S'il n'y avait pas de contingence, il n'y aurait pas d'espoir à la liberté, et il n'y aurait pas de force à la vie, telle que la liberté qui est la force de la vie. S'il n'y avait pas de contingence, il n'y aurait pas d'amour naissant de la liberté, et il n'y aurait pas d'espoir en la vie. La contingence est la preuve que nous sommes réels, ce qui est la vérité contraire en ce que les déterministes espèrent en espérant que le fait de la réalité est le fait d'une décision externe et supérieure à la contingence. Bref, l'épanouissement humain -avéré ou non- est la preuve que le déterminisme n'existe pas.

oui certes, mais en soit ce ne sont pas vraiment des arguments. C'est plus une vision du meilleure des mondes possibles (comme : "le melon est divisé en secteur, pour qu'on puisse mieux le découper"). C'est sympa, mais un peu anthropocentré, et à mon avis il vaut mieux essayer d'être un peu plus objectif (si possible)

voili voilo..

pardon, et je rajoute, pour moi le déterminisme existe. si je te dis 1+1 = ?, à priori tu vas me dire 2. C'est normal, c'est des maths et les mathématiques, les algorithmes sont déterministes. Tant mieux pour moi qui suit informaticien, si je programmais quelque chose et que le résultat ne soit pas déterminé, j'aurais du mal à passer pour quelqu'un de sérieux dans mon métier.

Par contre on peut s’interroger sur un déterminisme fort, ou faible. Moi je pense qu'il y a du hasard et de la nécessité (comme Jaques Monod ou Hubert Reeve) mais Einstein lui pensait qu'il y a avait un déterministe fort, donc pas de contingence. Tout ça pour dire, que bon, c'est pas si simple.

https://www.quantamagazine.org/a-unified-theory-of-randomness-20160802

Que veux tu illustrer avec cette référence ?
- a : une illustration du hasard et de la nécessité ?
- b : que le hasard a des lois ?
- c : que la contingence n'est pas pure spéculation scientifique, mais un vrai sujet d'étude au MIT ?
- d : autres  (préciser) ?

De mon point de vue, balancer la référence d'un article (pire si c'est Wikipédia qui est un portail de référence et ne peut donc pas normalement être cité en référence, je dis ça en passant), c'est pas très fun. Il vaudrait mieux que tu exposes tes conclusions et après en fin de bafouille, que tu mettes la référence d'où tu as tiré tes conclusions. Sinon ça fait un peu argument par disqualification. C'est clairement pas cool.

voilà une petite remarque sur la forme.
tchusss

jdoo a écrit:

, tout dépend de ce que tu mets dans la définition du libre arbitre, à partir du moment où il y a un choix, même si c'est une illusion, même si c'est une incompréhension des chaines causales, on peut considérer que c'est du libre arbitre.

J'adore quand on dit une chose avec une association de mots, dont les définitions mêmes des mots utilisés disent le contraire

Si c'est une ILLUSION => ça n'existe pas => le libre arbitre n'existe pas (comme la couleur blanche) (https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/illusion/).

Fin du débat, on est enfin d'accord ^^

arthurbouloc : tu as utilisé l'argument physique quantique <=> pas de déterminisme pur, ce qui n'est pas prouvé.

Et la physique quantique on ne lui fait pas dire "ce qu'on veux", ce sont les charlatants qui n'ont rien compris qui lui font dire n'importe quoi !

Oui j'utilisais le terme illusion dans le sens que je croyais que tu l'utilisais, à  savoir illusion de perception (perception qui diffère de la réalité objective) et non pas de connaissance (croyance, erreur préjugé), puisque tu mentionnais le blanc comme exemple, c'est ce qui m'a trompé dans ton propos.

Personnellement je ne sais pas qu'elle est la vraie nature du libre arbitre et je ne sais pas si c'est une illusion (illusion de perception, je précise car apparemment il y a eu une ambiguïté) et Je serais donc plus prudent que toi sur mes conclusions. Et je ne dirais pas forcement que ça n'existe pas, mais plutôt que c'est la construction de notre esprit de quelque chose qui n'est à priori pas si évident que ça à comprendre. Exactement comme la couleur blanche qui est la construction faite par notre esprit à la sensation que l'on a des longueurs d'onde de la lumière. ça n'existe peut être pas en soi, mais quand on en parle tout le monde sait à quoi l'on fait référence, que ce soit la couleur blanche ou le libre arbitre.  Il en est de même finallement pour tout ce qui traine dans notre esprit, comme le fait de s'imaginer qu'un débat est clos par exemple. On peut dire que nous vivons dans une illusion, et pas dans le monde des objets en soi. A ce tarif,  même le principe de causalité est peut être une illusion.

