Vieux Zèbre a écrit:

Pasiphae a écrit:

lire, compter, écrire et calculer, ces petites choses qui leur permettront d'entreprendre toutes les autres par la suite

Oui ce sont ces "autres chose" qui m'intéressent et qu'il vous faudrait préciser. Vous parlez aussi de "projet" en vous gardant de le définir.

Je ne remets pas en cause le b-a-ba des premières années du primaire. Mais l'enseignement devient par suite de plus en plus abstrait et c'est dans ce sens que la domination s'exerce : celui qui acquiert le plus haut niveau d'abstraction est aussi celui qui domine. Un bac+5 domine bien celui qui n'a pas le brevet. Et pourtant ce n'est pas dans la capacité de manipuler des connaissances de plus en plus abstraites qu'on peut jauger de la valeur d'un individu.  

Qu'en est-il du simple plaisir d'apprendre, de la curiosité ? C'est, en quelque sorte, aussi une manière d'aimer.

Je suis d'accord sur le fait qu'un bac +5 "domine" dans la société, qu'un métier intellectuel est mieux considéré qu'un métier manuel, alors que ça n'a pas lieu d'être. Mais pour moi, il ne s'agit pas de remettre en cause les apprentissages, nécessaires pour le développement de l'être, mais bien plutôt les perceptions associées à chacun d'eux.

Salut,

Encore une fois ça dépend de la conception qu'on se fait de "politique". En prenant rapidement la définition la plus large trouvée sur wikipédia :

Citation :

la politique en son sens plus large, celui de civilité ou Politikos, désigne ce qui est relatif à l'organisation et à l'exercice du pouvoir dans une société organisée.

L'éducation est alors intensément politique. Je ne sais pas si ceux ou celles derrière ces pages ont forcément le couteau entre les dents ...

Les dominations de ceux ayant fait des études sur ceux qui n'en ont pas fait, sont à mon avis liées à d'autres facteurs (position sociale, réseau, avancement dans la carrière, salaire). Je crois pas (=je n'ai pas connaissance) d'une domination subie dépendant uniquement d'une différence de niveau d'études. Je continue naïvement de douter sur ce point.
Par contre je suis clairement pas d'accord avec l'histoire de l'abstraction. Un diplôme scientifique, à mon avis, donne plusieurs choses :
-une méthode (un esprit critique donc ?)
-une approche des connaissances variée/ aisance à traiter de ces sujets
-et enfin un réseau/niveau d'employabilité

Pour moi la domination est ajd renforcée parce qu'on valorise de plus en plus le troisième point.

Citation :

Vous invoquez les valeurs de la République, il ne faut pas oublier que celle-ci s’est imposée par la violence. Aucune construction n’est solide quand les fondations trempent dans le sang. Rien n’est illégitime comme ce qui naît dans le meurtre et dans le crime.
Chamfort a eu ce mot pour décrire l’esprit des jacobins dont il faisait partie : « Soit mon frère ou je te tue ». Cela résume assez la fraternité républicaine.
Vous parlez aussi d’humanisme et de sa valeur phare, la tolérance. Mais les gens n’ont pas besoin de tolérance, cette indifférence respectueuse, ils ont besoin d’être aimé. Faut-il attendre qu’on nous explique l’humanisme pour être capable d’aimer ?

Je n'ai pas connaissance (non plus) de constructions de société qui ne se soient pas faites dans la violence. Le capitalisme, dont tout le monde prédit la fin depuis 200 ans, tient bon et continue de tenir bon, malgré la quantité de sang versé. C'est peut être lui le plus rouge finalement aha.
Franchement, quand on est au chaud chez soi ou dans un ciné, oui, peut être peut-on penser que l'amour est la première des priorités. Sinon on se dit qu'avoir à bouffer, des vêtements, un toit c'est la première priorité. De quoi vivre, c'est pas mal non plus. Et une fois au chaud, on avise sur l'amour ^^

Et derniers point sur les valeurs. Pour moi, par exemple, l'ouverture d'esprit nécessaire à une discussion, est une valeur indispensable. Et à promouvoir. Mais où débute l'endoctrinement ?
Doit on attendre que les élèves se foutent sur la gueule, qu'il y ait des blessés & pire pour dire "bon vous voyez je ne me suis pas drapé dans de belles valeurs, je vous ai laissé expérimenter". Maintenant qui veut discuter, qui veut partir sur un treizième round ?

