En l’occurrence ça serait pas une répétition car le fondement du libéralisme et son action sur l'écologie politique a pas été abordé. Joli HS de groupe en page 2 sur la lutte des classes, qui confirment la première impression, le courant libéral – doctrine – est confondu avec le courant libéral – économique. Pas tout a fait pareil.

Globalement beaucoup de choses dites intéressantes, mais un aspect macro-économique laissé de côté. La partie délicate quoi. On a le coupable mais pas le mobile. Après bon, j'avoue c'est un truc à se casser les chicos.

Au niveau de ce que tu dis et ce qui est dis, je suis plutôt assez d'accord

Il me semble qu'on a abordé de multiples questions macroéconomiques, diluées dans la vulgarisation, soit.

Distinction entre doctrine et son économie en action ?  Sur le papier ok, dans les faits je suis plus sceptique (ex. du New Deal).

Oui, ouais, pas faux.

Après pour la distinction, je fais du libéralisme un cas particulier, ça c'est ma vision du truc. Donc personnel, subjectif, etc. Mais bon, puits sans fond là. Je dirais que ça pourrait être plus élégant que tout théoriquement, mais bon, faudrait la jouer à la Socrate — mutisme, étude analyse, théorie.

Demeure une chose, dans le débat pour l'écologie la pluridisciplinarité parait essentielle.

n l’occurrence ça serait pas une répétition car le fondement du libéralisme et son action sur l'écologie politique a pas été abordé. Joli HS de groupe en page 2 sur la lutte des classes, qui confirment la première impression, le courant libéral – doctrine – est confondu avec le courant libéral – économique. Pas tout a fait pareil.


Les deux mamelles du libéralisme. Economique, défendu hier par la droite et incarnée aujourd'hui par les macronistes, sociétal, droit-de-l'hommiste, porté par la "gauche" (et ce forum par ex.).
Ceci dit, plus haut, vous sembliez avoir quelque sympathie pour le dit libéralisme, seul à même de concilier, etc.

Le libéralisme sous toutes ses formes est responsable de tous les maux sur cette planète.

Je rebondis et désolé si je le fais mal, mais vos derniers commentaires me font poser une question :
Est-il possible de concilier libéralisme et écologie ?

En ce qui me concerne, je fais une différence entre l'écologie politique type Europe Ecologie Les Verts et Greenpeace (car quoi qu'on en dise, ils ont une telle influence aujourd'hui que leurs actions ne peuvent plus être apolitiques), et ce que Arne Næss a appelé "l'écologie profonde" qui se traduit par une volonté d'actions concrètes plus directes, voir anarchistes (sans vouloir stigmatiser qui ou quoi que ce soit), ainsi qu'une philosophie beaucoup plus poussée. C'est un résumé très incomplet et trop schématique, mais l'idée est là et je la rejoins : faire de l'écologie politique et être écologique sont deux choses très différentes.

Pour ma part j'ai définitivement abandonné tout espoir d'un sursaut écologique venant de la classe politique. Par extension, je rejette donc absolument l'idée que le libéralisme, ou plutôt le néolibéralisme en ce qui nous concerne aujourd'hui, ainsi que le capitalisme, le communisme, etc etc... puissent être porteurs d'un projet de société écologique viable et sincère.
Je rejoins donc les penseurs actuels comme Servigne, Morin, Dion et Rabbi en croyant que le changement viendra des actions concrètes et locales. Ce qui n'empêche pas un accompagnement des pouvoirs publics bien entendu. Mais il est naïf d'attendre d'eux qu'ils soient initiateurs (et il y aura des contre-exemples bien sûr, mais restons général). Il n'y a qu'à voir comment le sursaut écologique de la réforme de la PAC continue de se faire attendre pour en rire jaune...

Je serai intéressé par avoir votre retour. Je commençais à avoir peur qu'on ne mélange écologie avec néolibéralisme, capitalisme, etc...

