Le mouvement que préside Hubert Reeves Humanité & Biodiversité m'a inspiré une solution : établir une loi mondiale pour enlever le droit de propriété aux compagnies qui ne respectent pas l'environnement. La communauté des surdoués a développé l'idée en une notion d'indices de droit de propriété établie sur le dénominateur commun trente. Ça descend rarement (jamais) en dessous de vingt-sept et c'est officieux, mais c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Par ailleurs, j'ai écris un poème sur l'écologie. Le voici :


C'est, après La poésie nue, mon poème préféré.

Fondamentalement, ma philosophie n'a qu'une phrase : « Les gens authentique bâtissent leurs forces sur le bien qu'ils font à autrui. »

Sa logique. faisant suite à l'enseignement de Socrate, est la suivante :

1. Il faut vivre pour être heureux.
   
2. Il faut être libre pour vivre.
   
3. Il faut se connaître soi-même pour avoir le droit d'être libre.
   
4. Il faut aimer pour se connaître soi-même.
   

Le bien fait à la nature compte.

Par ailleurs, en ce moment, je lis La méthode d'Edgar Morin. Son travail consiste en l'élaboration d'une pensée qui fait en sorte que La nature (tome 1 : La Nature de la Nature) ne soit plus « autrui » ; que la vie (tome 2 : La Vie de la Vie) ne soit plus « autrui » ; que la connaissance (tome 3 : La Connaissance de la Connaissance) ne soit plus « autrui » ; que les idées (tome 4 : Les Idées) ne soient plus « autrui » ; que l'humanité (tome 5 : L'Humanité de l'Humanité) ne soit plus « autrui » ; et enfin, que l'éthique (tome 6 : Éthique) ne soit plus « autrui ».

Personnellement, je suis rendue, en terme cette genre d'émancipation de Dieu, ce courant athéisme de l'intelligence, aux idées ; mes idées me semble toujours « autrui ». J'ai la moitié du chemin du penseur contemporain de fait, et j'ai déjà écrit l’œuvre de ma vie : La chair de la patience.

Bonjour à tou.tes et merci Moïra pour ce sujet,

Je suis passée par une phase fort sombre au cours de mes études (liées à l'agronomie et l'environnement) comme beaucoup des personnes qui réalisent l’ampleur du désastre écologique.

J'ai beaucoup lu, discuté, ressenti de colère et de désespoir. Je me suis forgé l'intime conviction que le problème écologique est complexe, multi-factoriel et qu'il entre dans la catégorie des "problèmes pernicieux" ou "wicked problems". Ce sont ces problèmes à fort enjeu, rendus impossibles à résoudre car les exigences associées sont changeantes, incomplètes ou contradictoires.

Dans un sens, réaliser ça, l'aspect impossible du problème, ça m'a libérée et ouvert un chemin parallèle : oui, je fais tous les gestes quotidiens pour diminuer mon impact sur mon environnement, je signe et m'engage MAIS SURTOUT j'ai compris qu'on a besoin de tout réinventer dans nos modes de vie. Et pour réinventer il faut savoir imaginer, comprendre, observer, développer son sens créatif, partager, réfléchir, essayer...

Alors catastrophe il y a, mais si elle amène à plus d'échanges humains, plus de personnes responsables et inspirantes et à une nouvelle ère qui utiliserait notre joli cerveau pour survivre sur un modèle de sobriété heureuse... ça me donne la motivation pour continuer de créer ! Et pour tenter d'inspirer mon prochain.

Le Condor des Andes a écrit:

Y'a quand même de sacrées évolutions depuis les années 1970'.

A l'époque l'écologie est plutôt un discours naturaliste où il faut sauver la nature parce que le vert c'est beau et qu'un matin sans petits oiseaux c'est triste. Je caricature mais on est plus dans la protection de la nature (une nature fantasmée, un peu comme les "retours à la ruralité" de certains groupes post-68) que dans ce qu'on connaît aujourd'hui. C'est surtout des choix de vie, des choix philosophiques de retrait de la société industrielle perçue comme moralement et politiquement mauvaise. S'il y a une écologie scientifique, elle ne porte pas du tout les mêmes messages qu'aujourd'hui.