Si le libre arbitre est une illusion, ce qui va nous intéresser ici c'est ce qui cause cette illusion. De la même manière que de ce savoir ce qui donne l'illusion du blanc.

Non le déterminisme fort n'est effectivement pas prouvé. So what ?

Et la physique quantique on ne lui fait pas dire "ce qu'on veux", ce sont les charlatants qui n'ont rien compris qui lui font dire n'importe quoi ! => c'est bien vrai.  

tchuss...

dire "je ne sais pas" ce n'est pas être sage ou prudent, c'est de la lâcheté/paraisse inactuelle, il faut assumer de croire ce qu'on croit (tant qu'on y croit).

Ce qui est dans un esprit n'a rien avoir avec la réalité (sinon les dragons que j'y vois et matérialise dans mon roman serait réel) du coup l'argument est très faible à mon sens

Et bien hello !

ll faut assumer de croire ce qu'on croit (tant qu'on y croit) => Si je comprend bien, on peut ne plus croire quand on ne croit plus. Ouf !  et à fortiori quand on a jamais cru.  Au final ton affirmation me semble un peu trivial. Sachant cela je te fais grâce de ce que je pense de tes jugements de valeurs sur le sujet.

Et ça n'a rien de déshonorant de dire 'je ne sais pas' si c'est le cas. Ce qui est plus problématique c'est d'inventer des fadaises et justement de ne pas vouloir admettre ses carences. Et les admettre c'est  surement le meilleur moyen d'avoir une chance de les combler. Ne pas agir ainsi, c'est peut être ça qui serait de la lâcheté et de façon certaine de la paresse  intellectuelle (j'imagine que c'est ce que tu as voulu dire). Sinon quel pourrait bien être le bénéfice de croire de travers ? Je me demande même si c'est bien raisonnable de ma part de te répondre, tellement ton intervention sur ce point me parait un peu outrancière.

(Pour ce qui est de la paresse mentale, ça me démange de t'en balancer une sur tes interventions laconiques, mal documentée et gratuitement méprisante, mais je vais m'abstenir d'entrer dans ce jeu là, car je présent bien un petit jeu vicelard de troll et je ne voudrais pas manger dans cette gamelle).

Pour ce qui est du second point, tu prends à mon avis, bizarrement le problème à l'envers, ce qui doit créer une erreur dans tes conclusions, i.e. partir de l'idée pour retrouver la réalité, c'est sûr que dans ce cas là tu ne vas pas forcement retrouver l'objet réel. Mais de là à en généraliser la conclusion ? mais pourquoi ! Le cheminement contraire est aussi à considérer, ça à l'air d'aller sans dire, mais peut être que ça va mieux en le disant, donc pourquoi ne pas faire l'exercice ?

Moi je le vois ainsi : Si ce qui est construit dans ton esprit n'était que tromperie, du moins s'il n'y a avait pas correspondance forte entre la construction mentale ( effectivement tout est construction mentale) et la réalité (on peut même supposer qu'elle n'est pas en soit accessible), j'imagine aisément que l'on finirait pas avoir des problèmes de survie. Sans parler de dragon, je dirais qu'il vaut mieux avoir une bonne représentation des dangers qui sont présents dans cette réalité, sinon cela  poserait surement quelque problème. Je ne sais pas ce que c'est qu'un trou en soit et je le saurais peut être jamais, mais il vaut mieux que l'idée que je m'en fais soit plutôt fidèle, pour éviter que je tombe dedans. Si ce n'était pas le cas on ne serait peut être pas là pour en parler. Et là, l'argument devient déjà tout de suite plus fort. C'est en ce sens que je verrais le libre arbitre (terme qui me parait trop fort, mais au moins liberté de choix) comme avantage biologique à la survie.

Mais effectivement on peut imaginer un idéalisme radicale qui suppose que l'on ne soit adossé à aucune réalité. ça serait le cas si on vivait dans une cuve façon "matrix" par exemple. Là dans ce cas tout serait effectivement illusion (dans le sens de se tromper complétement sur les apparences). Et là dans ce cas pas de libre-arbitre  du moins pas en prise avec la réalité.