Je crois que seule "l'écologie punitive", c'est-à-dire une dictature écologique, serait à même de changer quelque chose.
Si le capitalisme et le libéralisme existent, c'est parce que l'homme est fondamentalement égoiste. Quand Adam Smith décrivait le système qui l'entourait, il disait bien "Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme."
Mettez n'importe qui à la tête de n'importe quelle entreprise, même le plus écolo, et il finira par faire les mêmes choix. Je suis convaincue que toute autre forme de système économique (après il peut y avoir des variations de gradations) est utopique et ne pourra pas fonctionner.
Le seul moyen est de créer des contraintes sur les entreprises et les hommes suffisamment importantes pour que ces derniers n'aient d'autre choix que de modifier leur moyens de production / consommation.

On va tous crever, rapidement, seuls les riches resteront.

Citation :

Est-il possible de concilier libéralisme et écologie

Non parce que l'idée de croissance écono est liée à la production de richesse donc à l'augmentation des inégalités donc à l'inégalité de traitement face au réchauffement

Citation :

Je crois que seule "l'écologie punitive", c'est-à-dire une dictature écologique, serait à même de changer quelque chose.

Non parce que les gens n'accepteraient jamais un tel système et que le paradigme écologique ne se fonde absolument pas sur une idée dictatoriale, ceux qui pointent la dictature écologique du doigt sont les libéraux à pendre (#humour). On ferait en sorte de contourner ces contraintes au possible, chose que feront les plus riches. La dictature verte est illusoire et créera plus de situations casse-têtes qu'autre chose

Tout le monde cherche à tirer son épingle du jeu alors le système-monde ne peut que mal tourner

Citation :

On va tous crever, rapidement, seuls les riches resteront

Oui

Citation :

Citation :

On va tous crever, rapidement, seuls les riches resteront

Oui

Et ben c'est ironique, parce que je partage l'idée mais pas l'application !
Je vais me faire un peu provocateur, ne le prenez pas mal surtout, c'est pour alimenter le débat.

Je trouve votre position assez hypocrite et très égocentrique. C'est bien sûr mon ressenti personnel et il se base uniquement sur ma façon de voir les choses. Mais aussi un peu sur mes lectures et mes inspirations.
En fait je trouve que c'est une position très simple et très condescendante de signer haut et fort : "on va tous crever", "le système est pourri de base et les humains aussi", et autre maxime positive du même genre. Ça évite d'avoir à trop creuser la question de l'origine du problème. Et je dis bien trop creuser, parce que vous essayez quand même d'avancer des théories mais elles sont très superficielles à mon sens. J'aimerais beaucoup lire les études qui prouvent que les hommes sont égoïstes par nature depuis leur apparition. Ou alors nous avons une simplification d'idées, et ce que vous sous-entendez serait plutôt que l'homme est égoïste dans cette société... si c'est le cas, alors je partage déjà un peu plus le raisonnement. Parce que notre société actuelle n'est qu'une infime parenthèse dans l'histoire de l'humanité, et nous ne sommes supérieurs à rien de ce qui a déjà été fait auparavant. Beaucoup diront même que nous n'avons jamais autant approché le fond de notre bêtise...

Partons de votre principe : l'humanité est conne et elle est condamnée. Soit. Alors que fait-on ? On continue à faire nos courses comme si de rien n'était, tout en méprisant nos voisins à la caisse en se sentant supérieurs parce que nous on sait que faire ses courses, c'est débile ? Bon, mais on les fait quand même. Comme tout le monde. Et on a un smartphone, comme tout le monde. Et on regarde Netflix, et on va au cinéma regarder les Avengers, et on bouffe de temps en temps au Kebab ou au Mcdo, et on lave notre linge à la machine comme nos assiettes, et on utilise la bagnole pour aller à la plage, à la montagne et au boulot, etc... Donc à quel moment savoir que tout ça est con nous rendrait moins con que les autres ? C'est même pire. Savoir et ne rien en tirer. On a encore moins d’excuses. Heureux les simples d’esprits.