On remonte en fait plus loin, dès le 19e siècle, Elisée Reclus introduisait les principes de l'écologie, en plein milieu d'une croissance industrielle démentielle...autant pisser dans un violon, surtout qu'il était géographe et anar. Historiquement la nature fantasmée on pourrait la défendre autour du romantisme (Hugo qui défend la destruction d'une forêt...créée artificiellement), à la fin du siècle des géographes sortent des biblis poussiéreuses et vivent en cohésion avec le vivant : végétarisme, naturisme, balades d'études et réflexion sur le milieu, l'habitat, les espaces qui deviennent rapidement les territoires et la domination accrue de l'homme sur tout ça - et sur les autres hommes. Bref, c'était un poète, et aussi un anti-spéciste, qui est un mouvement absolument pas nouveau.


Pour revenir à la question initiale, je rajoute "et en France ?" L'Europe marche pour le climat, on en a parlé énormément cette année. Mais cette question en France est mise de côté par les gilets jaunes (malgré leur soutien - partiel). Comment expliquer un tel désintérêt pour les marches pour le climat, quand une bonne partie de l'Europe se bouge sur ce sujet ? J'aimerais avoir vos réponses, dégagées de la politique car la question est totalement en dehors du spectre politique actuel (ou alors les poings levés contre les chasseurs, lobbys et pollutions urbaines ont été gommés).

Pour ceux qui ne balancent pas des inepties sur le sujet, autre question : Elisée Reclus, les précurseurs de l'écologie (anars, communards, voire Proudhon et autres Kropotkine) ne sont-ils pas les premiers collapsologues, bien avant - on s'y retrouve - les années 70 et le rapport Meadows ?
http://adrastia.org/introduction-meadows-the-limits-to-growth/
(autrement dit le lien naguère politique entre la croissance et la Terre)

et les Transcendantalistes ? puis les tenant·es de la nature writing ? quelqu'un·e a une idée de comment iels s'insèrent dans tout ça ?

De ce que je peux en témoigner, les idées des Transcendantalistes s'insèrent dans les nouvelles questions écologiques, sociales, humanitaires (humaines), avec des moyens "différents" pour atteindre certains états de conscience ou de prises en compte sérieuses de ce qu'est la Terre et de ce que porte l'humain. Mais...en s'insérant ces nouveaux moyens sont encore mal connus ou décriés, vus comme des fantaisies ou des modes. Je les vois comme des trames de fond, des coulisses ou encore des conseillers invisibles d'une écologie plus puissante et dépolitisée (puissante parce que dépolitisée, à mon avis). Un mouvement complexe dont les effets commencent à se rendre visuels, encouragé par des gens qui ont lu ou qui ont pris une nouvelle dimension dans l'histoire de la pensée. Autrement dit, un tournant ontologique énorme en cours, qui s'appuie sur les bases citées. Entre les références ou bien ce que j'appelle plutôt des "hommages à la nature".
(paradoxalement, dans mes études de ce tournant qui me semble, dans les faits, actuel, je retrouve des ouvrages qui datent du 19e et qui abordent déjà ces questions. Notamment les tables tournantes et la fin des Contemplations de Hugo, qui annonce tout le 21e à la relecture !)

Ce tournant étant aussi pris dans un flux de forces contraires, qu'on caricaturait entre "ancien et nouveau monde". Les Transcendantalistes, les géographes à poil étaient de l'ancien monde pour amener du nouveau, et on se coltine les vieillards rances dans une urgence terriblement nouvelle....sans parler des méconnaissances, comme par exemple revenir à Whitman ou Emerson. Ce qui m'inquiète dans cette insertion souterraine, c'est la lutte entre intuition et tradition. On veut former une tradition écologique, quand l'intuition d'une nature, mystique ou juste vivante, peut suffire à la bonne compréhension des dangers et des problèmes. Le fait que le rôle du poète soit de rendre l'intuitif proche et lisible, et que la poésie soit démembrée, n'est sans doute pas anodin dans la victoire de la tradition sur l'intuition.

