Quand je vous qualifie de "grand-e-s défenseur-e-s du doute éternel vierge de conviction" jamais cette formulation n'implique que l'absence de conviction est inclue dans la définition que je me fais personnellement du doute.

Moïra a écrit:

Le doute n'est pas non plus l'entretien du flou, bien au contraire, en posant les questions nécessaires il peut devenir un outil de clarification. [...] Le doute dont tu parles n'a rien à voir avec le doute philosophique ou scientifique.

Exactement. C'est ce que je pense aussi. Par exemple, douter de la raison d'être d'une société fondée sur le libre arbitre, libre arbitre mal défini qui ne pourra jamais pourtant être démontré par la science (contrairement aux autres explications) c'est sain. Mais en revanche parasiter la discussion en disant "vive le doute, vive le doute, regardez les déterministes durs sont des méchants qui veulent toujours avoir raison en mettant en péril le doute salvateur de la science et de la philosophie, bouh bouh, vive le doute, vive le doute et l'indéterminisme !" je trouve ça puéril.

Le problème que beaucoup ne semblent pas vouloir reconnaître, c'est que la meilleure façon de défendre le statu quo discrètement, c'est ne rien faire et ne rien affirmer. (Ou affirmer le rien, puisque tu parles de nihilisme.)


*

Bonjour tout le monde.

Si je peux me permettre, une remarque et une suggestion, il me semble assez clair que, tant qu'on admettra que la causalité est valide, qu'il existe une relation de cause à effet et que les mêmes causes produisent les mêmes effets, on ne pourra que dire que le hasard n'existe pas.
La seule chose qui nous empêche de prédire ce qui sera, est le trop grand nombre des données à prendre en compte et leur degré de complexité, comme notre ignorance des lois qui gèrent tout ça.
Après... les discours... hum... bof...  
Il est tellement d'exemples de certitudes scientifiques qui ont été battues en brèche plus ou moins longtemps après qu'elles aient été déclarées "certaines"...  qu'il serait vraiment prétentieux de prétendre que nos connaissances actuelles sont elles même des certitudes.
Donc, l'étendue de nos connaissances prouve seulement que nous ne savons rien.
En foi de quoi, le débat peut rester ouvert encore pendant des temps infinis.
Sans qu'une seule ombre d'explication ne vienne dire qui a raison ou tort en matière de déterminisme ou de hasard.
Seule la conviction profonde de chacun peut nous inciter à argumenter dans un sens ou dans l'autre.

Maintenant, une fois qu'on a dit ça, c'est comme si on n'avait rien dit.
Mais ça fait toujours passer le temps.

En toute amitié, Philippe.

Voilà enfin ma réponse, Jdoo, à tes précédentes myriades de questions. J'ai trouvé intéressant, au moins pour moi, d'y répondre.

Jdoo a écrit:

En l’occurrence est-ce qu'il y a même un rapport fort entre déterminisme/libre arbitre et valeurs ?

Je pense que oui. Une société future basée sur un déterminisme dur est imaginable, et ses valeurs seront toutes à redéfinir.

Jdoo a écrit:

et quand le déterminisme se lie à la méritocratie et à la manipulation publicitaire et aux système judiciaire est ce que c'est mieux ?

Quand est-ce que le déterminisme vient-il justifier une méritocratie ? Je ne vois pas.
Par contre, pour la manipulation publicitaire, c'est tout l'inverse, je ne vois pas comment on peut apprendre à manipuler les gens sans être déterministe et sans qu'ils ignorent ou minimisent (comme toi) leur déterminations.

Jdoo a écrit:

pourquoi le libre arbitre ne pourrait pas s'attaquer à la méritocratie ou à n'importe quoi d'ailleurs ?

Demander au libre arbitre de s'attaquer au concept de mérite, c'est comme demander à un pyromane d'éteindre le feu. (Ou croire que les riches vont sauver la planète.) La  croyance en un libre arbitre peut en revanche s'en prendre à bien des valeurs comme celles de l'égalitarisme par exemple.

Jdoo a écrit:

Et à priori ne faut-il pas du libre arbitre pour se révolter ?

Si tu es déterminé à te révolter contre quelque-chose, tu te révolteras. La révolte est une émergence qui reste tout à fait déterministe. Mais il est vrai que se révolter est toujours une forme d'obéissance à quelques valeurs ou envies incompatibles avec celles de nos adversaires. Une révolte est toujours "motivée" par quelque-chose.

