MERCI je cherchais ce mot depuis si longtemps !!!! je n'arrivais plus à remettre la main dessus depuis des années, à ce cours de français en BTS avec Madame Py (LOL), sur les discours amphigourique et les .... galimatias

Ça va direct dans mon dico ! Tu vois quand je te dis que tu es utile, c'est totalement sincère, on ne progresse que dans la contradiction

Mais de rien. Si je peux te rendre service. ça me fait plaisir. J'ai du mal à comprendre ta source de joie. Mais surtout n'en rate pas une miette. Tu as bien trollé, bien pourris la discussion, tu peux effectivement être fier de toi.
au plaisir de ne jamais te rencontrer dans la vraie vie.

Alors je suis navré que tu le prennes ainsi, de mon point de vu j'ai tjs dit ce que je pensais sans filtre, mais ce n'est pas du troll, ça s'appelle une conversation argumenté entre gens pas d'accord, moi je n'ai aucune rancune et je serais ravis d'en discuter en vrai

Oui dsl, c'est juste que c'est ouf, ça fait tellement lgt que je cherche ce mot ! je te jure !

Moi je suis vraiment désolé que tu n'ai pas compris que je n'avais pas d'avis tranché sur la question et que justement j'avais à cœur de prendre en compte toutes les hypothèses possibles. En qu'en ce sens il est impossible de trancher. Et que c'est justement une discussion ouverte qui permette d'avoir des intuitions en la matière et de pouvoir avancé. Aussi ça me fait vraiment sourire quand tu prétends que je suis incapable de changer d'avis et que par ricochet tu me prennes pour un crétin borné. Alors qu'en l'état sur le libre arbitre je ne suis pas vraiment fixé. Mais même ça, c'est une position que tu m'a refusé en me taxant de lâcheté de ne pas avoir de conviction. T’avoueras quand même que c'est poussé. Tu dis que  le hasard n'est pas prouvé et que je ne peux pas me baser sur cette affirmation.  Mais quand grand Dieu ai-je dis le contraire ? Le hasard existe peut être si on pense que l'interprétation de Copenhague est vrai. Elle ne l'ai pas forcement, mais on ne peut pas l'écarter. La point sur le sujet reste complètement ouvert.

Mais bon la discussion était biaisé depuis le début, puisque tu ne cherches pas la vérité, mais juste à avoir raison. Ta jubilation franchement déplacé et hystérique à la fin en est pour moi la preuve.  Et au final tout le monde perd son temps.

Tant pis, personne n'y gagne à mon avis. C'est pour moi l’illustration de la défaite cuisante des réseaux sociaux. Cette impossibilité de discuter sereinement sur un sujet.

oui quel galimatias...
La mécanique quantique est complète jusqu'à nouvel ordre, même si c'était une objection d'Einstein au début.
Conserver la mécanique quantique et le déterminisme ? Plutôt conserver la mécanique quantique avec son déterminisme/indéterminisme et d'autre part le déterminisme de la physique classique car entre les deux il y a la césure engendrée par la décohérence quantique (changement d'échelle) qui fait qu'on change quasiment de lois pour expliquer le monde physique. Pas vraiment changer de lois en creusant le sujet, car elles restent toujours valables mais elles deviennent négligeables comme la gravitation au niveau quantique par rapport aux forces électromagnétiques. Et la multiplication exponentielle d'interactions dans le monde classique fait que l'objet passe du statut de "probable" à celui de certain donc il y a ce qu'on appelle "réduction de la fonction d'onde". Où l'objet devient réel si tu préfères soit de probabilité de présence égale à 1...
C'est généralement l'inverse dans le monde classique où les forces gravitationnelles sont prépondérantes, sauf au voisinage des trous noirs dotés d'un moment magnétique expliquant qu'un trou noir puisse grossir selon une découverte récente