D'un autre côté, oui peut être que ces élèves là seront les partisans les plus convaincus de l'ouverture d'esprit. Avec quelle intensité peut-on déterminer pour les générations futures ce qui est "bien" ou non, sans les laisser "expérimenter". J'ai pas l'impression qu'il puisse y avoir de solution définitive sur ce point.

Alors oui, la communication a pris une place si importante que nous sommes jugés sur les apparences et les premières paroles.
Mais là encore, c'est une question philosophique qui n'a jamais été tranchée. Parce que je vois autant de réalité dans l'être que tu penses être que dans celui que les autres penses que tu es.

Mais ceci dit je te rejoins sur le fond, je pense que c'est indispensable de toujours questionner les valeurs peu importe leur provenance, et de ne jamais se laisser endormir par l'enrobage. (si c'était ce que tu disais, navré si j'ai mal compris xD)

Vieux Zèbre a écrit:

Et pourtant ce n'est pas dans la capacité de manipuler des connaissances de plus en plus abstraites qu'on peut jauger de la valeur d'un individu.  

Et sur quoi donc peut-on jauger de la valeur d'un individu du coup ?

Vieux zèbre, votre définition, autoritariste et univoque, du politique ne peut que prêter à sourire... et vous discréditer.

Un groupe d'enfants se partagent librement l'accès à un petit cerisier (ce peut tout aussi bien être des adultes). La saison, le temps des cerises, est courte. Chacun est amateur des fruits à maturité. Mais chacun a peur de se faire devancer par les autres dans la cueillette et la dégustation. Le risque est grand que, pour s'assurer une part, les cerises soient dévorées avant d'être mures.
Cette peur est une branche du fameux dilemme du prisonnier. Elle conduit certains à profiter individuellement d'une richesse à peine bourgeonnante dans des proportions très inférieures à ce que tous pourraient obtenir dans un partage concerté et optimisé, cette peur peut être vaincue par ce que certains appellent le savoir-vivre. A défaut, elle nécessite la mise en place de la politique.
S'entendre pour discuter, proposer, débattre, définir un processus de décision, s'engager à le respecter d'abord, le faire jouer ensuite, enfin s'y tenir.
Toute vie en société implique des choix de finalité, des choix d'applications, des conflits d'intérêts, la mise en place de système pour les régler.
L'école fait partie de la société. S'en préoccuper est une bonne chose, et c'est de la politique. Et celui qui ne s'en préoccupe pas peut être certain que d'autres vont s'en préoccuper sans tenir compte de son avis et de ses intérêts.
Ce que je nomme politique politicienne est la bataille d'accès au pouvoir pour des bénéfices personnels. Elle triomphe notamment parce que l'école ne joue pas son rôle de moteur vers l'indépendance intellectuelle, qui n'existe que sur un ensemble multidimensionnel d'échelles continues et infinies. Notamment. Plus la maîtrise du langage, du raisonnement, du calcul, de l'histoire, de la littérature, du sport, de l'économie, des sciences abstraites et appliquées, etc., est grande, plus affirmée est l'émancipation.
On me dira sur un exemple : A est scolairement moins "instruit" que B, mais A est moins manipulable que A, donc l'instruction ne remplit pas son rôle, voire est inutile. Je répondrai : A a développé une instruction extérieure conséquente. Mais surtout : mieux instruit scolairement (en plus), A serait encore moins manipulable.
Notez que je n'ai prononcé ni le mot culture ni le mot intelligence, dont l'emploi ne me fait cependant pas peur. Le mot valeur pour qualifier un individu, vous ne le rencontrerez pas dans ma bouche, même si je concède qu'il y a eu qu'il y a et qu'il y aura encore des putains de salopards contre qui la société toute entière a commis, commet et commettra une grave erreur en faisant l'économie de se fâcher (aucune allusion bien sûr envers quiconque sur ce site).