Jdoo a écrit:

Que le cerveau nous pousse à l'erreur, je ne peux pas dire le contraire, mais justement, n'est t-il pas besoin du libre arbitre pour s'en rendre compte et en apporter une correction ?

Non, on a besoin de conscience et de connaissance, pas du libre arbitre, pour s'en rendre compte. Et quand je dis de la connaissance, j'entends, aussi et surtout, celle qui concerne la manière dont notre cerveau fonctionne.

Jdoo a écrit:

Faut il vraiment du déterminisme pour être anarchiste ? Est ce que les anarchistes se posent-ils même la question ?

Tu veux dire "faut-il être déterministe pour être anarchiste" ? Si c'est le cas, je considère que c'est une très pertinente question. Je crois savoir que beaucoup d'anarchistes (peut-être une grande majorité même) ne nient pas l'existence d'une partie (même infime) de libre arbitre chez l'être humain. Ce n'est pas mon cas, pourtant, je suis anarchiste et je nie tout à fait la moindre présence de libre arbitre chez quelque animal que ce soit (y compris les êtres humains), et je pense que le libre arbitre n'est même pas une explication de nos actes faisant partie du domaine de la science. Pour moi on ne peut pas réellement être anarchiste si on se laisse berner par une religion ou un état, et je considère que la croyance en un libre arbitre est une religion d'état.

Mais il faut dire qu'il y a beaucoup "d'anarchistes" que je ne considère pas comme anarchiste en mon sens, à commencer par Proudhon.

Jdoo a écrit:

En fait c'est curieux, mais quand je lie ton discours et que je remplace libre arbitre par déterminisme et déterminisme par libre arbitre, il marche aussi et presque mieux même.

C'est peut-être que tu ne me lis pas vraiment en te mettant à ma place, tu lis ce que tu as envie de lire. J'ai l'habitude. C'est pour ça que j'ai proposé, il y a quelques temps, sur ce même forum, de défendre la croyance en un libre arbitre contre un librarbitriste qui devrait en retour défendre le déterminisme dur, mais mon sujet a été censuré je ne sais plus sous quel prétexte. (J'ai l'habitude d'être censuré de temps en temps sans pourtant tenir de propos qui sortent du cadre de la loi française.)

Jdoo a écrit:

ton texte donne l'impression que tu penses qu'il y a certes du déterminisme mais aussi de l'indéterminisme

Non. Je ne crois pas à l'indéterminisme. Mais je crois que les actes que je suis poussé à commettre auront une infinité de conséquences, ce qui me donne (comme à tous et à toutes) une forme de puissance infinie.

Jdoo essayant de me clarifier a écrit:

On est dans une société qui nous fait croire que l'on a notre libre arbitre mais qu'on nous l'a confisqué. Et qu'il faille nous révolter pour reprendre notre libre arbitre.

Non, je crois qu'il faut se révolter pour remettre les choses et les gens à leur place, du moins le plus proprement possible, et si quelques riches meurent au passage, c'est dommage, mais ça ne me fera pas pleurer. Le libre arbitre est un mythe qui ne profite qu'aux riches.

Idem a écrit:

lorsque l'on affiche son adhésion au libre arbitre alors on ne fait qu’allégeance à l'autorité qui nous trompe

Oui, il me semble que c'est à peu près ça.

Jdoo a écrit:

tu sembles suggérer que l'on peut changer de point de vue et de façon de penser. Si c'est bien cela qu'il faut comprendre, cela semblerait bien dire que tout n'est pas écrit dans le futur. Comment tout cela peut-il être compatible avec une vision fataliste ?

On peut être amené à changer de point de vue et de façon de penser au cours de sa vie. L'éducation est possible pour ça. Le déterminisme n'est pas l'immobilisme. Tout se transforme, et tout se répercute, même les pensées et les points de vue. Mais oui, j'imagine que tu peux, si tu y tiens tant, qualifier ma vision de plutôt fataliste, même s'il est plus exact dans mon cas de parler de nécessitarisme.

Jdoo a écrit:

Et tu dis plus loin, que c'est le déterminisme qui nous suggère de construire une autre pensée (que celle basée sur le libre arbitre) mais d'où vient ce 'qui nous pousse' au changement d'avis, est-ce qu'il y a pas là un mécanisme caché ? Et quelle en serait ça nature ? (puisque ce n'est pas du libre arbitre) ?