Évidemment que je fais des tautologies, ça semble nécessaire de le rappeler manifestement ^^
Tout le monde pense toujours avoir raison et tout le monde pense toujours ce qu'il pense parce qu'il le pense vrai (et c'est pour ça qu'on pense avoir raison à juste titre), c'est préliminaire étant établi et indiscutable, si tu veux croire que tu ne sais pas déterminer ta propre pensé sur un sujet donné, ça te regarde, j'imagine que de ton point de vu tu exerces ton libre arbitre ? XD moi ça ne me gêne pas, je te dis juste que tu te trompes, tu en fais ce que tu veux.


j'ai pas compris ce que j'avais "prit à l'envers" peux-tu reformuler, c'est pas clair :s


Et c'est parfait que tu me donnes des cartouches en citant Matrix, qui me fera un beau CQFD de conclusion : c'est que précisément, le déterminisme est justement comparable à un ordinateur ultime capable de tout calculer. C'est à dire que Matrix est une très jolie métaphore, il n'y a pas besoin de croire que la réalité n'existe pas pour qu'elle soit déterminé, après le fait qu'elle soit déterminable par nous autres petits humains c'est évidement pas le cas, et c'est bien de là qu’émerge l'illusion du libre arbitre. Il s'agit uniquement de la manifestation d'un cerveau à interpréter comme hasardeux une suite causale trop complexe, là où il n'y a aucun hasard. La notion de choix est du même ordre, on se croit libre parce qu'on est indisposé à calculer la chaîne causale qui fait qu'on fera ce qu'on fera

dire "je ne sais pas" ce n'est pas être sage ou prudent, c'est de la lâcheté/paraisse inactuelle, il faut assumer de croire ce qu'on croit (tant qu'on y croit). => n'est pas une tautologie, c'est l'apposition de deux affirmations qui se contredisent. Cela participe à l'inconsistance globale de ton discours. Donc pourquoi dire que c'est une tautologie ? Et pourquoi faire passer des vessies pour des lanternes ? Quel est l’intérêt de la manœuvre ?

Sinon...

Un peu de sérieux tu ne peux pas dire que je me trompe, et moi non plus je ne peux pas dire que tu te trompes. Et je ne le dis pas.  Ce n'est pas à mon avis, le bon angle d'approche de la discussion, (même si tu te fous de mon avis, et d’ailleurs pourquoi tu me parles ?). Et penser avoir raison, alors que par ailleurs tu penses que tout est illusion erronées, ça manque tout de même pas de sel ! Enfin t'es tout de même pas à ce point, que tu crois sérieusement détenir la vérité sur ce sujet où tous les philosophes se cassent les dents ? sachant que par ailleurs tu te refuses de croire à aucune vérité. Enfin tu ne vois pas l'inconsistance de ce raisonnement ?

si tu veux croire que tu ne sais pas déterminer ta propre pensé sur un sujet donné => Mais justement ! comment  pourrais-je déterminer mes propres pensées sans libre arbitre ? Oui, c'est justement à ça que "servirait" le libre arbitre, à remettre du déterminisme dans le but que l'on s'est fixé. Cela sert à contrer la contingence en faisant des choix. Mais je ne sais pas personnellement si c'est comme ça que cela fonctionne. Si ça fonctionne ainsi, le libre arbitre serait source de déterminisme.


j'ai pas compris ce que j'avais "prit à l'envers" peux-tu reformuler, c'est pas clair :s =>  donc je reformule, mais fait un effort aussi, moi j'en fait bien à comprendre tes approximations, fais en de même avec les miennes, merci d'avance.

NB: ça te regarde => on est obligé ça ? sérieusement ? c'est quoi le but de cette discussion exactement ? enfin tu te crois sur un blog  de skyrock ?

Donc je reformule, merci de te concentrer...

Si tu imagines des choses dans ton esprit, comme un dragon ou autres machins puérils, oui ces choses n'ont pas forcement de correspondance avec la réalité. Mais à partir de là en déduire que toutes les idées de ton cerveau n'ont pas de réalité, c'est aller un peu vite en besogne.  J'ai du mal  à imaginer que tu ne comprennes pas que les représentations de ton esprits puissent être alimentées par tes sens (vue, ouïe, touché, enfin tu connais ?) . Tu peux évidement croire qu'elles sont pures illusions, mais il n'est pas déraisonnables de croire qu'elles sont aussi le reflet de la réalité. Il n'est pas aussi déraisonnable de croire que cette représentation de la réalité est plutôt fidèle, ne serait que pour échapper à ses dangers.

