arthurbouloc a écrit:

Ton Max Planck il finit en enfer pour ces idées là alors calmos !

Spoiler:

Sinon, j'étais plutôt déterministe jusqu'à lire à propos de la physique quantique et des phénomènes réellement liés au hasard (ne parlons pas ici d'un vulgaire jet de dé totalement déterministe mais plutôt de la décomposition d'un atome radioactif par exemple). En amplifiant l'effet de ce hasard ridiculement petit à l'aide de la théorie du chaos, ne peut-on pas imaginer de fortes bifurcations de possibles à notre échelle ?
C'est une véritable question que je pose, n'étant expert ni en physique ni en mathématique. Et puis je n'ai pas la moindre idée de ce que cela peut faire sur un éventuel libre arbitre (qui implique de définir ce qu'est la conscience et si elle peut rétroagir sur ces phénomènes quantiques).

Tu te trompes, le fait qu'on ne sache pas expliquer ni comprendre ce qu'il se passe quand des particules interagissent ne veux pas dire que c'est du au hasard...

Fn plus le hasard n'est pas un choix, donc s'appuyer sur ça pour se dire libre est vraiment l'argument le plus pourri qu'on peut sortir XD


JDOO : tu te trompes, dire que tu es libre de choisir, c'est ne pas comprendre la complexité des chaines causales qui déterminent déjà ton choix sans que tu ne le saches. Tu n'es libre de rien du tout, mais c'est très important de se croire libre de l'être.

Je me bat pour la liberté plus que beaucoup, mais en même temps je sais que je suis entièrement déterminé, et il n'y a aucun paradoxe là dedans, c'est la différence entre le réel et la perception.

De la même manière que le blanc n'existe pas dans la réalité physique, c'est une perception réel.
Le libre arbitre est une illusion du même ordre, dù à notre cerveau qui ne peut assimiler la complexité du monde, c'est aussi simple que ça.

je ne peux pas me tromper puisque je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Le sujet est tellement complexe qu'il vaut mieux être prudent, quand à ce que l'on affirme.

pour te répondre, tout dépend de ce que tu mets dans la définition du libre arbitre, à partir du moment où il y a un choix, même si c'est une illusion, même si c'est une incompréhension des chaines causales, on peut considérer que c'est du libre arbitre. Je pense que l'on fait grand cas du libre arbitre, voilà tout. Effectivement tu peux te poser la question de savoir pourquoi tu te bats pour les libertés si tu es déterministe fort.

Libre arbitre n'a pas forcément à voir avec la liberté au sens philosophique . Si je fais le choix de me détruire, est ce encore de la liberté ? La confusion vient de la polysémie du mot libre/liberté, libre en physique n'a pas la même porté que libre en philosophie.

Je pense que le libre arbitre n'a pas beaucoup de sens sans déterminisme, puisque le libre arbitre finallement ajoute du déterminisme suite à nos choix. On peut imaginer que le libre arbitre est sollicité quand nos processus déterministe sont en face de problème insoluble pour eux dû justement à la contingence.  Sinon on serait gouverné par des processus déterministe, quels besoin d'une illusion de libre arbitre ?

Libre arbitre et déterminisme n'est donc pas forcement incompatible. Au contraire ça contre l'aléatoire en quelque sorte. Et justement je pense avoir bien précisé que le hasard et l'indéterminisme (que l'on voit dans la mécanique quantique par exemple, on a un peu dépassé le point de vue de Laplace tout de même) ne pouvaient pas être un argument pour prouver l’existence du  libre arbitre. Ou alors le libre arbitre se justifierait sur le fait qu'un processus déterministe se trouverait en défaut face à un événement aléatoire et demanderait au libre arbitre de l'en sortir. Il n'y a effectivement aucun paradoxe là dedans. Dans ce cas le libre arbitre aurait plus le rôle du gouvernail d'un processus cybernétique.

Après, mon avis personnel, c'est que les mots 'tu te trompes/arguments pourris', ne sont pas nécessaires à mon avis pour que l'on comprenne ton point de vue. Il en serait même plus fort si tu les évitais. Je pense que sur ce point tu dois avoir ta liberté de choix de ne pas t'en servir.

Matrix, je ne pense pas avoir justifié l'existence du libre arbitre par l'existence du hasard dans ce que j'ai écrit. Et dans le post suivant, j'ai clairement dit que à mon avis, on est sur 2 échelles différentes très difficiles à comparer. Soit, ce que j'ai dit n'étais pas clair, soit tu n'as pas lu avant ton péremptoire "c'est pourri".