P.S. À la limite la seule interprétation vraiment déterministe de la Méca Q est celle des mondes possibles d'Everett qui suppose autant d'univers que d'états pour la particule lesquels sont en nombre fini: et dans ces univers le déterminisme "classique" peut toujours être considéré comme présent. Façon de sauvegarder le déterminisme classique par la multiplication des univers ? Possible... Cette interprétation a toujours cours chez les physiciens en tout cas actuellement et est toujours envisagée.
https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/champs-magnetiques-autour-dun-trou-noir-30593/

jdoo a écrit:

Moi je suis vraiment désolé que tu n'ai pas compris que je n'avais pas d'avis tranché sur la question et que justement j'avais à cœur de prendre en compte toutes les hypothèses possibles. En qu'en ce sens il est impossible de trancher. Et que c'est justement une discussion ouverte qui permette d'avoir des intuitions en la matière et de pouvoir avancé. Aussi ça me fait vraiment sourire quand tu prétends que je suis incapable de changer d'avis et que par ricochet tu me prennes pour un crétin borné. Alors qu'en l'état sur le libre arbitre je ne suis pas vraiment fixé. Mais même ça, c'est une position que tu m'a refusé en me taxant de lâcheté de ne pas avoir de conviction. T’avoueras quand même que c'est poussé. Tu dis que  le hasard n'est pas prouvé et que je ne peux pas me baser sur cette affirmation.  Mais quand grand Dieu ai-je dis le contraire ? Le hasard existe peut être si on pense que l'interprétation de Copenhague est vrai. Elle ne l'ai pas forcement, mais on ne peut pas l'écarter. La point sur le sujet reste complètement ouvert.

Mais bon la discussion était biaisé depuis le début, puisque tu ne cherches pas la vérité, mais juste à avoir raison. Ta jubilation franchement déplacé et hystérique à la fin en est pour moi la preuve.  Et au final tout le monde perd son temps.  

Tant pis, personne n'y gagne à mon avis. C'est pour moi l’illustration de la défaite cuisante des réseaux sociaux. Cette impossibilité de discuter sereinement sur un sujet.

En fait ce qui me gène avec ce que tu dis, c'est que tu es à tendance négationniste, et ça j'ai de plus en plus de mal avec ce positionnement là. Les vrai négationnistes sont ceux qui nie qu'il existe une réalité et donc une vérité associé, le fait de dire "tout es relatif" "à chacun sa vérité" ou "je ne sais pas, qui peut savoir?" "on ne peut être sur de rien" "je suis ouvert donc je conclue rien" etc etc sont effectivement des biais de la pensé qui permette de ne jamais prendre le risque d'avoir tort, et surtout d'une manière sociale, permette de ne pas se fâcher (enfin en général), car ça renvoi à un statut-co : si personne (ou tout le monde) à raison en même temps, alors tout va bien, on arrête d'en parler et personne n'est contrarié, mais encore une fois, c'est une sorte de paraisse intellectuelle, de défense social et une forme de lâcheté de n'assumer ce qu'on pense.
Si c'est ce que je pense je dois le dire non? c'est pas pour te pointer du doigt ou t'insulter, je pense que tout le monde peut changer et que l'on est pas ce que l'on pense (heureusement), j’espère que cela aide ton égo à ne pas revenir dans la discussion.

Donc oui, je signe et persiste, dire je ne sais pas c'est pas une réponse constructive ni responsable et qui d'un point de vu décisionnel (car c'est quand même le but sous-jacent de toute pensé), ne fait pas avancer le schmilblick.

Regarde les gens connaissent rien à la physique (pour la plus part), encore moins aux forces nucléaire, par contre ils "savent" qu'ils sont contre (le nucléaire) XD tu vois, ils ne disent pas "je sais pas", ils disent des bêtises à la place mais au moins ils le disent, je préfère ça, car quand quelqu'un défend une position, alors on peut l'en faire changer, ne pas avoir de position et jouer à la suisse c'est comme ne rien faire et laisser les autres se tromper en disant "ah tu vois, moi je me suis jamais trompé"...


BREF...

