un neurone mort.


Le déterminisme social est fort. Je pense qu'il est possible de s'en extraire, mais seulement si certaines conditions soient réunies. Si tu prends l'exemple d'une personne pauvre, dans la misère, sans aide ni rien : Comment peut-elle aspirer à faire des études à Harvard, aller au cinéma et discuter des dernières théories philosophiques a la mode si sa principale préoccupation est la recherche de nourriture ou d'un logement chaque jour ? Le déterminisme social est hyper contraignant et ferme/ouvre de nombreuses portes.

Citation :

Cette discussion ne peut pas aboutir si on oppose déterminisme et libre arbitre. Et je me demande du reste, quand et comment dans l’Histoire on est arrivé à les opposer.

C'est de la logique pure en fait Jdoo :
Si tes choix sont déterminés, ce ne sont pas de vrais choix puisque tu n'as pas la main dessus, et donc ton « libre arbitre » (= impression de faire des choix), ne peut être qu'une illusion, puisque par principe même du déterminisme, ce qui est déterminé ne peut être choisi puisque n'obéissant pas au choix libre mais aux facteurs, à la causalité déterminée, déterministe.

Moi je me demande plutôt comment ton cerveau arrive à ne pas accepter cette opposition logique évidente, et s'y accroche

Citation :

Car il me semble bien que le contraire de déterminisme ce soit l’indéterminisme et le contraire de libre arbitre, c’est l’absence de libre arbitre

dans un monde indéterminé, on pourrait imaginer un libre arbitre, ou pas de libre arbitre. Admettons un monde créé par un dieu et régit par lui, bon bah le Dieu décide d'accorder ou non le libre arbitre, de reprendre la main sur si ou ça.
On peut imaginer qu'un dieu pose des principes déterministes naturelles pour le monde matériel mais accorde aux esprits une liberté de conscience, d'action, de foi échappant à tout déterminisme
Dans un monde régi aléatoirement, on pourrait se dire qu'il n'y a pas de libre arbitre, car tout serait aléatoire et donc rien ne procéderait de la liberté, ou alors que l'esprit serait libre d'opérer des choix à l'intérieur des éventements aléatoires.

Tout ça ok

Mais quand on est un matérialiste conséquent, on part du principe que ce sont les relations de causalités matérielles qui portent la trame du cosmos, que donc ce cosmos est matériellement déterminé. Or, ce qui est strictement déterminé par la causalité ne peut échapper, par principe logique, au déterminisme. Donc la conscience, l'existence, étant matériellement déterminées, ne peuvent échapper au déterminisme et ne peuvent donc pas s'exercer « librement » en s''émancipant de la causalité qui les détermine absolument, matériellement.

Donc la « liberté » arbitrale de la conscience n'existe pas, puisque les dés sont jetés, pas de libre arbitre.

Citation :

Au final on a rendu le sens de déterminisme polysémique, ce qui rend son utilisation caduque dans une discussion.

Non, il n'est polysémique que pour ceux qui veulent le tordre et l'affaiblir. Pour nous, matérialistes, c'est du on/off, soit le monde est déterminé matériellement, absolument, soit non (hypothèse de dieu)

Citation :

si l’on-dit, il n’y a que du déterminisme, on ne comprend pas pourquoi dans ce cas on peut avoir la conviction de notre libre arbitre, ce qui oblige à des conclusions assez ubuesques comme « l’illusion du libre arbitre » 

