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| | Nombre de messages : 5128 Âge : 34 Pensée du jour : ... Date d'inscription : 06/10/2013 | Érème / /quit Jeu 20 Déc 2018 - 22:35 | |
| Bon, j'avais répondu dans un post aux propositions du début, mais ça a planté. Ce n'est pas plus mal. Elles sont objectivement irréalisables d'un point de vue technique. Je n'ai vraiment aucune certitude en matière d'enseignement, mais je pense que n'importe quel prof peut se rendre compte que des évaluations nationales toutes les semaines est impossibles d'un point de vue logistique (combien de corrections juste pour ça ? dans mon lycée, ça ferait 300 copies de philo par mois si on imagine juste une évaluation de philosophie dans les 4 mercredis du mois, il y a 4 lycée comme le mien dans ma ville et personne ne peut corriger chaque jour des paquets de philosophie sans devenir incapable de jugement). En vérité, je suis assez étonné de ceux qui ont des certitudes en terme d'enseignement. Moi, je n'ai que des questions et je ne sais comment trouver la réponse. Ce que je constate, sur mon petit terrain de petit prof, c'est que l'analyse de Bourdieu est très juste, encore aujourd'hui et que je corrige de la sociologie. Je vois aussi que l'enseignement d'aujourd'hui est très technique et très inégalitaire parce qu'il laisse la pensée critique à ceux qui ont déjà le capital culturel pour la mener. Exemple assez concret, quand j'étudiais l'économie au lycée, il y avait encore l'étude des auteurs et l'économie apparaissait comme ce qu'elle est : une certaine forme de philosophie appliquée. Aujourd'hui, l'économie est enseignée de manière uniquement technique et l'objectif est de produire des gens capables de manipuler des équations et des mécanismes, sans jamais les penser. J'ai parlé de Keynes, Weber et Adam Smith en cours de philosophie à mes Term ES l'autre jour : c'était la première fois qu'ils entendaient parler de ça. Enfin, je note aussi une incroyable masse d'élèves qui ne savent pas ce qu'ils font, pourquoi ils le font et qui, assez globalement, n'aiment pas être là. On peut considérer ça comme une sorte d'état de fait normal de l'école, je crois que ce n'est pas le cas ou en tout cas pas dans ces proportions-là. Pour ce qui est de la réforme, la force vient du fait qu'en fait on ne sait pas grand chose et que tout est distillé d'une manière à ce que toute protestation apparaisse prématurée puisque rien ne semble vraiment clair ou fixé. Du coup, en fait, je ne sais pas quoi penser, même si je sais que ce qui est présenté comme les humanités en première sont des usines à ennui mortel. - Citation :
- S’il est vrai comme il a été dit qu’on ne parle bien que de ce qu’on connaît, il est tout aussi faux d’évoquer cet argument à propos de l’école, dite éducation nationale, car chacun en matière d’éducation peut avoir un avis en tant qu’ancien enfant/élève et pour certains en tant que parent. Circonscrire la parole légitime aux seuls enseignants relève du sectarisme.
S'il est vrai comme il a été dit qu'on ne parle bien que de ce qu'on connaît, il est tout aussi faux d'évoquer cet argument à propos de l'architecture, car chacun en matière d'architecture peut avoir un avis en tant qu'habitant d'un lieu architecturé ou en tant que constructeur de cabane. Circonscrire la parole légitime aux seuls architectes relève du sectarisme.Je réponds sérieusement maintenant, parce que je comprends ce que tu veux dire. Il y a une forme de corporatisme chez les profs, c'est certain et aussi une forme d'assurance affichée vers le public sur ses pratiques. Mais en fait, je crois que j'ai compris un truc en passant la barrière, c'est que cette assurance n'est qu'une façade retournée contre une certaine condescendance des gens pour la profession. Quand je dis que je suis prof, et encore plus prof de philosophie, non seulement tout le monde a un avis d'expert sur ce que je fais et comment je devrais le faire, mais en plus ce que les gens relèvent globalement c'est que : je suis blindé de vacances, que je ne fais pas grand chose (18h par semaine quoi) et qu'en gros je profite du système. Bon, moi je m'en fous et je rentre dans le jeu parce que ça me fait rire et que j'ai pas d'orgueil avec ça : je sais ce que je fais et où je vais avec ça. Seulement, il faut imaginer quelqu'un qui à votre prochain dîner de famille non seulement s'estime légitime pour vous dire ce que devrais être votre pratique dans votre boulot ("non vraiment, tu devrais faire les chouquettes ainsi, je suis pas boulanger hein mais bon j'en mange et je pense que ça manque de sucre ici ou de cuisson là"), mais qui en plus ne reconnaît pas trop la légitimité de ce que vous faites en vous ramenant à des privilèges réels ou supposés. Personne ne trouvera ça normal, mais pour les profs ça passe. Et l'argument de "j'ai été élève" est un peu sophistique. J'ai été patient, je sais pas