Shub : va lire l'article que j'ai donné et renseigne toi sur des vidéos youtube qui en parle, tu comprendras pourquoi tu es hors sujet^^
(je sais très bien ce qu'est la décohérence, ça n'a aucun rapport avec notre affaire )

Matrix a écrit:

Shub : va lire l'article que j'ai donné et renseigne toi sur des vidéos youtube qui en parle, tu comprendras pourquoi tu es hors sujet^^
(je sais très bien ce qu'est la décohérence, ça n'a aucun rapport avec notre affaire )

ce que tu racontes est effectivement un galimatias de choses survolées, lues mais pas comprises désolé
bonne suite

@Matrix : Ah ! d'accord, donc c'est un procès d'intention que tu me fais ? de mieux en mieux. En plus tu me traites de négationniste. Mais t'es tombé sur la tête ? Bien sûr que oui je me sens insulté. Qu'est ce que tu crois, que tu peux salir les gens comme ça ? D'où c'est être négationniste de dire qu'il y a des choses  que l'on ne comprend pas et que l'on cherche à comprendre ? D'où le déterminisme fort et le libre arbitre est prouvé et par qui ? D'où dire que l'on ne connait pas la réponse à un problème c'est dire que deux choses sont vrais en même temps ! Qu'est ce que j'ai bien put dire pour que tu puisse penser que je pense que les deux points de vue étaient possibles ! et quel rapport avec le relativisme ? Et en plus il persiste et signe le bougre ! putain mais tes graves...

En fait, je pense que la violence de ce débat vient en grande partie de la violence que peut provoquer en nous l'idée de ne pas être libre. Celui qui sort de la caverne (où les gens enchaînés pensent être libres) et qui veut libérer de cette illusion ses anciens camarades, il se fait directement tuer par ces derniers, c'est normal.


Le truc aussi, c'est l'agacement de ceux qui remettent en question le libre arbitre, un agacement du à la répétition, en face, des mêmes arguments fallacieux dans toutes les bouches. Celui — typique — d'invoquer l'interprétation de Copenhague pour justifier la possibilité du libre arbitre, au bout de l'avoir entendu mille fois, il sonne toujours aussi faux (le libre arbitre n'est pas non plus possible dans un monde régit par le hasard !) et on finit par en rire et à manquer de respect à la millième personne qui nous le dit. Même si c'est la première fois qu'elle le dit, la pauvre. Bref ça fait des tentions inévitables.

Shub a écrit:

Matrix a écrit:

Shub : va lire l'article que j'ai donné et renseigne toi sur des vidéos youtube qui en parle, tu comprendras pourquoi tu es hors sujet^^
(je sais très bien ce qu'est la décohérence, ça n'a aucun rapport avec notre affaire )

ce que tu racontes est effectivement un galimatias de choses survolées, lues mais pas comprises désolé
bonne suite

qu'est ce que tu n'as pas compris que tu voudrais comprendre? faut dire que la PQ nécessite du temps ^^


EDIT : bon on peut pas supprimer un de ses propres post? ou alors j'ai pas vu comment? j'aurais voulu fusionner mes deux postes, j'ai pas vu les deux réponses au début, sry

jdoo a écrit:

@Matrix : Ah ! d'accord, donc c'est un procès d'intention que tu me fais ? de mieux en mieux. En plus tu me traites de négationniste. Mais t'es tombé sur la tête ? Bien sûr que oui je me sens insulté. Qu'est ce que tu crois, que tu peux salir les gens comme ça ? D'où c'est être négationniste de dire qu'il y a des choses  que l'on ne comprend pas et que l'on cherche à comprendre ? D'où le déterminisme fort et le libre arbitre est prouvé et par qui ? D'où dire que l'on ne connait pas la réponse à un problème c'est dire que deux choses sont vrais en même temps ! Qu'est ce que j'ai bien put dire pour que tu puisse penser que je pense que les deux points de vue étaient possibles ! et quel rapport avec le relativisme ? Et en plus il persiste et signe le bougre ! putain mais tes graves...

Faut vraiment que je prenne le temps de faire la pédagogie sur comment débattre, mais je peux pas le faire à chaque débat non plus, c'est relou, c'est pas à moins de régresser c'est à vous d'évoluer à un moment.