"Ce que je nomme politique politicienne est la bataille d'accès au pouvoir pour des bénéfices personnels. Elle triomphe notamment parce que l'école ne joue pas son rôle de moteur vers l'indépendance intellectuelle, qui n'existe que sur un ensemble multidimensionnel d'échelles continues et infinies. Notamment. Plus la maîtrise du langage, du raisonnement, du calcul, de l'histoire, de la littérature, du sport, de l'économie, des sciences abstraites et appliquées, etc., est grande, plus affirmée est l'émancipation."
Mais bien sûr, c'est notamment l'école la coupable (je dirais, moi, "accessoirement" ou "par voie de conséquence").
Les programmes scolaires sont imposés par des politiques (progressistes et/ou libéraux).
Je sens, aussi, une forme de rousseauisme dans vos propos.
bonne journée

Bien sûr, le fonctionnement de l'école est avant tout le fait de choix politiques. Et bien sûr aussi, l'école n'est pas un lieu qui échappe à toute responsabilité. Tu as bien compris que je citais l'école NOTAMMENT parce qu'il s'agissait du sujet.
Pour ce qui est du choix des programmes, les milieux scientifiques, littéraires, les historiens, etc., parviennent quand même à dire leur mot. Dans certainement de grands rapports de force. Pour ce qui est de l'économie, j'imagine que ce doit être violent. J'ai plus de doutes que toi, mais il me semble que dire que ces choix sont imposés par des politiques est abusif.

Partagé entre l'envie de vous ignorer (car vous le méritez bien) et celui de participe,r je préfère à contre cœur la seconde solution (la journée a été longue, les verres trop  nombreux et l'ennui grandissant).
Hé, faut arrêter là. Ce n'est plus dévier c'est dériver ce que vous faites. Vous vous complaisez dans des palabres philosophiques pour savoir ce que qu'est quoi ou qu'est-ce...
Les nouveaux programmes programmes des lycées disent quoi ?

Les inégalités sociales vont être grandissantes par manque de recul par rapport aux choix des options? Non, je n'ose pas croire cela. Ce n'est pas possible dans notre société si basée sur l'égalité...
Ce que j'ai retenu et qui et qui me parle c'est le fait de tromper nos élèves sur leurs niveaux réels. Non ?

Sérieux ? On fait ça ? On ne leur dit pas, laissez tomber le travail, je ne vais pas vous mentir, votre travail mérite 2/20, alors je vous le mets, mais surtout ne désespérez pas, ça  va peut-être aller mieux..
La note est une saloperie qui a un double sens, celui de motiver l'élève et celui de l'orienter.

Je bosse en collège, je motive un gamin (je pourrai mettre ceci au pluriel fois quinze au moins) pour apprendre avec les notes et je différencie la notation car il veut aller en professionnel. ça marche bien, il s'investit dans le travail et s'apprête à faire une seconde dans une formation professionnelle CHOISIE et de qualité. Je fais des contrôles différenciés, il s'investit, il a confiance en moi, en lui, il apprend, il a des notes convenables, il progresse.

Et puis finalement, ça marche tellement bien qu'il a une si bonne moyenne qu'il va en général alors qu'il va s'y fracasser.

C'est dit! Tu remarqueras que je n'ai rien initié de différent du sujet initial, juste répondu. Bon, tu attaques et donnes ton jugement dernier sur la note en général, comme si je l'avais défendu en soi, et surtout conclue par un "moi je" élogieux. Tu te donnes 18/20 ! Bravo.

Je confirme, j'ai suivi la conversation sans y participer réellement parce que je n'estime pas avoir les connaissances requises sur le fonctionnement des écoles et des réformes scolaires, mais j'ai l'impression que depuis une ou deux pages la discussion à dérivée dans des débats assez vides de sens sur des définitions et des grands principes qui n'ont pas grand chose à voir avec la réforme proprement dite.