totalement ce qu'est un bon médecin. Je peux avoir une vague impression et certaine intuition sur les modalités, mais bon, ça reste vague : j'ai jamais été obligé d'opérer quelqu'un ou de réagir effectivement devant une blessure. Je suis pas en train de me plaindre et je ne souhaite, personnellement, aucune reconnaissance spéciale. Mais ça dénote un problème plus global et qui me semble apparaître dans les propositions du début. En fait, l'enseignant n'est pas un technicien et pas non plus un expert au sens où il devrait seulement délivrer un certain contenu identifié. Si on considère ainsi les choses, je n'ai aucune plus-value par rapport à wikipédia. Peut-être que je n'en ai pas effectivement, mais je crois l'inverse. Il me semble que l'enseignant existe quand il a la possibilité d'incarner sa matière. Plus encore, je crois que l'enseignant est intéressant et aide les élèves quand il existe ainsi. L'idée selon laquelle des programmes rigides, un enseignement uniforme, etc. serait gage de justice me semble très fausse parce qu'elle perd de vue la dimension affective de l'enseignement. Je crois que l'erreur fondamentale ou, du moins, l'aveuglement premier, c'est de croire que l'enseignement au lycée est fort quand il donne des savoirs. Les savoirs ne comptent qu'assez peu finalement, ce qui compte c'est l'intention de savoir. Personne ne se souvient de ses cours de math, d'histoire ou de philosophie dans le détail du savoir apporté, ou alors très peu par rapport à la quantité. Par contre, on peut se souvenir d'une curiosité née d'un prof qui était un modèle d' intention de savoir. La technicité des enseignements nuit à cette intention en fondant l'apprentissage sur un contenu indépendant de l'intention du contenu. Les gens pensent que l'échec actuel de l'enseignement vient du fait que justement il n'y aurait plus de "contenu". C'est factuel faux : les programmes sont très denses et pratiquement irréalisables. Le problème vient plutôt que ne motive pas les élèves dans une intention de savoir et l'on tend à une sorte de gavage débile où tout le monde s'ennuie et où personne n'apprend rien. |
| | Nombre de messages : 10122 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010 | Pasiphae / Truquage geniphasien Jeu 20 Déc 2018 - 23:41 | |
| On peut aussi se souvenir d'une méthode / attitude devant le savoir ! (mon merveilleux prof de philo de terminale) et de certain·es auteur·ices qui nous ont été transmis.
Merci pour ton beau message, très juste. J'aurais aimé avoir ton humilité quand on me renvoyait pour la dixième fois au visage que mon métier était facile / qu'il me laissait beaucoup de temps libre / qu'on pouvait se permettre d'avoir une opinion sur la manière de le pratiquer, etc. Ou qu'on m'accusait de manque d'ambition, puisqu'évidemment mon salaire devait représenter la dose d'intérêt et de difficulté que représentait le métier afférent. |
| | Nombre de messages : 5128 Âge : 34 Pensée du jour : ... Date d'inscription : 06/10/2013 | Érème / /quit Ven 21 Déc 2018 - 0:07 | |
| - Citation :
- On peut aussi se souvenir d'une méthode / attitude devant le savoir ! (mon merveilleux prof de philo de terminale) et de certain·es auteur·ices qui nous ont été transmis.
Oui, je mettais ça dans mon expression nulle "d'intention de savoir" ! PS : Moi j'ai une réponse nul pour les oncles chiants, pour les faire enrager, je leur dis : "Effectivement, je suis vraiment très privilégié et ma situation est parfaite ! Pourquoi vous passez le CAPES ?" ou quelque chose d'approchant. Quand on va dans le sens des gens, alors qu'ils s'attendaient à une opposition farouche, ils se sentent un peu bêtes et souvent même ils se dédisent eux-mêmes ! |
| | | Invité / Invité Ven 21 Déc 2018 - 9:12 | |
| On ne passe pas le CAPES d'abord parce qu'on n'a pas le niveau, ensuite parce que peut-être l'acquérir demanderait un effort qu'on ne veut pas faire, et aussi parce qu'il y a la peur de l'affectation géographique, des classes difficiles, bref parce que, malgré la longueur incontestable des vacances, ce n'est pas un métier de tout repos. Parmi ceux qui ont largement le niveau (donc pour qui le passer se ferait avec un faible risque d'échec), il y a bien sûr la possibilité de gagner plus d'argent (selon les matières, quand même). Mais le culot ambiant est à l'origine de critiques pour bien d'autres activités rémunérées que celle de prof. Y compris les boulangers, soit en certain, Aomphalos. |
| | | Invité / Invité Ven 21 Déc 2018 - 11:43 | |
| Tombée sur ça ce matin. Ça me paraît aussi très important à prendre en compte désormais lorsqu'on veut parler d'éducation. |
| | Nombre de messages : 80 Âge : 31 Date d'inscription : 19/04/2018 | Tempo / Pastis Aggressif Ven 21 Déc 2018 - 12:39 | |
| - Moïra a écrit:
- Tombée sur ça ce matin. Ça me paraît aussi très important à prendre en compte désormais lorsqu'on veut parler d'éducation.