1. non ce n'est pas un procès d'intention, attaquer des idées ne veux pas dire attaquer le porteur des idées, range ton égo plz
2. quand bien même, tu peux à tout instant changer d'idée, donc il s'agit pas d'une attaque sur un toi intrinsèque mais sur un état à un instant t, les choses peuvent changer, il n'y a donc pas de quoi le prendre mal, ce que je cherche au fond, c'est ton bien en te faisant évolué (donc je ne suis pas un ennemi, n'en déplaise à ton égo)
3. je ne suis pas dans ta tête, donc peut être que je me trompe, mais on s'en fou (au sens où mon avis sur toi n'a aucune importance), ce qui compte c'est ce qu'il transparait de ce que tu dis, et je t'en fais part. Maintenant à toi d'essayer du juger de la pertinence de ce retour, mais tant qu'il y aura de l'égo au milieu je doute que tu fasses les bons raisonnement en l'espèce ^^
4. règle fondamentale :

"Si tu tiens à ta conclusion
Alors je veux la partager.
Je ne suis pas débile profond,
Tu dois pouvoir m’expliquer.
Si c’est toi qui as raison
C’est ta responsabilité."



Si j'ai tort, je veux le savoir pour très rapidement avoir raison à nouveau, donc quand quelqu'un n'est pas d'accord faut pas se facher

J'aurais essayé^^ balle dans ton camp <3

Redescend un peu, je suis pas ton élève et tu n'es pas mon professeur. (Bonjour le melon du gars quand même, cela dit très beau laïus tu n'as plus que te l'appliquer à toi même ). Mais je te promets que vais arrêter de penser à mon égo surdimensionné. Surtout que ça nous éloigne du sujet initial.

Je ne suis pas sûr que la violence du débat (enfin personne n'est mort non plus) vienne du fait que l'on remette en question le libre arbitre. En fait c'est une remise en question qui est assez courante. Mais c'est en général un débat assez agaçant car on a du mal à saisir les concepts. je sais Matrix que le coté "peut être bien que oui, peut être bien que non" t'agace, mais le fait est que je ne pense pas que sur le sujet on puisse avoir une conclusion définitive.  

Je vais essayer moi aussi de redescendre un peu et revenir sur le sujet qui nous intéresse, voici comment je vois la situation :

Il y a deux interprétations de la mécanique quantique:
   - L'école de Copenhague
   - L'école réaliste.

Aucune des deux n'est tranchées. Si on pense que l'interprétation de Copenhague est la bonne interprétation alors on peut raisonnablement penser qu'il y a de l'indéterminisme dans l'univers.
Si elle n'est pas la bonne, comme voulez le réfuter Einstein, alors il y a du déterminisme fort dans l'univers. La réfutation par l'expérience EPR n'a pas abouti.

Je pense (et c'est un avis effectivement personnel) que l'interprétation de Copenhague est renforcée par l'expérience d'Aspect, qui ne se contente pas de décrire la non localité des événements, mais aussi conforte le principe indétermination d’Heisenberg.  Dans ce cas le démon de Laplace n'a plus de sens. Comment effectivement connaitre tous les paramètres d'un système si justement une certaine précision nous est interdite, qui est la base même du démon de Laplace ? Mais sur ce point je comprend que l'on peut se ranger au point de vue des réalistes, mais le point de vue des réalistes n'est juste pas prouvé. Encore désolé que le coté Normand de la situation soit agaçante, mais voilà c'est ainsi.

A partir de là, il faut attendre des avancés expérimentales (si tant est qu'il y en ait un jour) et réfléchir sur le sujet pour avoir plus d'élément. Donc ces deux interprétations invitent à la prudence. Il n'est pas question ici de lâcheté ou de relativisme, qui est à mon sens un jugement de valeur qui parasite la discussion. C'est un débat qui dure depuis les années 30 et qui durent encore. Et le fait est que les deux interprétations sont là et qu'il faut bien faire avec.

Voilà pour le déterminisme/ indéterminisme.