J'ai souvent entendu cette idée, elle me semble absurde.

Tout comme le concept de déterminisme n'a de sens que si on l’oppose à la contingence, la contingence n'a de sens que si on l’oppose au déterminisme. Déterminisme et contingence sont opposés ou alors ne sont que des coquilles vides. Et le libre arbitre n'est rien d'autre que l'idée de la contingence des décisions et des pensées de l'être humain. Donc le déterminisme et le libre arbitre sont incompatibles par définition.

Les sciences humaines peuvent aisément se passer du libre arbitre mais ne peuvent pas se passer du déterminisme pour fonctionner. Le libre arbitre est la cinquième roue du carrosse, il ne sert à rien, en plus d'être surnaturel, il n'explique rien.

On peut donner du libre arbitre à tout, puisque c'est un super-pouvoir invisible. On peut en donner aux alcooliques, aux fous, aux enfants, aux fœtus, aux animaux, aux virus, aux plantes, aux objets... je peux très bien dire que le mouvement des planètes n'est pas expliqué - contrairement à une croyance rependue  - par des lois physiques, mais en fait par le libre arbitre des planètes. Les planètes décident d'elle-même de tourner autour des étoiles. Les cascades font exprès de faire tomber de l'eau des falaises. Le vent fait exprès de souffler. Le dérèglement climatique est délibérément voulu par l'air ambiant... Qui peut prouver que tout ça est faux quand les explications scientifiques sont balayées du revers de la main comme n'étant pas des preuves de l’inexistence du libre arbitre ?

Faites un sondage autour de vous, les gens accordent le libre arbitre à tout va, certains n'en accordent pas aux enfants, d'autre qu'aux gens qui se savent déterminés, d'autre en accorde à leur chat mais pas aux insectes, aux chevaux qui galopent mais pas au bœuf qui a fini dans leur assiette, aux hommes préhistorique, mais pas aux singes, aux dépressifs mais pas aux psychotiques, aux violeurs récidivistes mais pas aux drogués. Bref, chacun y va de son avis, à la louche, c'est amusant, mais ça met en lumière une chose : le libre arbitre n'a rien à faire au sein des raisonnements scientifiques et rationnels. Et pourtant, c'est une idée si omniprésente dans nos sociétés pseudo-méritocratiques, qu'elle parasite presque toujours la philosophie.

Il me semble que le déterminisme et la contingence peuvent coexister. Du moins la science ne le contredit pas. C'est le hasard et la nécessité de Jacques Monod. C'est le principe même, quelque part, du Darwinisme. Je pense que là tu as déjà un parti prit qui m'étonne un peu. Je veux dire l'idée même de hasard et nécessité est en soit fécond en science. Donc comment peux tu prétendre que s'ils existent ensemble alors se sont des coquilles vides ?

1) Le déterminisme existe puisque sans ça je ne pourrais pas faire de science. Je ne pourrais effectivement pas associer des causes à une règle pour en déduire une conséquence.  
Mais même dans ce cas, quand une cause produit 3 effets qui ne sont pas compatible entre elles. que ce passe-t-il ? c'est l'état 1, 2 ou 3 qui se manifeste ? Que devient dans ce cas limite le déterminisme ?

2) Est ce que toutes les modélisations de la sciences sont déterministes ? non pas vraiment, la mécanique quantique est probabiliste. On ne peut pas prévoir le résultat d'une réduction d'un paquet d'onde. Par contre cela reste plus on moins déterministe. Le hasard ce n'est pas n'importe quoi. Sur un dés de 6, je suis sûr que je ne tirerais pas de 7.  Est ce que la mécanique quantique est complète ou est ce que les probabilités qui la constitue cache notre ignorance => la question sur le sujet n'est toujours pas tranchée. Donc prudence.

Donc déterminisme et contingences vraisemblablement cohabitent, et ils ne s'excluent pas. Si l' l'univers était complétement déterministe, probablement qu'il ne serait qu'un cristal où rien ne se passerait.

Prétendre que la science a prouvé que tout était déterministe, c'est avoir 200 ans de retard et être resté aux conclusions de Laplace, qui lui avait l'excuse de ne pas connaitre le développement des sciences du XIX et du XX siècle.

Pour ce qui est des réflexions sur le libre arbitre, je suis d'accord que c'est tout de suite plus compliqué. Car on y mélange tout "déterminisme, libre arbitre, choix, moral, responsabilité, liberté, contingence, nécessité, aléatoire, fatalité, mérite même (là franchement on voit plus trop, mais pourquoi pas)", j'en passe et des meilleurs. Le moins que l'on puisse dire c'est que l'on ne s'aide pas à y voir plus clair.