"Pour ce qui est du choix des programmes, les milieux scientifiques, littéraires, les historiens, etc., parviennent quand même à dire leur mot. Dans certainement de grands rapports de force. Pour ce qui est de l'économie, j'imagine que ce doit être violent. J'ai plus de doutes que toi, mais il me semble que dire que ces choix sont imposés par des politiques est abusif."
Vous voulez rire ? Vous connaissez l'évolution des programmes ?
Je vous conseille le, déjà ancien, "enseignement de l'ignorance" de Michéa.
On casse la machine publique (mêmes techniques libérales que pour la santé ou la fonction publique territoriale, même discours, mêmes conséquences), on produit du petit-diplômé (dominant-(dominé), mobile, globicheux et acculturé.
Vive la France !

Je ne ris pas. Je connais très bien l'évolution des programmes dans ma discipline, et un peu dans celle des autres. Pour ce qui est des mathématiques, je sais qu'elles font l'objet d'une lutte permanente entre les tenants de diverses écoles : fondamentales contre appliquées, place de la géométrie (pure ou analytique), des probabilités, des statistiques (et lesquelles ?), place de l'algorithmique (et avec quelles pondérations des formes, du codage pour les puristes aux applications sur logiciel et visualisation sur écrans ?), place de l'histoire des mathématiques, etc. Mais je sais que, dans cette lutte, les mathématiciens ont un poids important.
Bien sûr, il y a des biais, il y a des intérêts industriels, il y a les demandes de la finance, il y a des sacrifices que certains jugent insupportables. Personnellement, j'attends par exemple (vainement) que la sélection des profs des écoles contiennent comme condition obligatoire la compréhension de ce que sont (dit rapidement) :
- Une condition nécessaire ;
- Une condition suffisante ;
- Un lien de causalité ;
- Un lien de corrélation ;
- La distinction entre assertion, affirmation, conjecture et théorème
- La négation d'une assertion ;
- La contraposée (en lien très fort avec une utilisation correcte du conditionnel)
- La notion d'exemple et celle de contre-exemple
- Les notions de "il existe", "pour tout"
- La démonstration par l'absurde
- La démonstration par disjonction de cas
- Quelques notions ensemblistes : appartenance, inclusion, intersection, réunion, complémentaire, partition
- La numération ;
- Les fractions ;
- L'addition et la multiplication de fractions ;
- Les fractions décimales ;
- La construction des nombres réels à partir des fractions décimales (et le pourquoi de cette possibilité) ;
J'ajoute la possession dans sa culture de quelques exemples (non imposés) d'applications dans ces domaines. La culture, c'est l'érudition + l'à propos.
Bien entendu, le métier doit être suffisamment attractif pour qu'on puisse avoir assez de candidats à ce niveau, mais, sans cela, il est illusoire d'attendre autre chose que, pour vous citer citant Michéa, l'enseignement de l'ignorance.
Nous entendons bien ton cri (et celui de tes collègues) sur cette attractivité, par ce que des profs ressentent comme mépris de la société (une partie importante tout au moins), par les conditions de travail dont le salaire.
Il est légitime et, à mon sens, fondé sur des justifications auxquelles j'adhère.
Le sujet était différent, mais, personnellement, y dévier de façon constructive ne me perturbe pas. Ce n'est pas le cas d'autres lecteurs ici. Il ont deux choix : ne pas lire ou appeler au règlement interne du forum à fins de censure.
Pour ceux qui restent, il doit y avoir moyen de discuter avec courtoisie, et, surtout, au fond. Des programmes ? Pourquoi pas ?
Le chantier de l'école est grand. Il est vital de s'y intéresser.

En attendant les lycéens crament des poubelles

@Don Rumata Ce sont des travaux pratiques pluridisciplinaires (Math/Phy-chi/EMC...).

Le règlement ne stipule nulle par qu'il serait interdit de discuter (donc que le sujet de la discussion évolue).

A quoi servirait, Pierre Bertrand, que les professeur·es des écoles sachent autant de choses, je me le demande (et sincèrement, parce que j'en connais pas la moitié, ou alors par vagues réminiscences, donc je peux difficilement discerner en quoi consisterait l'intérêt de les connaître alors qu'elles me semblent si éloignées des programmes de l'élémentaire) ?