Mais c'est tout, cela ne dit rien sur le libre arbitre ou le serf arbitre. Aspect dit lui même ne tirer aucune conclusion de son expérience. Si ce n'est qu'on ne peut...  rien en dire. On ne peut toujours pas dire que la mécanique quantique est complète ou non. Et indépendamment de tout ça on ne peut pas ni dans un cas ni dans l'autre en justifier ou non l'existence ou la non existence du libre arbitre.


On peut imaginer un monde indéterministe où il n'y a pas de libre arbitre (dans la cas de la cuve par exemple)
Et de la même façon un monde déterministe où il y a du libre arbitre (car votre libre choix sera toujours le  même dans les mêmes conditions).

Sur ce point, je pense que le libre choix (si cela existe car je n'en suis aucunement certain) est un mécanisme pour remettre du déterminisme afin de compenser la contingence. Rien de plus, pas de palluchage existentiel la dessus. Moi je ne peux hélas pas en dire plus sur le sujet.

j

Citation :

je ne pense pas que sur le sujet on puisse avoir une conclusion définitive.

Et bin voilà, on va peut etre enfin d'accord

La bonne manière de réfléchir c'est de toujours avoir un avis sur tout mais de toujours pouvoir en changer, autrement dit quelqu'un qui pense avoir une conclusion définitive est fermé d'esprit soit lucide sur le niveau de preuve à atteindre requis pour changer d'avis.

Bref, je ne t'ai jamais demandé d’être fermé, seulement d’être trancher (oui bcp de gens ne font pas la différence, encore un truc à déconstruire). Avoir un avis arrêté n'a aucun corrélation avec la faculté d'en changer.

Bon pour ta méconnaissance quantique, je ne vais pas me répété, tu te trompes, il n'y a pas que 2 façons de voir (comme souvent), et il y a d'autres interprétation possible dont celle de l'onde pilote de bohm, je ne dis pas que c'est la vérité, je dis qu'on est bien loin de tout savoir, et qu'en l'absence de preuve, dire que le "hasard choisit" est une hérésie autant que "le néant peut se transformer en une première chose"...





Bref, c'est un faux débat de toute façon puisque même si y avait du pur hasard à ce niveau, ça n'a aucune importance vis à vis du libre arbitre (si ta liberté c'est de subir les choix du hasard [oui tjs autant de mal avec une phrase pareil mais bon]) alors tu n'es pas plus libre qu'avec du 100% déterministe, en fait peut importe dans quel sens tu prends les choses, le libre arbitres n'existe pas

Non je n'ai pas d'avis définitif sur la question et j'affirme que l'on ne peut pas en avoir, c'est ce que j'ai toujours affirmer. Mais puisque tu te ranges enfin à mon avis sur ce point. Restons en là. Bien que tu continues à te réserver des avis péremptoires. Comprend qui peut.

Dire que le "hasard choisit" est une hérésie autant que "le néant peut se transformer en une première chose" => hérésie ? Donc tu es croyant ? Sûrement, car tu crois à la causalité. Qui est aussi une croyance,  même peut-être une illusion, tu te rappelles ? c’est ton argument de départ, tout est illusion, ben voilà le déterminisme aussi.  Fin de la discussion ?

Ce que je voulais dire pour les interprétations, c’est qu’il y a les interprétations réalistes (alors je n’ai pas mis de pluriels, dont acte), celle d’Einstein et celle des ondes pilotes de Brogle-Böhm si tu tiens à en parler. Mais comme tu le reconnais toi même tu ne sais pas si c’est la vérité, donc ça ne change pas grand-chose à ce que j’ai dit auparavant. Et l’interprétation de Copenhague qui prétend que la mécanique quantique est complète et que si c’est vrai alors  que l’on ne peut pas dire que le théorème d’indétermination ne dit pas quelque chose sur la réalité.