C'est pas du tout ubuesque. Quand tu es dans le désert et que tu vois un mirage, tu te dis pas « je suis en train de voir un mirage », quand tu rêves, sur le moment, tu te dis pas « je rêve », il faut revenir rétrospectivement ou avoir un événement qui brise l'illusion pour ne plus se faire abuser par elle.
Pour le libre arbitre c'est impossible, on ne peut pas ne pas exercer la conscience, le fait d'avoir ce sentiment ne prouve absolument pas que le libre arbitre est réel, que matériellement, notre conscience exerce une liberté d'action émancipée de tout ou partie des déterminismes du monde matériel.
C'est comme si tu étais dans un rêve dont tu ne peux pas te réveiller, et que tu affirmais que ce rêve n'est pas une illusion sous prétexte que tu ne peux plus avoir accès à la réalité, que ce serait ubuesque qu'il existe une réalité en dehors de ton rêve. Bah, non il y a ta réalité phénoménologique, mais il y a la réalité matérielle qui existe en dehors de ton esprit, même s'il n'existe pas subjectivement de réalité qui ne soit pas interprétée par un esprit, ça c'est autre chose.

Citation :

je reviendrais sur cette affirmation comme un exemple de proposition vide de sens, derrière lesquels un raisonnement se rassure et se cache

mdr, la croyance qui rassure l'humanité depuis des millénaires et derrière laquelle nombre de pouvoirs se cachent, c'est bien plutôt celle au libre arbitre que l'inverse.

Citation :

De mon point de vue chacune des deux positions est réfutable et cette incapacité à clore le débat depuis plus de 2000 ans, devrait tout de même nous mettre la puce à l’oreille comme quoi les outils pour le mener ne sont tout simplement pas les bons.

Encore du sophisme, c'est pas parce que des personnes ne veulent pas adhérer à une proposition, et ce quelque soit le nombre de millénaires durant, que la proposition est fausse.

Citation :

Il me semble aussi que l’on ne peut pas partir des termes et de définition à priori. C’est déjà un grave risque de biais de raisonner sur les conséquences et d’avoir en tête ce que l’on voudrait on ne voudrait pas conclure. On ne peut pas non plus raisonner avec l’idée à priori d’éliminer la responsabilité du sujet.

Que d'erreurs de raisonnement : si, on part d'une définition cohérente et on la met à l'épreuve des faits, toi tu refuses les définitions pour noyer l'objet en question et n'avoir aucune rigueur à tenir un argumentaire cohérent sur un objet précis et délimité

d'autre part, c'est à toi plutôt de prouver la responsabilité du sujet a priori, on ne peut pas a priori éliminer l'irresponsabilité fondamentale du sujet, au regard de la réalité matériellement déterminées

Citation :

au final les raisonnements exposés ne sont jute là pour servir sans aucune vergogne une soupe idéologique (de droite, comme de gauche, avec toutes les dérives extrêmes de ces deux tendances) en cela toutes les grilles de lecture me semblent possibles et imaginable.

C'est pas la question, tu n'es juste pas convaincant, tu ne prouves jamais le libre arbitre même limité, avec des éléments rationnels ou empiriques, et pire encore, tes éléments sophistiques et paralogiques, facilement démontables, font perdre toute crédibilité à tes tentatives de te prétendre au dessus de la mêlée

Tes exemples de pseudo indétermination sont pour moi à côté du sujet. Ce sont pas de réelles indéterminations, ce sont des mises en scènes de la notion d'indétermiantion forgée par la pensée humaine, mais qui matériellement obéissent profondément (et pas en surface dans les apparences, dans le jeu du signe) à la causalité matérielle. Celle qui fait que Y produit le pgm Stop et qui verra la matière support de ce pgm se dégrader. La représentation de l'indétermination jouée par le pgm pour les besoins de signification humains n'échappe pas aux surdéterminations matérielles qui l'affectent. Idem pour tous les exemples.

Citation :

son utilisation générique dans un argumentaire revient à ne plus rien dire du tout.

Pour le moment c'est plutôt le fait de parler d'indétermiisme pour tout et n'importe quoi, qui 'a pas grand chose à voir avec la réalité matérielle, et parler de faible ou fort pour du déterminisme... qui revient à ne rien dire de très cohérent

Citation :

(je ne vais pas revenir sur l’argument évolutionniste qui à lui seul montre que cette illusion est illusoire, bien que l’on peut être toujours sujet à des illusions, mais ce qui nous intéresse ici c’est de montrer que cette illusion n’est pas un état permanent, mais plutôt pathologique).