Déjà le libre arbitre s'il existe ne peut pas tout. Je peux bien vouloir devenir un chien, je n'y arriverais pas. Donc le libre arbitre c'est un vouloir et un pouvoir. Et le pouvoir que l'on a à mette en œuvre nos décisions est manifestement limités. D'où peut être l'impression, par dépit, que le libre arbitre n'existe pas. Alors qu'on lui en demande manifestement beaucoup trop. (faut pas non plus prendre ses désirs que pour des réalités en quelque sorte).

Comme peut-on imaginer le libre arbitre dans ce cas là ? justement parce qu’il y a de la contingence, et que les processus évolutifs déterministes peuvent se dérégler du fait de cette contingence. C'est pas idiot de le penser. Une mécanique fini toujours par se dérégler. D'où l’intérêt d'avoir un processus universel qui débloque les processus purement déterministe qui se seraient plantés dans une impasse. Dit comme ça, le libre arbitre est juste le gouvernail d'un processus cybernétique. Rien de magique à priori. Et on voit l'intérêt adaptatif d'un tel processus.

Est ce que le libre arbitre parasite la philosophie, la science ? Je ne crois pas non plus. Max Planck était déterministe et croyait au libre arbitre. ça ne l'a pas empêché d'être fécond en physique.
Einstein était déterministe, mais il ne disait rien sur le libre arbitre, ce n'était pas son problème en tant que physicien.

Faire un sondage pour interroger les gens autour de moi, pour savoir ce qu'il en pense ?  Ce procédé m’étonne un peu, car là pour le coup, je pense que ça, ce n'est pas faire de la science. (à la limite on pourrait demander par sondage si la charge d'un électron est positif ou négatif, pendant qu'on y est)

Enfin tu pourrais aussi te demander pourquoi tu t'escrimes à nous convaincre. Effectivement si tout est déjà écrit. Quels peurs peux-tu avoir à ce qu'une idée parasite la philosophie ou la science ? Il y a la dedans quelque chose qui me parait pas très cohérent.

Opposer un système probabiliste et un système déterministe, en revanche, c'est sans intérêt.
Les probabilités sont toujours déterminées, et une détermination est toujours une probabilité. Un système déterministe est un système probabiliste où seul deux probabilités sont possibles : 0% et 100%.

Les probabilités ne décrivent pas la réalité, elle décrivent le degrés d'ignorance (ou de connaissance) qu'on peut avoir de cette réalité en fonction des données qu'on a récolté.

Quand on lance en l'air une pièce et qu'on dit qu'il y a 50% de chance qu'elle tombe sur pile, ça ne veut rien dire d'autre que :
- soit il a 100% de chance qu'elle tombe sur pile et 0% de chance qu'elle tombe sur face
- soit il y a 100% de chance qu'elle tombe sur face et 0% de chance qu'elle tombe sur pile.
Parce qu'une pièce a toujours 100% de chance de présenter la face qu'elle présentera. Y'a pas un moment où elle tombera à la fois sur pile et face. C'est idiot à dire comme ça mais il semble qu'il faut le rappeler.


La science d'aujourd'hui n'est rien sans le déterminisme décrit par Laplace, il n'a pas vieillit. La physique quantique on peut lui faire dire ce qu'on veut, la réalité c'est que ni toi, ni moi, ni aucun scientifique au monde ne sais tout à fait quelles conclusions tirer des observations faites. On peine même à se représenter de quoi est fait la lumière. La contingence est alors pure spéculation et l'idée du libre arbitre est un sentiment qui témoigne d'une insécurité émotionnelle, un besoin de contrôle, ça vient des tripes, pas des yeux.

Liam Daläa a écrit:

Quand on lance en l'air une pièce et qu'on dit qu'il y a 50% de chance qu'elle tombe sur pile, ça ne veut rien dire d'autre que :
- soit il a 100% de chance qu'elle tombe sur pile et 0% de chance qu'elle tombe sur face
- soit il y a 100% de chance qu'elle tombe sur face et 0% de chance qu'elle tombe sur pile.
Parce qu'une pièce a toujours 100% de chance de présenter la face qu'elle présentera. Y'a pas un moment où elle tombera à la fois sur pile et face. C'est idiot à dire comme ça mais il semble qu'il faut le rappeler.