Pour les vidéos, déjà, merci pour l’argument par disqualification, ça colle avec le personnage incroyablement antipathique que tu es. Cela dit j’ai regardé la première, le mec est tout de même assez confus, quand ça l’arrange pas il dit qu’il ne comprend pas ce qu’on a voulu dire, bon OK, je pense que tu dois pouvoir en trouver des plus clairs. En tout cas il n’explique pas très bien le paradoxe EPR et pas très bien les inégalités de Bell, en plus il a l’air d’avoir chaud et bois beaucoup. Ceci dit,  encore merci, par défaut de mépriser tes interlocuteurs en les prenant explicitement pour des imbéciles en leur collant des liens de deux heures sur des vidéos à moitié caramélisés et en plus qui a un parti pris (on ne voit même pas les slides, de ouf, ouais, de ouf la conférence… sur le cul...)

J’ai donc fait tout de même l’effort, sur la vidéo, en ce qui me concerne, cela souligne bien deux interprétations possibles (disons les deux grandes familles d’interprétation, pour anticiper ton ergotage systématique sur la forme de ce que je dis) :
- Réaliste (dont fait partie la théorie de Broglie-Bohm) et autre théorie à variable cachée (ou faussement caché, là j’ai envie de dire: lol).
- et l’interprétation de Copenhague.
Deux interprétations possibles, donc peut être bien que oui peut être bien que non, avis pas tranché, etc. Sauf que toi tu tranches quand même, va savoir pourquoi ?

Il oublie de rappeler que le paradoxe EPR à la base cherchait à démontrer l’incomplétude de la mécanique quantique en attaquant le principe d’indétermination d’Heisenberg. J'imagine que c'était pas le propos. Que cela mette en plus en  évidence la non-localité des événements,  redéfinit à mon sens l’idée que l’on a de la causalité. Mais là-dessus, les interprétations ne sont vraiment pas claires. Il le souligne du reste dans la vidéo. Donc, restons prudents, sans risque de se faire traiter de lâche, de négationniste ou de je ne sais quoi encore.

Je comprends que le conférencier est partisan de la théorie de Broglie-Bohm, je comprends aussi qu’elle n’est pas acceptée par tout le monde et que lui même le reconnaît. Donc en l’état sur cette théorie le débat reste ouverte. Il a l’air persuadé qu’il faut la remettre au goût du jour, bien, parfait. À lui de jouer, je dirais. Moi j’applaudis des deux mains. Vas y mec ! Si elle se montre vraie, je comprends bien que la théorie de Broglie-Bohm annule l’idée de mesure et donc se passe du théorème d’indétermination. Et que dans ce cas le démon de Laplace est possible.  Mais cela reste spéculatif, et donc prématuré de dire le libre arbitre n’existe pas. Du reste toi même tu ne prétends pas que c’est la vérité.

Maintenant, je vais repréciser ce que j’ai dit et que tu n’as pas lu et que certainement tu ne liras toujours pas. Tout ça ne concerne que le déterminisme/indéterminisme. S’il y a de l’indéterminisme (interprétation de Copenhague) alors le démon de Laplace ne peut pas être utilisé pour contrer le libre arbitre. Et c’est tout. Et oui, on ne peut pas se servir de la mécanique quantique pour prouver le libre arbitre, sur ce point ça n’a effectivement pas de sens. Et je veux bien croire que l’interprétation de Copenhague ne soit pas l’ultime interprétation. Par contre elle se suffit a elle même depuis plus de 80 ans, ça compte et ça veut peut-être dire quelque chose. Mais seulement sur indétermination. Sur ce premier volet, personnellement je crois au hasard et à la nécessité. Il y a du déterminisme évident dans l’univers, ce qui nous permet de faire de la science et, je crois, aussi aux événements acausals. Qui ne sont pas plus délirants quelque part à croire que les événements causals. La radioactivité est acausal,  il n’est apparament nul besoin de variables cachées pour l’expliquer. Après là aussi, n’étant pas Dieu, je ne peux pas en être sûr. Mais ça a le grand avantage d’expliquer l’univers où l’on vit, à savoir une certaine hétérogénéité dans des grandes structures homogènes.

Voilà pour le déterminisme/indéterminisme

Pour le libre arbitre.