Tu en prend à ton aise avec les CQFD, ce qui est en général l’apanage des arguments faiblard. La ficelle est un peu grosse, sachant que lorsqu'on a démontré quelque chose, c'est déjà en tout rigueur, et hum, bon on en est loin. et que même comme cela, ça n'enlève pas le fait que l'on se base sur des postulats qui eux ne sont pas démontrés ni démontrables (par définition même du postulat, et ça je pense que c'est une notion qui t'échappe complétement, ce qui me sidère un peu). Et c'est bien ça ici le nœud du problème, on ne fait que postuler. Et sur ce point on ne peut pas avoir de certitude et il est donc impossible de rien conclure. Exemple : L'hypothèse de la cuve est un postulat (si si). Et son auteur Hilary Putnam , ne serait pas assez crétin pour affirmer le contraire.

Pour ce qui est de la Cuve, donc, c'est une hypothèse possible qu'il faut envisager et il n'est pas question de l'esquiver comme tu aimes à le faire pour les sujets qui t’embarrasses.  Je veux bien croire que c'est une hypothèse de l'ordre du possible, mai je te trouve tout de même extrêmement naïf d'y croire dure comme fer. D'autant que ça t'oblige à postuler de l’existence d'un ordinateur extrêmement puissant, dans le genre postula laborieux, défiant le principe de parcimonie, on ne fait pas mieux. J'aurais bien envie de te dire que ton ordinateur extrêmement puissant n'a pas plus de consistance que ton dragon, mais ça serait trop facile. Du moins je m'étonnes que tu soit prêt à croire que tout est illusion, sauf l'hypothèse la moins probable d'un super calculateur qui simulerait nos vies. Enfin comme tu dis : tu en fais ce que tu veux.

Mais peu importe, l'expérience de pensée de la cuve, est intéressante, mais au final cela ne fait que renvoyer la question plus loin, si le cerveau, dans ce cas, n'a clairement pas son libre arbitre, tu peux te demander si ceux qui ont mis en place la cuve, ont leurs libres arbitre et s'ils sont dans un monde à déterminisme fort. L'expérience de pensé se révèle alors très peu féconde.

Il s'agit uniquement de la manifestation d'un cerveau à interpréter comme hasardeux une suite causale trop complexe,=> ça s'est l'argument du démon de Laplace. Et on sait qu'il est faisandé depuis la mécanique quantique. Donc on se met à jour. Merci.

Penser que Laplace est faisandé par la physique quantique c'est n'avoir ni compris Laplace ni compris la physique quantique. Ne pas comprendre la physique quantique, c'est humain, passons, mais laissons Laplace à sa place.


Jdoo, comme la plupart des gens, tu sembles confondre "physique quantique" et "école de Copenhague".

Et toi tu sembles confondre "physique quantique" et point de vue des réalistes.

Laplace avait un point de vue de son temps tout à fait en accord avec ce que l'on savait de la physique à cette époque. Tu te doutes bien qu'il n'aurait pas dit la même chose s'ils avaient eut entre les mains les conclusions de la mécaniques quantiques. Donc oui laissons le à sa place, c'est à dire au début du XIX siècle. Nous avons le privilèges d'avoir d'autre donnée et d'autre information. Alors prenons les en compte..

C'est effectivement le point de vue de l'école de Copenhague. Et pour l'instant rien ne le remet en question. Elles sont plutôt même renforcé avec l'expérience d'Aspect. Donc ? Le point de vue des réalistes n'a pas réussi à mettre en défaut la complétude de la mécanique quantique. Je veux bien admettre que le débat reste ouvert. Mais fait en de même alors.

Et puis tes petites vannes sur ce que les autres ont compris ou pas, tu peux t'en dispenser, puisqu'elles peuvent  se retourner tout à fait contre toi.