Et puis après ? Elle est où la recherche de solution ? Par exemple, vous dites que :

Citation :

Tout le monde cherche à tirer son épingle du jeu alors le système-monde ne peut que mal tourner

Ah bon ? En quoi c'est vérifié ? Et puis franchement, si l'espèce humaine et la société qu'il a construite se résumait à ça, tu penses pas que ça se serait déjà cassé la gueule depuis longtemps ?

Citation :

"Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du brasseur ou du boulanger que nous attendons notre dîner, mais plutôt du soin qu’ils apportent à la recherche de leur propre intérêt. Nous ne nous en remettons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme."

Complètement d'accord avec A.Smith. Mais en quoi est-ce si négatif ? Tu penses pas que Mère Térésa, Gandhi ou Martin Luther King cherchaient à accomplir une certaine forme de destinée personnelle ? Cette destinée passait à travers la bienveillance et le combat pour les autres, certes, mais tu penses vraiment qu'ils se sont forcés à accomplir tout ça comme beaucoup de salariés se forcent à aller au boulot le matin ? L'un des buts de la démocratie, ce serait pas réussir à trouver des compromis entre des visions naturellement différentes et antagonistes ?

J'ai travaillé dans le milieu associatif et j'ai été souvent animateur de groupe. Ce qu'on apprend très vite, c'est que chaque personne a ses raisons et ses objectifs d’être présent. C'est un fait social, pas un travers inné. Le but d'un animateur, c'est de comprendre chacune de ces facettes égocentriques, pour que chaque égo se sente concerné et travaille en symbiose avec les égos qui l'entoure. C'est cela, selon moi, faire société. Faire que chacune et chacun trouve son intérêt au but commun.

Bref. Je suis désolé si ça fait un peu coup de gueule, j'ai rien contre vous, on ne se connait même pas ^^
Mais je vous avoue que j'entends beaucoup ce genre d'arguments fatalistes ces derniers temps, et ça me déprime un peu. Je profite du forum et de pouvoir poser à l'écran mes pensées pour en débattre avec vous, parce que j'aimerais bien comprendre pourquoi vous êtes si catégorique.
En espérant une réponse constructive de votre part, et désolé si j'ai été un peu brusque, je vous assure que l'initiative n'est pas malveillante : )

Si vous avez le temps, je vous conseille la lecture du "Petit manuel de résistance contemporaine", de Cyril Dion. Ça se lit vite et ça redonne un peu le sourire !


PS : Petit ressenti d'ancien animateur écolo.
En général, ce sont ceux qui sont au clair et à l'aise avec leurs intérêts qui sont les plus constructifs et les plus faciles à vivre. A contrario, les personnes qui débarquent des étoiles dans les yeux en évoquant leur besoin d’œuvrer pour sauver l'humanité sont celles qui ont, de façon générale, les plus gros problèmes personnels. Et qui deviennent de gros problèmes dans le groupe...
Moralité en ce qui me concerne : aujourd'hui je me méfie beaucoup plus des crédules qui sortent des belles phrases et de belles utopies, et je discute plus facilement avec des personnes qui savent concrètement ce qu'elles cherchent et jusqu'où elles sont prêtes à aller.

J'ai été également volontairement provocatrice hein ^^

Citation :

J'aimerais beaucoup lire les études qui prouvent que les hommes sont égoïstes par nature depuis leur apparition.

Alors il ne me semble pas avoir vu dans l'Histoire du monde, une seule société humaine comprenant plus de 100 000 personnes fonctionner selon de vrais principes d'équité, d'égale répartition des richesses et des connaissances etc. L'empire romain, les cités grecques, le monde médiéval, l'esclavage, tout ça me donne suffisamment d'arguments pour dire que ce type de société n'a jamais été fait car il n'est pas viable à grande échelle.
Toutes les utopies se fondent sur des cités de petites tailles, car s'il est possible d'en appeler à la bonne volonté, à l'esprit de justice et de solidarité d'une minorité de personnes pour faire fonctionner un petit système autarcique et volontariste, la foule elle, est nécessairement égoïste. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une montée des populismes.

Citation :

Faire que chacune et chacun trouve son intérêt au but commun.