1) déjà pour commencer, j’ai la preuve que l’on possède des comportements déterministes. Ce qui devrait te faire sauter de joie.  Il y a plein d’action qui se font sans mon consentement, digestion, fermeture des paupières ,respiration, construction des images, idées que je me fais des images. Les expériences de Libet montrent que notre conscience est au courant après que nos actions se sont réellement déclenchées. Donc la vie est possible sans libre arbitre, du reste un vers de terre n’a pas de libre arbitre (à priori) et il réagit aux stimulis en ayant à priori un mécanisme de décision déterministe.

2) malgré cela on a l’impression de son libre arbitre.
2.1) soit c’est une illusion, et donc on serait comme dans un fauteuil et on regarderait le film de notre vie qui se déroulerait sous nos yeux et quelque chose nous ferait croire que tout vient de nous
2.2) Soit ce n’est pas une illusion et dans ce cas il faut comprendre à quoi ça sert, sachant que manifestement on peut vivre sans libre arbitre, cela revient à se demander quel avantage biologique la fonction de conscience/libre arbitre nous donne.
A noter que si c’est une illusion, alors c’est une illusion extrêmement coûteuse en énergie, et cela contredit ce que je sais de la théorie synthétique de l’évolution, qui aurait tendance à montrer qu’un organe qui ne sert pas s’atrophie et disparaît (yeux de la taupe, membre du serpent, membre postérieur de la baleine)
Et encore, si c’est une illusion d’où vient cet incroyable cadeau, plutôt pas courant dans le monde animal, que l’on nous fait de pouvoir vivre dans une salle de cinéma durant près de 70 ans en moyenne, j’y vois là une vraie question. À toi de me répondre. Dieu peut-être ?

Si cela sert à quelque chose, c’est le point de vue des compatibiliste, ce qui interprète le libre arbitre (qui est un grand mot)  pour remettre de l’ordre dans la contingence. Donc le hasard (quel qu’il soit) nous obligerait au choix, c’est l’expression du libre choix. Ce  choix ne se faisant pas au hasard, mais selon des processus de renforcement de déterminisme. Quelque part le libre arbitre sert à mettre plus de déterminisme dans un monde contingent.


Si je prends le cas d’un sportif. Le geste du sportif est quasiment déterministe. Un sportif sera d’autant plus efficace qu’il ne pense pas sur le terrain. Que le geste soit automatique. C’est tellement vrai que lors de conflit, de bagarre, le cerveau déconnecte la conscience, qui devient alors un boulet. Après un conflit, une bagarre c’est là que l’on se dit : mince j’aurais du faire ça ou ça. Pareil pour le sportif, après le match, on lui dit : là tu aurais du jouer ainsi. Il va prendre la mesure de ce qu’on lui dit sur le débriefing et c’est là que le libre choix intervient, il va se dire, c’est ce geste que je dois travailler plutôt que celui-là. Le libre choix est une boucle cybernétique rétroactive en quelque sorte qui n’échappe pas totalement au déterminisme, même plus que ça qui renforce le déterministe. Car le sportif veut gagner. Le libre choix permet d’arriver à son but.

Le plus fort de ça, c’est que la conscience qui nous possédons, étant devenue assez sophistiqué, on cherche toujours plus de moyen à ce que nos choix soient le plus déterminés possibles. On tente de définir l’avenir. On tente toujours de sortir de l’intuition pour entre dans le rationnel. On n’aime pas du tout l’imprévue. On rêve de tout contrôler, on cherche à connaître le temps qui va faire, ce que feront les marchés boursiers. En fait nous sommes avides de déterminisme. Et notre libre arbitre nous y aide.

Le libre arbitre n’est évidement pas généré par un événement acausal (à mon sens, c’est la vraie définition du hasard, le hasard ne fait justement pas de choix, une réduction d’onde, une désintégration serait acausale, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais finalement pas plus que la causalité qui relève aussi quelque part du prodige, c’est notre cerveau qui s’y est habitué, pourquoi ne pourrait elle pas faire de même pour l’acausalité ?). Le libre arbitre est sollicité suite à un événement contingent justement. S’il n’y avait pas d’événement contingent purement ou pas acausal, alors le libre arbitre ne servirait effectivement à rien. Puisque tout y serait déterminé et  nos processus de décision pourraient se régler facilement à son environnement, ce qu’il fait déjà remarquablement bien, pour des processus très complexes comme la construction d’une image, d’un son. On n’est pas conscient pour ça, on ne fait pas de choix.