La question du ou d'un éventuel déterminisme en Physique quantique prend en compte et implique nécessairement la nécessaire interaction entre observé et observable afin de savoir dans quel état est le système.. L'état d'un système entre 2 mesures -donc impliquant une interaction appareil de mesure<=> objet observé- est donné par les équations de Schrödinger probabiliste, c.-à-d. qu'on n'en sait rien!!!
Des physiciens ont essayé de sauver le déterminisme issu de Laplace en inventant le "déterminisme quantique", concept fort compliqué et complètement contre-intuitif, tout autant que la physique quantique
« L'interprétation de Copenhague de la théorie quantique prend naissance dans un paradoxe. Toute expérience physique, qu'il s'agisse de phénomènes de la vie quotidienne ou de phénomènes atomiques, se décrit forcément en termes de physique classique. Les concepts de physique classique forment le langage grâce auquel nous décrivons les conditions dans lesquelles se déroulent nos expériences et communiquons leurs résultats. Il nous est impossible de remplacer ces concepts par d'autres et nous ne devrions pas le tenter. Or, l'application de ces concepts est limitée par les relations d'incertitude et, quand nous utilisons ces concepts classiques, nous ne devons jamais perdre de vue leur portée limitée, sans pour cela pouvoir ou devoir essayer de les améliorer. » (Heisenberg, grand savant allemand qui par ailleurs a travaillé sur la fabrication de la bombe A du temps de Hitler soit dit au passage)

La tautologie porté sur ma tentative de reformulé que tu as passé sous silence, bref... la mauvaise foi étant monté d'un cran, tu as perdu ton droit à mon temps de réponse

Oui je prétends que les philosophe disent de la merde la plus part du temps, que ma version est bien supérieur à la leur évidemment, on a fait bcp de progrès scientifiques tu sais... (si tu ne vois pas le rapport, je ne peux plus rien pour toi), et surtout que je n'ai pas eu besoin de lire leur réflexion à eux pour avoir mes conclusions à moi #libreArbitre :p


Je n'ai jamais dit que je ne croyais à aucune vérité, je ne sais pas d'où ça sort, puisqu'en fait je suis un extrémiste de l'autre bord, je pense qu'il existe une Vérité et même qu'une seule, celle de la réalité. Bref... je pense que tu es en mode je critique tout ce que je peux sans être constructif^^


Déterminer sa propre penser n'a pas avoir avec le libre arbitre. Comprendre que je pense C parce que A => B et B => C et constaté que A est un événement qui a (ou va) avoir lieu, ou un élément de mon passé qui m'a déjà affecté, c'est pas du libre arbitre, c'est comprendre le déterminisme qui fait que je pense ce que je pense

"pour le ça te regarde", c'est juste que j'ai arrêté de croire que tu pourrais changé d'avis et avoir un esprit ouvert^^ mais vu que tu es un cas d'école sur la mauvaise façon de raisonner, tu m’intéresses au plus au point en vrai




Alors je n'ai pas fait de bijection là où tu en inventes une... voilà l'erreur dans ton raisonnement, je n'ai pas dit que si toutes idée n'est pas vrai, aucune ne peut l'être, je dis juste que penser ne suffit pas à rendre réel, c'est assez basique pourtant comme raisonnement... faudrait arrêter de paraitre plus bête que tu ne l'es ^^

Alors c'est parfait, parce qu'à chaque fois tu donnes le baton pour te faire battre, mais ça m'arrange que tu avoues tes erreurs en l'espèce (ce qui me dérange c'est que tu ne l'acceptes pas pour changer d'avis, ce qu'un scientifique ferait quoi), tu parles de nos sens en prétendant qu'elles sont le reflets de la réalité... bon bin voilà qui fera l'objet de nombreuses vidéo aussi, mais en attendant je te renvoi vers illusion d'optique : http://ophtasurf.free.fr/illusions.htm , illusion auditive https://fr.wikipedia.org/wiki/Illusion_auditive , les biais d'interprétation de ton cerveau, ta mémoire etc https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
penser que les corps lourd tombe plus vite que les léger est ce que tu observes, mais c'est une idée fausse... BREF

Tu n'as pas compris, pourtant je l'ai écris noir sur beige, il n'y a pas besoin de super ordinateur pour que la réalité soit mathématique et calculable


Pour la physique quantique, tu conclues bien vite... le hasard n'est pas prouvé, il s'agit comme le dit Liam, d'une interprétation, celle de l'école de Copenhague et de son modèle qui est actuellement en place, mais il en existe d'autre d'une part, et il est incomplet d'autre part. Donc c'est plutôt à toi d’arrêter de conclure là où c'est encore ouvert, précisément. Je t'invite à te renseigner sur la façon de voir de De Broglie et Bohm, pour voir comment on peut conserver la mécanique quantique et le déterminisme (et non les inégalités de Bell n'ont pas enterré le sujet, il serait temps de te mettre à jour, Aspet a seulement prouvé qu'il n'y avait pas de variable LOCALE caché :p https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm

Merci ceci dit, ça m'exerce

quel galimatias !
exerce toi encore...