J'imagine que ça dépends des individus, moi c'est une discussion dans une voiture avec des amis en allant dans les Pyrénées qui m'a fait prendre conscience que l'unique explication facile du libre arbitre pour expliquer des actions très diverses ne me convenait plus, et que je n'avais plus besoin de cette hypothèse trop coûteuse pour comprendre le monde.

Jdoo a écrit:

Et est-ce qu'il n'y a pas un piège, voir un syllogisme de raisonner sur les conséquences ?

Tout à fait, d'ailleurs, je ne le fait pas. Je ne dis pas le libre arbitre n'existe pas car y croire a de mauvaises conséquences. Je dis le libre arbitre n'existe pas et y croire a de mauvaises conséquences.

Jdoo a écrit:

ça n'a peut être pas tant de sens que ça que de chercher à savoir si le libre arbitre est réel, comme le suggère Aomphalos

Je ne partage pas ce point de vue. Et les pauvres gens qui sont en prison en ce moment même sont bel et bien réels, eux.

Jdoo a écrit:

Et enfin, si le libre arbitre n'existe pas, comment peut-on l'accuser de tout les maux que tu lui attribut ?

Dans ta question tu confonds libre arbitre et croyance en un libre arbitre. Je dis que le libre arbitre n'existe pas, mais je ne dis jamais que la croyance en un libre arbitre, elle, n'existe pas, bien au contraire. C'est la croyance en un libre arbitre que je pense être « responsable » de conséquences négatives. (Comme on peut très bien dire que Dieu n'existe pas, mais que la croyance en Dieu, elle, a des conséquences négatives. Dire ces deux choses, ce n'est pas se contredire.)

Jdoo a écrit:

Si le libre arbitre n'existe pas, qui en est réellement responsable, si ce n'est le déterminisme fort ?

Je ne comprend pas la question, je me demande si c'est peut-être à cause de ta confusion entre libre arbitre et croyance en un libre arbitre.

Jdoo a écrit:

Car par définition le déterminisme fort, à savoir le fatalisme, n'est-il pas responsable de tout ce qui nous arrive ?

Et là on dirait que tu confonds système déterministe, fatalisme, et adhésion à une pensée déterministe dure. Trois choses différentes. Le déterminisme dur n'est pas synonyme exact de fatalisme. On peut très bien imaginer, il me semble, un fatalisme compatible avec le libre arbitre. On peut imaginer qu’Œdipe a le libre arbitre, même si le destin de la prophétie se réalisera quoiqu'il décide. Les chaînes de causalité déterministes sont en effet « responsables de tout », la pensée déterministe est justement là pour le mettre en évidence. Quitte à être soumis, soyons au moins conscients de l'être. Je ne suis pas de ceux qui disent beati pauperes spiritu. (Bien heureux sont les pauvres d'esprits.)

Liam Daläa a écrit:

Exactement. C'est ce que je pense aussi. Par exemple, douter de la raison d'être d'une société fondée sur le libre arbitre, libre arbitre mal défini qui ne pourra jamais pourtant être démontré par la science (contrairement aux autres explications) c'est sain.

Oui, je suis d'accord avec ça. Mais ce libre-arbitre est tellement ancré dans notre culture que sa remise en question, rien que dans les idées déjà, nécessite un travail dantesque.

Liam Daläa a écrit:

Mais en revanche parasiter la discussion en disant "vive le doute, vive le doute, regardez les déterministes durs sont des méchants qui veulent toujours avoir raison en mettant en péril le doute salvateur de la science et de la philosophie, bouh bouh, vive le doute, vive le doute et l'indéterminisme !" je trouve ça puéril.

Je ne pense pas avoir tenu de tels propos.  Mais je persiste et signe : dans l'absolu, on ne peut rien prouver, dès lors il faut garder un certain recul face à ses positions. J'aurais dit la même chose si quelqu'un "de l'autre camp" avait clamé haut et fort avoir raison.

Juste une toute petite parenthèse et pour rebondir sur les propos de Moïra :

Liam Daläa a écrit:

Par exemple, douter de la raison d'être d'une société fondée sur le libre arbitre, libre arbitre mal défini qui ne pourra jamais pourtant être démontré par la science (contrairement aux autres explications)

"Le libre arbitre ne pourra jamais être démontré par la science" → on n'en sait rien, ni toi ni moi. Peut-être pourra-t-on démontrer le libre arbitre dans un avenir, proche ou lointain.