Entre garder son confort maintenant ou se serrer la ceinture pour éviter une catastrophe future, je sais où va se situer l'intérêt de la masse et du politicien qui veut se faire réélire.

Le but de mon pavé est juste de dire aux gens qui pensent que le "libéralisme est la cause de tous nos maux" que ce n'est pas cela le problème. Le libéralisme est juste la matérialisation de nos systèmes de pensées appliqués à l'extrême et que les autres systèmes ne sont pas forcément meilleur. Rien ne m'énerve plus que ces charges contre le libéralisme (parce que ne nous voilons pas la face, n'importe qui à la tête de TOTAL ferait pareil, même si son coeur est écolo) qui ne mènent nulle part.

Il faut juste réussir à montrer aux masses que le risque de catastrophe futur est plus important et plus grave que notre confort et nos habitudes actuelles.

Peut-être devrions nous nous tourner vers la manipulation des foules.

Citation :

serait plutôt que l'homme est égoïste dans cette société

C'est bien ce que je dis

Vers chez moi il y a une culture de "percer" c'est à dire que tout le monde cherche à tirer son épingle du jeu dans le cadre d'une économie de croissance/capitaliste/libéral où ça consomme les productions artistiques à tout va ("j'aimerais bien percer dans le pecli", "j'aimerais bien percer dans le rap", "j'aimerais bien percer dans la prod", moi j'aimerais bien percer dan s les romans lol), donc oui, dans notre société libéral post-moderne, tout le monde cherche à tirer son épingle du jeu mais il y a aussi, et surtout, une culture d'entre-aide mutuelle et de renvoyer la pareille (exemple tout bête, je t'ai payé vla le shit, tu me payes vla le shit en retour) bien que certains soient foncièrement égoïstes

En aucun cas je n'ai parlé d'un fond commun égoïste de l'humanité, j'ai écrit le message précédent vite alors peut-être que ça aurait pu être interprété de la sorte

J'aime bien sortir des phrases fatalistes parce que ce sont celles qui seront les plus commentés par celles et ceux qui monteront sur leur grands chevaux

Reste que le développement durable est décrié (même dans la reprise dans les années 1990 du Rapport Meadows) donc l'idée de croissance verte est mensongère pour moi, rien n'empêche une innovation technologique miraculeuse mais il n'empêche que la capacité de charge de la planète qu'elle peut fournir en un an en eau bouffe ressources est dépassé plusieurs fois tous les ans donc ça finira en désert, reste que moi, je veux encore en profiter un peu parce que je suis (un peu) égoïste et que par effet d'inertie tout finira quand même en désert. (Tout ? non, j'exagère). Il faudrait trouver un équilibre soutenable pour la planète entre démographie humaine et consommation mais c'est loin d'être gagné

Que fait-on concrètement ? Moi je ne fais rien je suis étudiant je profite de la vie. On se prépare à des étés à 50° en creusant des tunnels, en repeignant les toits et les rues en blanc pour réfléchir la lumière du soleil, on se prépare à bouffer des asticots apprivoisés et des protéines qui poussent en labo, on se prépare à des conflits, bcp de conflits, mais aussi et surtout au fait que la Terre poursuive sa rotation et apporte avec elle son lot de chaleur humaine, de partage et de bons moments

Citation :

C'est comme dire à un gamin mange de la soupe tu grandiras.

Ça reste quelque chose qui est pensé comme pouvant marcher dans l'inconscient collectif

Sinon je pose bcp d'affirmations mais je suis loin d'être un spécialiste en la matière, j'ai lu du Pablo Servigne depuis je me prends pour un gourou / voire un prophète de l'Ancien Testament

D'une manière générale je suis anti-libéral. Les gens ont besoin d'un berger pour réguler leur comportement

Ce berger dans peu de temps sera la planète (c'est à dire l'effondrement de la civilisation thermo-industriel (j'adore ce mot) sous les pressions externes/internes)

Ou pas

Qui sait ? Pas moi

Ad Lunam a écrit:

Citation :

Citation :

On va tous crever, rapidement, seuls les riches resteront

Oui

Et ben c'est ironique, parce que je partage l'idée mais pas l'application !
Je vais me faire un peu provocateur, ne le prenez pas mal surtout, c'est pour alimenter le débat.