Pour le coup ça me semble essentiel d’avoir un enseignement de ce type et j’espère vraiment que cette proposition sera entendue. Merci pour le partage Moïra. De plus, félicitations Aomphalos pour ton post et ta vision de l’enseignement, c’était un plaisir à lire |
| | Nombre de messages : 2388 Âge : 100 Localisation : ardèche Pensée du jour : Je suis ignorant de ce que j'ignore Date d'inscription : 29/05/2016 | pehache / Guère épais Sam 22 Déc 2018 - 8:10 | |
| "Le tout fait qu'on ment aux élèves par des notes qui ne correspondent pas à la réalité de leurs connaissances, qu'on les trahit en les sélectionnant dans une compétition biaisée ici aussi, mais qu'on se refuse à rendre plus juste pour préserver des petits intérêts personnels de prof."
Les "petits intérêts des profs" ? Cher monsieur Macron, je vous rappelle qu'ils sont mal payés, que leur pouvoir d'achat n'a cessé de baisser, que leurs conditions de travail n'ont cessé de se détériorer (élèves/ classe; heures/ élèves, etc.); qu'ils sont, majoritairement, en désaccord avec les choix idéologiques de ces présidents que, je n'en doute pas, vous avez aidé à faire élire. (J'imagine que, à vos yeux, les chômeurs, les étudiants, les immigrés profitent eux aussi de leurs "petits intérêts"..° Maintenant, M. Macron, n'hésitez pas à lister ces "intérêts", merci d'avance.
"le but de l’enseignement n’est pas la formation d’un esprit mais bien l’acquisition d’un diplôme". Hélas, je souscris, mais, pire: un diplôme insignifiant, du vide, des "compétences" sans savoir, etc. |
| | | Invité / Invité Sam 22 Déc 2018 - 12:08 | |
| Pourquoi ces contre-vérités et ces présomptions ? - Je ne suis pas M. Macron. Tu ne sais pas si je l'ai "aidé à [se] faire élire". - Je n'ai pas dit un mot sur le salaire des profs, ni leurs conditions de travail. - J'ai écrit "des petits intérêts personnels de prof" et non "les petits intérêts...". Ca change pas mal de chose. Je pense d'ailleurs que ce sont des illusion d'intérêts. Lesquels ? Le pouvoir de la note. Je persiste. - tu présumes de jugements sur les chômeurs, étudiants, immigrés. Pire, tu m'accordes une citation (avec les mêmes guillemets que les précédentes) complètement inventées. Pourquoi le fais-tu ? Que tu y souscrives ne change rien au mensonge. Revoir mes propositions et chercher ce qui t'amène à en arriver à cette radicalisation jusqu'à travestir les faits est une démarche certainement utile. Quand on commence à vouloir disqualifier celui qui parle en l'attaquant ad hominem au mépris de la réalité, c'est qu'on a un problème avec le fond. Par ailleurs, oui à celui que s'étonne ironiquement que je prends mal la comparaison stalinienne. Pas pour moi, hein, pour la santé de ce site. |
| | Nombre de messages : 879 Âge : 40 Localisation : Corrèze Pensée du jour : Ce dont on ne se souvient pas n'est jamais arrivé. Date d'inscription : 05/12/2018 | Maih'em / Double assassiné dans la rue Morgue Sam 22 Déc 2018 - 12:18 | |
| @Pierre Bertrand la deuxième citation en question n'est pas de toi, mais de Vieux Zèbre qui est aussi venu débattre sur ton sujet. Il serait peut-être pas mal de ne pas dériver sur une chasse au sorcières ou une prédication... Si c'est un débat, alors chacun n'est garant que de son avis, pas de celui des autres... |
| | | Invité / Invité Sam 22 Déc 2018 - 12:58 | |
| Bien d'accord. Restons-en au fond. Lequel est politique, puisque tout est politique. Ne nous abaissons pas à des bassesses politiciennes, qui souvent sont accompagnées de l'intolérance à la réponse sur le même ton de l'agressé. En amont de la sélection, il y a la compétition. Je l'ai pris comme une réalité, sans toutefois aller jusqu'à évoquer l'égalité des chances, juste parce que j'aime choisir mes mots et que ceux-là sont devenus un passage obligé qui, justement, sonne comme une évidence justifiant la compétition. Maintenant, discuter du bien-fondé de la compétition comme mode de fonctionnement de la société est bien sûr chose possible, et il est probable que j'y prenne part. Mais cela mérite un sujet à part entière. |
| | Nombre de messages : 42 Âge : 34 Date d'inscription : 02/04/2018 | Vieux Zèbre / Petit chose Sam 22 Déc 2018 - 18:59 | |
| - Pierre Bertrand a écrit:
- Restons-en au fond. Lequel est politique, puisque tout est politique.