Le Trader a écrit:

Je les vois comme des trames de fond, des coulisses ou encore des conseillers invisibles d'une écologie plus puissante et dépolitisée (puissante parce que dépolitisée, à mon avis).

Puissante parce que dépolitisée ? C'est pourtant bien le gros problème de la question écologiste, sa dépolitisation totale.

Le Trader a écrit:

On veut former une tradition écologique, quand l'intuition d'une nature, mystique ou juste vivante, peut suffire à la bonne compréhension des dangers et des problèmes.

Non. C'est un gros danger de raisonner comme ça, parce que beaucoup de choses passent sous le nez de l'intuition, voire peuvent se révéler contre-intuitives.
Typiquement, une nature fantasmée ou l'idée mystique de la nature, ça n'aide pas à comprendre le fonctionnement d'un écosystème, ni d'où peuvent venir les problèmes.
Ça peut être un facteur de motivation (et ça l'a été pour moi), mais jamais de compréhension.

La dépolitisation totale est un bienfait et non un problème. Concernant l'écologie, il suffit de voir les actions des jeunes lycéens et collégiens (qui sont peu politisés, à la limite sensibilisés) qui marchent pour le climat dans le "monde entier" - et très peu en France. Les jeunes se dégagent de plus en plus de l'influence des partis, même si certains d'entre eux les soutiennent (avec quelques syndicats). J'ai participé à la marche pour le climat, et je n'ai pas vu de partis politiques alors qu'il y avait pourtant pas mal de monde. Je n'ai pas vu de partis politiques reprendre l'Affaire du Siècle qui attaque l'Etat en justice - même si chez Oxfam on retrouve madame Duflot qui fait le job et qui connaît ses dossiers (chose amusante, je l'ai croisée devant un fleuriste y'a un mois, le hasard fait bien les choses !).
Dans les chiffres c'est flagrant : le parti écologique compte 6-7 mille personne, des scores en dessous des 3% aux dernières élections nationales (7% aux européennes de 2014 soit 12 mille voix environ), quand les marches regroupent entre 10 et 150 mille personnes, et 2 millions de personnes signent l'Affaire du Siècle. L'engagement écologique se dépolitisent, et quand on voit les personnalités des Verts et les scandales associés, c'est peut-être pas un mal ?

Dès lors  l'intuition répond devant la tradition. J'entends ton propos et les risques, mais tu sembles omettre des réactions simples comme le respect, le bon sens, la contemplation, la préservation qui sont liés à l'intuition, qui peuvent  être entendus comme des réactions tout simplement spontanées à ce qu'est et ce que propose la nature.
Je m'interroge sur l'engagement des jeunes voire des très jeunes, qui n'ont pas de compréhension si élevée des écosystèmes, ou même des premiers écologistes qui voyaient sans forcément tout savoir les beautés naturelles et la nécessité de la bonne tenue de la Terre. Cela ne peut être qu'un début, je te rejoins là-dessus, mais c'est en fait une prise de conscience qui met de l'huile (végétale) dans le moteur.
Ensuite il y aurait beaucoup à dire sur la contre-intuition -notamment en délires d'écologiste, par exemple j'étais intuitivement contre le nucléaire, mais après compréhension du traitement de cette énergie, son exploitation m'apparaît efficace - tant qu'elle est menée par des gens qui ont pour rigueur de respecter l'environnement/la raison humaine, et c'est là que ça coince (comme construire une centrale dans un pays soumis aux séismes et tremblements de terre, bien joué !). Sur ce sujet je conseille à tout le monde les travaux de Jean-Marc Jancovici, chirurgical et très pertinent (et membre des Young Leaders, personne n'est parfait).

C'est amusant parce que ta réponse confirme quelque peu cette façon que nous avons, de nos jours, de privilégier la tradition ou l'apprentissage, sur des choses immédiatement sensibles. Ça en dit long sur la poésie... Je peux me tromper mais il s'agit de croire en l'humain et de retrouver un sens commun, dans les affaires écologiques, et justement mon propos est de remettre la spontanéité, le sensible, l'accessible à la place d'un apprentissage ou d'une didactique choisie. En somme faire confiance aux gens, et notamment aux jeunes. C'est drôle, parce que les jeunes qui manifestent pour le climat ne sont pas politisés, encartés, certains n'ont jamais manifesté, je pense que beaucoup ne connaissent pas les travaux sur les pesticides, sur les terres fertiles, sur la collapsologie et les études cartographiques et climatiques, et pourtant ils s'engagent et défilent dans les rues. Est-ce là contre-intuitif ? Quelles sont leurs premières motivations, selon toi ?