Hein ? Ça ne veut rien dire
Ce n'est pas parce que tu ressens une liberté de choix dans ta conscience que cette liberté est réelle
Ce que tu dis va à l'encontre de toutes les recherches en psychologie sociale et sciences cognitives qui montrent à quel point notre cerveau nous berce de toutes sortes d'illusions et de biais. Se fier à nos impressions, à notre sentiment, à notre conscience, ce n'est pas du tout fiable pour appréhender objectivement les réalités du monde matériel.

Citation :

de ce que j’en sais illusion, cela veut dire tromperie.

Non, illusion ça veut dire illusion, ça veut dire que sous les apparences, la réalité n'est pas telle que nous la percevons de manière sensorielle.

Citation :

si je peux imaginer ou formaliser l’illusion du libre arbitre, alors je peux aussi imaginer que je n’ai pas l’illusion du libre arbitre.

Non. Pas forcément. En tout cas pas empiriquement, seulement théoriquement, ce qui est parfaitement possible d'un point de vue purement abstrait. Tout comme on peut le faire avec n'importe quel biais cognitif qui affecte notre cerveau en fait. De quoi on peut théoriser l'absence mais de quoi empiriquement on ne peut s'extraire.

Citation :

et si j’ai l’illusion du libre arbitre, je peux aussi avoir la conviction que je n’exerce pas mon libre arbitre

et alors ? …

Citation :

par exemple je me lève le matin pour aller travailler, je préférerais faire autre chose, on comprend bien que je n’ai pas dans ce cas l’illusion du libre arbitre, j’ai même la désagréable impression que j’en suis privé.

Olala, mais c'est vraiment pas du tout de ça qu'on parle. Quand on parle de libre arbitre on parle de choix qui est déjà fait par une suite de causalités inéluctables, on parle pas de penser qu'on est obligé d'aller travailler parce que sinon on va avoir des pb. On parle de tous les facteurs déterminant le fait que tu te plies au respect de cet impératif, ou ceux qui auront fait un jour que tu le refuses (qui ne relève donc pas de ton choix mais d,une chaine de causalité qui précède ton impression de choix/obéissances à une contrainte subjective). Et on dit que quelque soit ton « choix » apparent, subjectif, il n'en est pas un, il est conditionné, déterminé, par des facteurs et une chaine de causalité qui le précède.

Rien à voir avec le sentiment du devoir, la discipline, la contrainte subjective etc. La question c'est qu'est ce qui détermine telle ou telle voie avant même que ça se manifeste dans/par la conscience et son illusion de choix, comme sentiment de liberté ou de se plier à une contrainte
Décider d'aller travailler, ça reste une chose que la conscience croit faire en liberté, en posant les pour et les contre des conséquences de son « choix », même si subjectivement c'est vécu comme une contrainte, c'est justement ça l'illusion, c'est que la conscience croit que potentiellement elle pourrait faire autrement que d'aller travailler, ou le cas échéant, elle aurait pu ne pas décider de rester dormir.

Citation :

(le choix du parfum de son yaourt, ce n’est pas décider d’aller se battre en Ukraine par exemple).

Si c'est exactement la même chose, charge à toi e démontrer en quoi c'est différent, j'ai rien capté à ton développement, tu dis que y a responsabilité parfois mais pas tout le temps, en fait quand ta morale l'accepte ou le refuse, c'est complètement bancal.

Citation :

c’est que nous avons clairement cette sensation de mixte déterministe et de choix qui émaille notre vie. Il faut donc une explication qui marie ces deux notions,

Mais pas du tout, la science ne cherche pas à ménager la réalité empirique avec nos sentiments et sensations subjectives sur cette réalité, pour les concilier. Ton projet tient plus de la théologie du libre arbitre que de la science, et c'est bien toi qui semble vouloir servir une soupe argumentative en faveur du libre arbitre pour le moins inconsistante

Citation :

réponse avec saucissonnage de mon texte, je lis pas, je répond pas.