"Les autres explications pourront être démontrées par la science" → on n'en sait rien, ni toi ni moi. Peut-être pourra-t-on démontrer que le libre arbitre n'existe pas dans un avenir, proche ou lointain.

Pour le moment, sauf erreur de ma part, rien n'a été démontré, ni dans un sens ni dans l'autre.

discussion du lycée secondaire non ?
Le libre arbitre ne se démontre pas car c'est une invention de l'Église (je crois à l'époque médiévale, à vérifier) pour déterminer que si Dieu était omniscient et avait créé le monde, le passé et le futur devait être écrit et connu d'avance par Lui.
Face à cela, les théologiens objectèrent que le pardon, la faute et donc la rédemption tombent d'un seul coup: il n'y a qu'à commettre un meurtre puisque tout est écrit, parce c'est écrit !!! Et fini la morale surtout chrétienne..
Donc plus question de paradis ni même de morale tout court: pas de saint-Pierre vous accueillant et vous attribuant paradis, purgatoire ou enfer selon vos fautes et vos mérites compte tenu que le rachat était toujours possible pour vos fautes par des pénitences. Les fameuses indulgences enrichirent sacrément l'Église jusqu'à ce que les protestants s'insurgent contre cette apparente mais évidente trahison du message des Évangiles... et ils inventèrent du coup la Réforme
Merci de corriger, suis pas expert en religions mais l'Histoire m'intéresse quand elle est en rapport avec la philo

Moïra a écrit:

Matrix a écrit:

Bref, les gens qui ont réfléchit sur le sujet sont d'accord, voilà qui me rassure sur le fait d'avoir raison, c'est pas juste moi subjectivement dans mon coin, les esprits brillants qui ont réfléchi indépendamment de moi sont arrivé aux memes conclusion (ce qui est logique).

Je dis ceci indépendamment de tout avis que j'ai sur la question :

Tu ne peux pas clamer haut et fort "j'ai raison" sur un sujet comme celui-là, parce que tu fermes toute porte au questionnement. On ne ferme jamais de portes en science. Il aurait été plus mesuré de dire : "en l'état actuel des connaissances, voici ce qui me paraît le plus probable".

Les "esprits brillants" l'étaient en partie car ils possédaient cette humilité-là, parce qu'ils continuaient à se questionner.

L'humilité est cruciale en science et en philosophie, sinon on ne se questionne plus, on ne doute plus, et on tombe dans le dogme.

l'humilité ne sert à rien pas plus que la prétention, seul les concepts de Vrai et de Faux, de Bien et de Mal sont à rechercher. Il faudrait en fait, finir (ou commencer) chacune de nos phrases par "d’après ce que je sais de ce que l'humanité sait de ce qu'il y a à savoir, ..." mais comme dans une équation, ça s'annule vu que c'est permanent, ça sert à rien de le dire, c'est évident que c'est le cas pour tout le monde !

Donc j'ai raison.. tant que je n'ai pas tort (c'est la base). Il n'y a aucune "prudence" dù à une quelconque "humilité" à apporter. On sait ou on sait pas, on sait ce qu'on sait, jusqu'au jour où on en sait plus, point.
C'est tellement basique tout ça, qu'etre encore au niveau d'expliquer ça en dit assez long je pense.

Artar a écrit:

Supposons un déterminisme fort. Dans ce cas là, nos actes ne comptent pas vraiment, les choses se passeront comme elles doivent se passer, et le libre-arbitre que nous éprouvons n'est donc qu'illusoire. Honnêtement, une croyance profonde du déterminisme fort conduit au fait que rien n'importe vraiment. Qu'est-ce qu'on y gagne ? Pas grand chose. Dans le cas où cette hypothèse est erronée, on y perd un peu puisqu'on aura porté moins d'attention à certains de nos actes. En effet, le déterministe mène au fatalisme, et dans le cas où finalement, nos choix importaient, il y aurait beaucoup à y perdre.

C'est fou de prendre un contre pied pareil... je suis déterministe et pourtant je passe ma vie à me battre pour ma liberté et être libre de faire ce que je veux #anticapitaliste
Ce n'est ABSOLUMENT PAS ANTITHÉTIQUE....