En allant plus loin : quels sont les gros dangers d'une intuition écologiste positive pour la planète ? Je suis curieux de les lire, à dire vrai...

Le Trader a écrit:

Je m'interroge sur l'engagement des jeunes voire des très jeunes, qui n'ont pas de compréhension si élevée des écosystèmes, ou même des premiers écologistes qui voyaient sans forcément tout savoir les beautés naturelles et la nécessité de la bonne tenue de la Terre. Cela ne peut être qu'un début, je te rejoins là-dessus, mais c'est en fait une prise de conscience qui met de l'huile (végétale) dans le moteur.

[...]

Dès lors  l'intuition répond devant la tradition. J'entends ton propos et les risques, mais tu sembles omettre des réactions simples comme le respect, le bon sens, la contemplation, la préservation qui sont liés à l'intuition, qui peuvent  être entendus comme des réactions tout simplement spontanées à ce qu'est et ce que propose la nature.

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Ça en dit long sur la poésie... Je peux me tromper mais il s'agit de croire en l'humain et de retrouver un sens commun, dans les affaires écologiques, et justement mon propos est de remettre la spontanéité, le sensible, l'accessible à la place d'un apprentissage ou d'une didactique choisie. En somme faire confiance aux gens, et notamment aux jeunes.

Malheureusement, ça n'est pas avec une intuition spontanée que l'on décide du territoire d'une réserve naturelle, ou de comment réagir après une pollution (ex. marée noire), ou que sais-je. Ce sont des choses qui peuvent nécessiter des connaissances très pointues.

Par exemple, dans le cas d'une marée noire, on s'empresse généralement de procéder à un nettoyage, parce que ça donne l'impression que c'est "propre" et la population locale est contente. Sauf que les solvants utilisés sont encore plus dévastateurs pour les espèces vivant là (alors que la marée noire sera dégradée par les bactéries, causant une légère perturbation pour l'écosystème qui reviendra bien plus vite à son état antérieur ensuite qu'avec un nettoyage). Pour avoir sondé un peu autour de moi, ça n'est clairement pas intuitif.

Ou par exemple les OGM : les postures binaires (la signification de l'acronyme, intuitivement, fait penser à quelque chose de "pas bien" pour beaucoup de gens), des deux côtés, ne mènent à rien. Utilisés À BON ESCIENT (je le précise avant que l'on me tombe dessus) et sans dégueulasser ce qu'il y a autour (c'est à dire pas comme aujourd'hui, je précise encore), ils peuvent servir à la cause écologiste.

Non, je n'omets pas le bon sens ou la contemplation, loin de là. Comme je l'ai déjà dit, c'est sans doute la première chose qui m'a motivée à poursuivre des études là-dedans. Donc le sensible comme source de motivation, absolument. Mais ça doit s'arrêter là.

Le Trader a écrit:

Ensuite il y aurait beaucoup à dire sur la contre-intuition -notamment en délires d'écologiste, par exemple j'étais intuitivement contre le nucléaire, mais après compréhension du traitement de cette énergie, son exploitation m'apparaît efficace - tant qu'elle est menée par des gens qui ont pour rigueur de respecter l'environnement/la raison humaine, et c'est là que ça coince (comme construire une centrale dans un pays soumis aux séismes et tremblements de terre, bien joué !). Sur ce sujet je conseille à tout le monde les travaux de Jean-Marc Jancovici, chirurgical et très pertinent (et membre des Young Leaders, personne n'est parfait).

Oui voilà. Le problèmes des intuitions est qu'elles peuvent vite mener à des postures binaires, sans nuance aucune, et qui ne font rien avancer.