Précisément non ! Il est révélateur d'affirmer que tout est politique or que rien ne l'est par nature. Seul un esprit matérialiste peut avoir ce genre de réflexe, plus exactement un esprit constructiviste, c'est comme ça qu'on dit je crois. Le constructivisme est un type de doctrine, une religion séculière qui prône l’avènement du salut de l’humanité sous la forme d’un ordre social à créer. Cette vieille antienne bolcheviste, fabriquer un homme nouveau à partir des transformations sociales. Pour un tel esprit effectivement, tout ne peut être que politique. Et c'est bien le nœud du problème puisque l'école est un instrument au service de ce genre de doctrine, qui consiste à perfectionner non seulement la société mais aussi les êtres. Ça ne peut passer que par la coercition et la violence, symbolique ou non. Ton post Aomphalos va dans ce sens quand tu dis que tu sens une certaine défiance envers les profs, envers le statut de prof. C'est que les gens se sont vu infliger à peu près 15 ans de coercition quotidienne en vue des les "rendre meilleure". Le prof est naturellement la figure vers laquelle la violence accumulée peut rejaillir. Pour rebondir toujours sur ton post Aomphalos, je comprends qu’en tant que prof tu puisses réagir de façon personnelle à mon message, mais c’est bien l’institution elle-même qui était visée. Et c’est précisément le problème que je voulais pointer, à savoir que l’idée même de discuter et remettre l’école en question semble impossible tant les réactions partent dans l’affect ou l’ ad personam, comme si l’on remettait les enseignants eux-mêmes en question. D’ailleurs je suis d’accord avec ce que tu dis et ton témoignage est juste et sincère, en particulier sur le fait que les élèves oublient vite ce qu’ils ont pu apprendre. Ça rejoint ce que je voulais dire quand c’est le diplôme qui importe et non une quelconque émancipation par l’enseignement dispensé. Mais chacun le sait bien au fond. A chaque étape, à chaque diplôme, on oublie vite ce qu’on a pu apprendre et le prochain jalon ne réclame pas qu’on réinvestisse les connaissances. Une fois passé le bac, que reste-t-il ? En moins d’un an l’ado a quasiment tout oublié. Subsiste les liens les rencontres, les potacheries, et ces profs qui par leur personnalité auront marqué l’élève, peau de vache ou Cicéron. Quelqu’un a dit très justement : on n’enseigne rien d’autre que ce qu’on est. Et en effet c’est moins la matière enseignée qui importe que celui qui l’enseigne. On peut aussi dire que l’enfant est comme un buvard qui s’imprègne non des connaissances apprises mais de l’esprit de l’enseignant, voilà ce qui le nourrit, à condition que l’enseignant ait quelque chose de singulier et ça ça ne se mesure pas, ça ne se forme pas. Il doit y avoir une confusion quelque part entre la raison et l’esprit. La raison est le pilier sur lequel a été bâtie cette école, celle par qui a été envisagée une émancipation possible et souhaitable. Seulement on ne raisonne bien qu’au travers d’un esprit le plus ouvert, le plus altier et le plus clairvoyant possible. La raison sera toujours plafonnée de l’esprit qu’on n’a pas. C’est bien l’esprit la mesure de toute chose, mais l’école ne s’en occupe pas et n’a pas à s’en occuper je crois. Enfin je crois que mon message a été mal compris et peut être n'avez vous pas pu le comprendre, car vous êtes tout entier animés d'une foi qui place l'école comme un chaînon indiscutable et inamovible dans le perfectionnement des êtres et de la société.