Haha, c'est bien pratique de ne pas répondre à des points précis soulevé et mis en doute
Mais c'est pas comme ça qu'on honore un débat de fond et encore moins sa propre intelligence.

---

déterminisme et idéaltype

Citation :

Il est également possible qu'au court de cette même vie, je sois influencé par le principe de cause à effet. Si je suis issu d'un milieu à la con, d'une famille à la con, il est fort probable qu'à terme je fonde une famille à la con vivant dans un milieu à la con.
Mais ce n'est pas pour autant déterminé, je peux tout aussi bien choisir de m'extraire de ce cercle

Citation :

Le déterminisme social est fort. Je pense qu'il est possible de s'en extraire, mais seulement si certaines conditions soient réunies. Si tu prends l'exemple d'une personne pauvre, dans la misère, sans aide ni rien : Comment peut-elle aspirer à faire des études à Harvard, aller au cinéma et discuter des dernières théories philosophiques a la mode si sa principale préoccupation est la recherche de nourriture ou d'un logement chaque jour ? Le déterminisme social est hyper contraignant et ferme/ouvre de nombreuses portes.

J'ai l'impression que ces propos sont symptomatiques d'une confusion très répandue à propos du déterminisme, notamment social :

Il ne faut pas confondre les déterminismes associés à une trajectoire sociale d'un individu seul, avec le déterminisme « abstrait » issue de l'analyse d'une catégorie sociale de masse répondant à une étude quantitative, selon ce que Weber appelle un « idéaltype ».

Admettons une étude quantitative sur le parcours scolaire des « enfants d'ouvriers en france ». On pourra dresser à partir de données récoltées à partir de cette catégorie abstraite et des critères de sélection associés, un idéaltype de « l'enfant d'ouvrier », idéaltype qui est une construction théorique abstraire qui ne correspond à aucun cas précis dans la réalité, mais qui relève d'une moyenne, d'une tendance générale à partir de l'analyse des données quantitatives.

Or, il est évident que tous les cas particuliers ne suivent pas cette tendance, aucun même, ne la suit parfaitement.
Mais ça ne veut pas pour autant dire que les trajectoires sociales éloignées de cette tendance ne sont pas tout autant déterminées, seulement les déterminismes auxquels elles ont affaire sont peu répandus au regard de la catégorie dressée pour l'analyse, elles sont peu probables pour cette catégorie.

Par exemple un enfant d'ouvrier qui devient footballeur professionnel et accède à un haut niveau de richesse et de statut social, c'est possible mais pas probable. Ce qui ne veut pas dire que pour celui à qui ça arrive, la trajectoire n'est pas tout autant déterminée dans ce sens, que pour celui à qui ça n'arrive pas dans un autre sens, qui fait l'objet des déterminismes les plus répandus relativement à la catégorie dans laquelle il est placé dans l'analyse sociologique.

Donc il ne faut pas confondre l'étude des déterminismes les plus probables relatifs à une catégorie sociologique, à un idéaltype sociologique, et l'étude des déterminismes d'une trajectoire individuelle en elle-même, qui peut relever de déterminismes qui au contraire s'opposent à ceux les plus probables, les plus attendus dans sa catégorie sociologique. Ce sont bien des exceptions qui confirment la règle, qui sont elles-même compréhensibles en termes déterministes, c'est tout l'enjeu de l'étude des transclasses, qu'il ne faut pas prendre comme des études invalidant les déterminismes soiciaux, puisque c'est l'inverse, elles viennent approfondir les relations et interactions entre les déterminismes pour comprendre les trajectoires sociales peu probables

Voir par exemple les auto-analyse d'Edouard Louis sur le sujet.