Le Trader a écrit:

La dépolitisation totale est un bienfait et non un problème. Concernant l'écologie, il suffit de voir les actions des jeunes lycéens et collégiens (qui sont peu politisés, à la limite sensibilisés) qui marchent pour le climat dans le "monde entier" - et très peu en France. Les jeunes se dégagent de plus en plus de l'influence des partis, même si certains d'entre eux les soutiennent (avec quelques syndicats). J'ai participé à la marche pour le climat, et je n'ai pas vu de partis politiques alors qu'il y avait pourtant pas mal de monde. Je n'ai pas vu de partis politiques reprendre l'Affaire du Siècle qui attaque l'Etat en justice - même si chez Oxfam on retrouve madame Duflot qui fait le job et qui connaît ses dossiers (chose amusante, je l'ai croisée devant un fleuriste y'a un mois, le hasard fait bien les choses !).
Dans les chiffres c'est flagrant : le parti écologique compte 6-7 mille personne, des scores en dessous des 3% aux dernières élections nationales (7% aux européennes de 2014 soit 12 mille voix environ), quand les marches regroupent entre 10 et 150 mille personnes, et 2 millions de personnes signent l'Affaire du Siècle. L'engagement écologique se dépolitisent, et quand on voit les personnalités des Verts et les scandales associés, c'est peut-être pas un mal ?

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C'est drôle, parce que les jeunes qui manifestent pour le climat ne sont pas politisés, encartés, certains n'ont jamais manifesté, je pense que beaucoup ne connaissent pas les travaux sur les pesticides, sur les terres fertiles, sur la collapsologie et les études cartographiques et climatiques, et pourtant ils s'engagent et défilent dans les rues. Est-ce là contre-intuitif ? Quelles sont leurs premières motivations, selon toi ?

Je ne parlais pas de politisé au sens d'encarté. Manifester est un acte éminemment politique, et ça et les actions de désobéissance civile sont sans doute les meilleurs moyens d'action que l'on a aujourd'hui.
Par dépolitisé, j'entends surtout les conneries du style les colibris.
Et encore une fois, c'est bien ce que je dis : oui, le sensible est une énorme source de motivation.

Le Trader a écrit:

En allant plus loin : quels sont les gros dangers d'une intuition écologiste positive pour la planète ? Je suis curieux de les lire, à dire vrai...

Mais concernant des choses plus concrètes et plus ciblées, certaines intuitions s'avèrent plus néfastes qu'autre chose.

Bon je noircis volontairement le tableau parce que ça me semblait important de rappeler cela. Beaucoup de choses positives sont nées de l'intuition. Un exemple tout simple, le parc national des Calanques a pu voir le jour après de nombreuses mobilisations, de gens qui n'étaient pour la plupart que guidés par leur désir de préserver la beauté...

Environnementalisme ou écologie ?
Je doute que le premier ouvre souvent la porte au second. J'aurais même tendance à penser que les tenants de cette vision font le jeu de l'anti-écologie. Hulot-le-vendu en tête.

L'environnementalisme, si on entend la même chose par ce terme, me paraît assez néfaste en effet. C'est souvent du beau greenwashing, de la rédaction de rapports à la pelle dans des bureaux, avec rarement prise en compte des notions d'écologie de base, et le plus important des connaissances du terrain.

jdoo a écrit:

je ne suis pas sûr qu'à l'époque la motivation était aussi molle que tu le dis.

J'ai pas parlé de mollitude de la motivation mais du niveau de représentation. D'un côté sauver la nature parce que le vert c'est beau (y compris jeter son zodiac devant la proue d'un baleinier), de l'autre côté agir pour le climat sinon on va tous mourir prématurément (y compris trier ses déchets quand on a le temps).

Citation :

La science elle est par nature neutre,

Non. Elle tend à être objective, ce qui n'est pas la même chose. Si la science te dit qu'il n'y a biologiquement pas de race humaine, elle n'est pas neutre sur la question du racisme.

Citation :

je ne suis pas certain  que les solutions proposées aujourd'hui répondent aux problèmes globaux, qui grimpent de façon croissante. De plus les solutions sont pour la plupart de leurres.