Dernière édition par Vieux Zèbre le Sam 22 Déc 2018 - 19:29, édité 3 fois |
| | | Invité / Invité Sam 22 Déc 2018 - 19:05 | |
| Voilà un message politique, ce qui n'est pas un jugement de valeur. |
| | Nombre de messages : 42 Âge : 34 Date d'inscription : 02/04/2018 | Vieux Zèbre / Petit chose Sam 22 Déc 2018 - 19:16 | |
| - Pierre Bertrand a écrit:
- Voilà un message politique, ce qui n'est pas un jugement de valeur.
Plus exactement il est apolitique, car c'est le fond de ma pensée. |
| | Nombre de messages : 10122 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010 | Pasiphae / Truquage geniphasien Sam 22 Déc 2018 - 19:36 | |
| Il serait tout de même injuste de dire que les élèves ne retirent de l'école que le rapport aux choses des enseignant·es. Iels sortent tout de même de l'école primaire en sachant lire, compter, écrire et calculer, ces petites choses qui leur permettront d'entreprendre toutes les autres par la suite, et croyez-moi ou non, ce n'est pas par l'opération du saint esprit que la logique de la multiplication se met en place dans la petite caboche d'un·e enfant (oh non...). Il s'en produit de ces étincelles pendant un cours, où l'on voit l'élève comprendre quelque chose (quoi ? on ne le sait pas toujours, et je ne suis pas certaine qu'on puisse "comprendre" la biographie de Lamartine, mais il semble tout à fait vraisemblable en revanche qu'un·e élève "comprenne" grâce à celle-ci l'attitude romantique devant la mort).
J'ai toujours un peu du mal avec les discours comme le vôtre, Vieux zèbre : bien sûr, l'école est porteuse d'un projet d'éducation (et l'éducation ne peut être, n'a jamais été, neutre), en France d'ailleurs hérité de l'humanisme et de la construction républicaine et démocratique du pays. C'est à partir de certaines valeurs communes que les enseignant·es travaillent (qui vont du "respect de la différence" à "comprendre les intentions de l'auteur·ice d'un texte avant de les condamner"). Élevée dans ces valeurs, c'est vrai que j'ai du mal à comprendre en quoi elles seraient néfastes à l'édification des enfants. |
| | Nombre de messages : 42 Âge : 34 Date d'inscription : 02/04/2018 | Vieux Zèbre / Petit chose Sam 22 Déc 2018 - 21:12 | |
| - Pasiphae a écrit:
- lire, compter, écrire et calculer, ces petites choses qui leur permettront d'entreprendre toutes les autres par la suite
Oui ce sont ces "autres chose" qui m'intéressent et qu'il vous faudrait préciser. Vous parlez aussi de "projet" en vous gardant de le définir. Je ne remets pas en cause le b-a-ba des premières années du primaire. Mais l'enseignement devient par suite de plus en plus abstrait et c'est dans ce sens que la domination s'exerce : celui qui acquiert le plus haut niveau d'abstraction est aussi celui qui domine. Un bac+5 domine bien celui qui n'a pas le brevet. Et pourtant ce n'est pas dans la capacité de manipuler des connaissances de plus en plus abstraites qu'on peut jauger de la valeur d'un individu. Vous invoquez les valeurs de la République, il ne faut pas oublier que celle-ci s’est imposée par la violence. Aucune construction n’est solide quand les fondations trempent dans le sang. Rien n’est illégitime comme ce qui naît dans le meurtre et dans le crime. Chamfort a eu ce mot pour décrire l’esprit des jacobins dont il faisait partie : « Soit mon frère ou je te tue ». Cela résume assez la fraternité républicaine. Vous parlez aussi d’humanisme et de sa valeur phare, la tolérance. Mais les gens n’ont pas besoin de tolérance, cette indifférence respectueuse, ils ont besoin d’être aimé. Faut-il attendre qu’on nous explique l’humanisme pour être capable d’aimer ? Toutes ces valeurs, républicaines, humanistes, semblent être à vos yeux irrécusables et salvifiques. Et il doit en aller de même de tout ce qui se construit sur elles. Pour moi ce ne sont que des valeurs fiduciaires derrière lesquelles on cache aisément toutes les faiblesses humaines. Il suffit de me dire humaniste pour être bien vu ; on ne m’appréhende plus sur ce que je suis, mais sur ce que je dis être. Enfin par mes posts j'ai voulu témoigner qu'il existe une autre façon d'appréhender le monde. Je ne crois pas au vu des réactions qu'on puisse me comprendre ou me rejoindre, mais ce n'était pas là mon but, témoigner était déjà suffisant. |
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