Donc libre arbitre au sens, je suis maitre de mon destin, ben non, je peu pas échapper à mon historicité comme l’a dit quelqu’un ici. Mais libre choix pour contrer la contingence, cela me paraît une idée intéressante.

Donc comme je dois être tranché, je résume mon point de vue.
1° je crois, au hasard et à la nécessité
2° je suis compatibiliste.

Mais tout ça n’est pas spécialement satisfaisant, moi ça ne me suffit pas en soit. Au final on a toujours le postulat que l’on accepte ou pas, d’où l’impossibilité de trancher. Et je m'interdis donc de trancher. Traite moi de lâche tant que tu veux, j’assume.

Alors, l'hérésie c'est pas par rapport à ma "foi en la causalité", mais envers la logique (reste calme, respire !) ^^

Sinon la mécanique quantique n'est pas complète dans tous les cas, elle ne rend pas compte de la gravité, elle est donc tout aussi fausse (ou incomplète) que les autres

Je cherche pas à être sympa, j'ai pas à faire cet effort ici, je me contente de te dire où tu as tort, ce qui est déjà un premier pas pour être ami je te l'accorde, c'est une assez grande faveur, mais restons en là, ça m'exerce et j'en ai besoin

Bien sur que je tranche, car il faut toujours savoir où tu en es, sinon tu ne prends pas de décision, mais je te rassure malgré ta mauvaise foi, toi aussi tu as choisis, apriori tu es très friand de la version officielle, ce qui est tout à fait ton droit, mais ne fait pas semblant de ne pas avoir choisit, c'est juste pénible
j'essaie une dernière fois :
dans ta tête tu as tjs la liste de toutes les possibilités, hiérarchiser en classement grâce à une pondération de véracité appliqué à chaque cas, celle qui est tout en haut de ton classement est celle que tu choisis de croire vrai (tant qu'elle reste en haut du classement du moins).
C'est aussi simple que ça (et dsl, mais ça aussi c'est pas une histoire de choix véritable, ton cerveau marche comme ça c'est tout)

Pour les vidéos, si ça ne te plait pas, je suis dsl, je te donne rapidement des éléments pour ouvrir ton esprit, mais je ne peux que te montrer la porte... il n'appartient qu'à toi de la franchir


1) ça ne me fait pas sauter de joie, moi je sais déjà ça, mais je suis content de savoir que tu en es conscient !

2.1) oui, on pourrait s’arrêter là au lieu de continuer à polluer en tournant en rond dans ce forum? XD

2.2) Dieu n'existe pas... on va pas partir sur ça sérieux... non parce que quand on démonte Dieu, ils appellent le libre arbitre à la rescousse et vla ti pas qu'il me fait l'inverse là... c'est désespérant les esprits dogmatiques... ça se raccroche à tte les branches, pitoyable.

La conscience... même acabit que tout le reste... bref, tu es dans une suite de bloc qui se repose que sur d'autres blocs qui ne tiennent pas plus debout, ça fait peur ! Mais ça explique des choses, tout déconstruire et reconstruire serait très couteux à ton cerveau, j'imagine.

et le top du top c'est quand on sent que tu te crois géniale d'inventer un concept "acausal" mais que tu ne comprends pas toi même.... là je ne peux plus sry. Si tu es prêt à croire à des choses que tu ne comprends pas, on va juste arrêter de parler, j'ai besoin de gens ayant un niveau (même faible) en rationalité pour pouvoir discuter (rien de personnel, ceci dit) ^^

Merci pour cet échange en tout cas ! J'aime comprendre comment des esprits peuvent arriver à d'autres conclusions, c'est tjs un plaisir, même si un peu désespérant parfois...