Ca dépend où tu cherches tes solutions. Aujourd'hui, le discours climatique a cessé de dire "il faut passer à la voiture électrique et ça ira mieux, d'ailleurs ça tombe bien, on a plein d'industriels qui bossent sur les prochains modèles", il est passé à "il faut pendre les industriels".

Citation :

les écolos pures et dures et les autres qui ne changeront pas leur habitude,

Je suis convaincu que cette représentation est caricaturale. Beaucoup de gens, une grande majorité, on déjà changé leurs habitudes, leur conception de la consommation, du produit, de la pollution, du déchet. On a peine à se souvenir comment c'était avant (c'était pas mieux, n'en déplaise à nos biais cognitifs).

Citation :

On remonte en fait plus loin, dès le 19e siècle,

En vrai je suis certain qu'on peut trouver un ou deux philosophes grecs si on veut remonter jusque là. Mais je parlais plutôt d'une mobilisation populaire liée à l'écologie / environnement / protection de la nature / climat.

Citation :

Mais cette question en France est mise de côté par les gilets jaunes

Non. Cette question est mise de côté par les différents gouvernements de ces 2 dernières décennies.

Citation :

Comment expliquer un tel désintérêt pour les marches pour le climat, quand une bonne partie de l'Europe se bouge sur ce sujet ?

Je ne suis pas d'accord. Les différentes marches climat de ces derniers mois ont été plutôt bien suivies, malgré un agenda des mobilisations très chargé (sans dec). Et il y a en France des mouvements qui agissent depuis longtemps de façon créative et visible sur la question, notamment Alternatiba. Je ne suis pas convaincu que la mobilisation en France ait du retard sur la question climatique.

Citation :

L'engagement écologique se dépolitisent,

On n'a pas la même définition de la politisation.

Citation :

C'est drôle, parce que les jeunes qui manifestent pour le climat ne sont pas politisés, encartés, certains n'ont jamais manifesté, je pense que beaucoup ne connaissent pas les travaux sur les pesticides, sur les terres fertiles, sur la collapsologie et les études cartographiques et climatiques, et pourtant ils s'engagent et défilent dans les rues. Est-ce là contre-intuitif ? Quelles sont leurs premières motivations, selon toi ?

Il ne faut pas un doctorat multi-disciplinaire pour pouvoir se faire un avis en tant que citoyen.ne.

Citation :

L'environnementalisme, si on entend la même chose par ce terme, me paraît assez néfaste en effet.

Du coup je ne sais pas ce que tu entends pas ce terme.

Lassant de tout faire reposer sur les frêles épaules du "citoyen" (qui doit changer, changer encore) quand le système libéral, coupable, continue sur sa lancée mortifère.

Et de culpabiliser les lycéens et étudiants français de ne pas manifester, alors que depuis 3 ans au moins, les manifs de jeunes signifient flashball, gaz lacrymogènes, matraquages, nasses quasi systématiquement. Je vois la différence avec l'époque où moi je bloquais ma fac, c'est le jour et la nuit.

Citation :

Lassant de tout faire reposer sur les frêles épaules du "citoyen" (qui doit changer, changer encore) quand le système libéral, coupable, continue sur sa lancée mortifère.

Je ne sais pas. Le citoyen, la citoyenne, c'est celui / celle dont la volonté produit un changement. C'est notamment le vote, mais aussi la manifestation, le droit d'association... il faudrait voir à ne pas résumer le citoyen, la citoyenne à un rôle de consommation.

DC a écrit:

Et de culpabiliser les lycéens et étudiants français de ne pas manifester, alors que depuis 3 ans au moins, les manifs de jeunes signifient flashball, gaz lacrymogènes, matraquages, nasses quasi systématiquement. Je vois la différence avec l'époque où moi je bloquais ma fac, c'est le jour et la nuit.

Oui. Et paradoxalement, l'armement progressif des forces de l'ordre, les morts et blessés réguliers dans les quartiers populaires, la réduction des droits de manifester sous l'état d'urgence et ses suites... ont soulevé peu de remous.
Le problème en France, ce n'est pas que les lycéens / étudiants ne se mobilisent pas pour le climat, c'est que les parents ne protègent pas les droits politiques de leurs enfants quand ceux-ci sont menacés.