Nos actes ont une importance ! ce que dit le déterminisme, c'est que ce n'est pas un "vrai choix" (ce concept n'a pas de sens en fait), mais le fait de croire que ça l'est est très important...

De tout façon, il est difficile de paraître humble en philosophie lorsque notre libre pensée s'autorise à remettre en question tranquillement les bases même des paradigmes dominants et les justifications des croyances d'une majorité.

La philosophie doit se permettre d’être insolente, sinon, elle n'est pas philosophie. Il n'y a pas de philosophie si des Diogène de Sinope ne peuvent s'exprimer. Et oui, en quelque sorte la philosophie doit parfois être un peu violente et insupportable. (#ledroitaublasphème#jesuismila)

Une philosophie qui aurait plus en tête l'idée d'être polie ou humble que de chercher le vrai, serait un peu comme une médecine qui s'interdirait la dissection de cadavres par respect pour les morts. (Ça s'est déjà vu.)

Matrix a écrit:

C'est tellement basique tout ça, qu'etre encore au niveau d'expliquer ça en dit assez long je pense.

J'ai vu suffisamment de cas de débats où c'est loin d'être basique pour tout le monde. Je passe sur le sous-entendu que tu fais.

Oui oui, que ça finisse pas en concours de teub, ce serait quand même dommage...

Oui parce que sinon va nous falloir les preuves en photo.

Désolée de troller un peu, j’ai jamais vraiment aimé me débattre, en poésie peut-être mais là sur l’agora... et c’est pas que ça me paraisse débile de débattre, ça aide à développer des facultés de dictions, à l’éloquence quoi ; puis ça permet de réfléchir ; d’exposer son intelligence, tout ça tout ça. Mais, peut-être qu’en vrai je préfère penser seule, je fais mes propres débats, mon auto-érotisme au calme et qu’après j’écris et attend les critiques. C’est un peu lâche peut-être, mais ça me suffit, je ne me souviens même plus ce que j’avais dit au début ici, je crois que j’étais hors sujet !

Moïra a écrit:

J'ai vu suffisamment de cas de débats où c'est loin d'être basique pour tout le monde. Je passe sur le sous-entendu que tu fais.

C'est pas parce qu'une chose basique n'est pas maîtrisé par la majorité que ça en change son statut ^^

C'est vous qui placez de l'égo là où il n'y en a pas (chez moi), les principes d'humilité et de prétention son égocentrique,  moi je raisonne en Vrai et Faux et en Bien et Mal, des notions objectivable

Le fait que ça soit basique ou non n'est pas une notion absolue. Basique pour toi ne signifie pas basique tout court.

Matrix a écrit:

C'est vous qui placez de l'égo là où il n'y en a pas (chez moi), les principes d'humilité et de prétention son égocentrique,  moi je raisonne en Vrai et Faux et en Bien et Mal, des notions objectivable Smile

Oui bien sûr, tu es parfaitement détaché de ton égo, tu es hors-sol et libéré de ton humanité.

pompompom :

Moïra a écrit:

Le fait que ça soit basique ou non n'est pas une notion absolue. Basique pour toi ne signifie pas basique tout court.

Matrix a écrit:

C'est vous qui placez de l'égo là où il n'y en a pas (chez moi), les principes d'humilité et de prétention son égocentrique,  moi je raisonne en Vrai et Faux et en Bien et Mal, des notions objectivable Smile

Oui bien sûr, tu es parfaitement détaché de ton égo, tu es hors-sol et libéré de ton humanité.

Je ne suis pas parfait mais l'objectivation permet de supprimer l'égo, tu vois, tu recentres sur l'individu en essayant de subjectivé ce que je dis, alors que non, quand je parle objectivement de ce qui est "basique", c'est pas relatif à moi, c'est ce qui est vraiment à la base du reste, il suffit de changer de point de vu pour ne pas rester enfermer dans sa subjectivité, c'est enfantin quand on prend l'habitude.

A celles et ceux qui pensent que le libre arbitre est une idée nécessaire à l'organisation d'une société humaine,
à celles et ceux qui aiment le sophisme de Hawking sur les déterministes qui regardent s'il n'y a pas de voiture en traversant la route,
à celles et ceux qui se disent que la propagation du COVID-19 ne dépend pas de ce qu'ils ou elles feront :





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