Je trouve votre position assez hypocrite et très égocentrique. C'est bien sûr mon ressenti personnel et il se base uniquement sur ma façon de voir les choses. Mais aussi un peu sur mes lectures et mes inspirations.
En fait je trouve que c'est une position très simple et très condescendante de signer haut et fort : "on va tous crever", "le système est pourri de base et les humains aussi", et autre maxime positive du même genre. Ça évite d'avoir à trop creuser la question de l'origine du problème. Et je dis bien trop creuser, parce que vous essayez quand même d'avancer des théories mais elles sont très superficielles à mon sens. J'aimerais beaucoup lire les études qui prouvent que les hommes sont égoïstes par nature depuis leur apparition. Ou alors nous avons une simplification d'idées, et ce que vous sous-entendez serait plutôt que l'homme est égoïste dans cette société... si c'est le cas, alors je partage déjà un peu plus le raisonnement. Parce que notre société actuelle n'est qu'une infime parenthèse dans l'histoire de l'humanité, et nous ne sommes supérieurs à rien de ce qui a déjà été fait auparavant. Beaucoup diront même que nous n'avons jamais autant approché le fond de notre bêtise...

Merci.

D'autant que c'est très réducteur de penser que la vie en général n'est basée que sur l'égoïsme est la compétition. Oui, il y a la sélection naturelle, la loi du plus adapté, tout ça tout ça. Mais aujourd'hui, on tend à la nuancer un peu. Les organismes vivants peuvent être autant coopératifs que compétitifs, autant altruistes qu'égoïstes, autant joueurs et créatifs que leur comportement est répétitif.

Dire "l'humain est égoïste c'est foutu", je trouve ça triste en fait, j'ai souvent l'impression que les gens qui disent ça sont tellement blasés de la société dans laquelle on vit, qu'ils préfèrent se laisser vivre, sans rien chercher de plus, et abandonner la grande capacité créatrice de l'être humain et les formidables possibilités offertes par le seul fait d'être en vie en tant qu'humain.

Judas a écrit:

Le marché libre est pas l'ennemie de l'écologie. Il est libre c'est tout. Il donne au privé du pouvoir, à toi, à moi, à n'importe qui. Et comme on en revient à l'individualisme de masse, à la volonté de profit individuelle ou à grande échelle sur un marché libre, on en arrive à un comportement anti-écolo. Un atavisme des premiers libéraux en fait. Pas une fin.

En théorie, peut-être pas, mais dans les faits, si. À la limite on s'en fout des idées des premiers libéraux, on se doute bien que les théoriciens du libéralisme ne vont pas se réclamer de l'anti-écologisme. Mais les faits sont têtus, on est en train de vivre une 6e extinction de masse, on assiste à de plus en plus d'anomalies climatiques, etc. La question n'est pas "peut-on concilier libéralisme et écologie" ou "le libéralisme est-il anti-écologiste dans ses doctrines de base" mais "bon sang quelles sont les mesures à prendre pour se sortir de là parce qu'il y a réellement urgence".

Judas a écrit:

Et c'est là qu'on arrive à des raisonnements caduques comme le tien ou celui qui place la mouvance libéralisme comme conséquence fondamentale de la panurge écologique. Le marché libre fait que donner le pouvoir à l'individu, s'il l'individu préfère s'acheter une PS4 en buvant des Coca dans un t-shirt coton avec un perfecto en cuir indien, libre à lui. Il peut toujours faire le tri sélectif et se sentir mieux, c'est pas pour autant que ce sera le marché qui lui a donné son comportement éco(pas)responsable.

Mais le monde et la société ne sont pas une simple somme d'individus. Tu oublies que l'individu naît dans une société, dans un pays, dans une famille, qu'il reçoit une éducation et évolue dans un environnement immédiat et moins immédiat qui le conditionne largement.