Juste un truc, j'imagine qu'en mentionnant le fait qu'elle tombe à la fois sur pile et face, tu fais référence au fait qu'une particule puisse se trouver dans deux états à la fois, et qu'en ramenant cela au monde macroscopique, cela te semble effectivement un non sens. Mais attention au biais cognitif, ce qui se passe à l'état microscopique n'est pas ce qui se passe à l'état macroscopique. On ne peut pas faire d'analogie entre le comportement d'une particule élémentaire et le comportement d'une pièce jetée.

J'ai des choses à répondre à vous deux, mais je reviendrai le faire plus tard.

La science d'aujourd'hui n'est rien sans le déterminisme décrit par Laplace, il n'a pas vieillit. La physique quantique on peut lui faire dire ce qu'on veut, la réalité c'est que ni toi, ni moi, ni aucun scientifique au monde ne sais tout à fait quelles conclusions tirer des observations faites. => Je ne pense pas avoir dit le contraire, si tu me lis bien. Et si tu te rend compte que la réalité nous échappe, alors  pourquoi, dans ce cas, as tu des conclusions péremptoires sur la contingence, le déterminisme, le hasard et le libre arbitre ? Et ce que l'on sait sur la mécanique quantique, révise forcément les conclusions de Laplace, (dire que ça n'a pas vieilli, tout de même ! ) Il me semble que cela devrait inciter à la prudence quant à l'idée que l'on a de la contingence, du hasard et de la nécessité.

Parce qu'une pièce a toujours 100% de chance de présenter la face qu'elle présentera. Y'a pas un moment où elle tombera à la fois sur pile et face. C'est idiot à dire comme ça mais il semble qu'il faut le rappeler. => comme le fait remarquer Moïra, et comme même toi tu le fait remarquer peut être sans t'en rendre compte, ce raisonnement n'est effectivement pas applicable en mécanique quantique. Ton exemple du jet de pièce, ne peut pas être transposé à la désintégration d'un atome d'uranium ou la mesure du spin ou quoique ce soit de quantique. C'est le débat entre Niels Bohr et Einstein (et je n'ai pas l'impression que ces deux là disaient n'importe quoi, comme tu semble le laisser entendre, ceci dit sans invoquer l'argument d'autorité, puisqu'il n'était pas d'accord entre eux), débat qui n'est d'ailleurs toujours pas tranché.

La contingence est alors pure spéculation et l'idée du libre arbitre est un sentiment qui témoigne d'une insécurité émotionnelle, un besoin de contrôle, ça vient des tripes, pas des yeux. => non je ne  pense pas, si on considère le libre arbitre comme un processus de remise en place d'un processus déterministe qui a déraillé suite à une contingence. à l'évidence, J'ai mon libre arbitre, je fais des choix, donc là pas besoin de tripe pour le voir. C'est pas non plus le scoop de l'année.  On peut même se poser la question de l'entêtement à nier l'évidence. Savoir si le libre arbitre est une illusion, une semi illusion, ou pas une illusion du tout me semble par contre des questions intéressante à creuser. (mais de grâce pas par sondage).

http://astronomy.com/news/2019/05/could-quantum-mechanics-explain-the-existence-of-space-time?utm_source=asyfb&utm_medium=social&utm_campaign=asyfb

c'est intéressant, mais quel est le rapport avec le sujet dont on discute ?

Einstein et Bohr ne sont certainement pas plus intelligents que toi, j'en suis persuadé, mais ils ont eut le temps de travailler sur le sujet. Je ne les brandit d’ailleurs pas comme argument d'autorité, mais il me semble que le débat qu'ils ont eut sur la complétude de la mécaniques quantique est intéressant. De plus leur débat ne traite absolument pas du libre arbitre. Mais de la nature probabiliste de son modèle et savoir s'il est complet ou non (donc si la probabilité est élément de réalité ou non). Ce qui me semble intéressant c'est que le débat est quelque part toujours ouvert.

Mettre de coté le libre arbitre oui pourquoi pas, chacun fait comme il le sent, la c'est un post sur la contingence, donc qui veut en parler en parle, sinon on peut passer son chemin. Et cela ne structure pas tous les débats de la terre ou de JE, loin s'en faut.  

Singularité du champs d'information je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que c'était. Donc je dirais rien là dessus.  Et je ne comprends pas non plus l'allusion sur les dieux, je veux dire en regard du libre arbitre. Ni sur le fait que JE les réintègrerait alors que d'autre essais de les tuer (qui d’ailleurs ?) , précisément sur ce point tu fait allusion à quoi ?(on ne te fait pas penser à des gens de l'église du christ, ni des réaliens, rassure moi !)

ha, d'accord, d'accord. Je prends bonne note de tout ça