oui tu as raison ça fait 1%, plutôt 0,8 % (si je me goure pas). Cela si tout le monde si met. sorry pour l'erreur.

j'aurais pensé que ça serait plutôt une excuse pour faire plus. Car on a vraiment un problème de proportion. Pour être juste à l'équilibre de notre consommation de ressource naturel, il faudrait que tout le monde divise sa consommation par 2 (un peu plus). et ça pour être juste à la balance, c'est à dire que tu pollues moins, mais tu continue de polluer. On est évidement loin du compte. Notre PIB ne cesse de croître, faiblement, mais même comme ça on augmente les PIB d'une dizaine de Milliard tous les ans, j'imagine que ça a un impacte important sur l'environnement. Alors qu'il faudrait être en décroissance. Tu peux en recycler des bouteilles à ce tarif là. En sachant que même le recyclage pollue.

Ouais enfin la consomm'action, j'y crois pas j'y ai jamais cru.

Il suffit de voir les campagnes de sensibilisation/culpabilisation de la pauvre poire citoyenne "Attention, si vous utilisez des sacs en plastiques vous êtes des ordures qui tuent les bébés phoques blabla" ok, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas interdire aux industriels de produire des sacs plastiques ? Ben tout simplement parce qu'il y a trop d'intérêts financiers en jeu, que ça va contre la sacro-sainte propriété privée...

oui je suis d'accord (on dit +1 c'est ça ?), on ne prend pas les problèmes à la source, pour effectivement des raisons essentiellement financière, et il me semble que l'on s'endort avec des actions à la marge et parfois contre productive. ça permet aux entreprises de faire un peu de greenwashing, et je voudrais pas être injuste en affirmant que ça permet aussi de se soulager la conscience.

Ce qui soulage surtout la conscience, c'est de trouver des prétextes pour ne s'imposer aucune discipline.

Oui évidemment DC.

Pour autant, je crois quand même que c'est un acte militant. Par exemple, pour le végétarisme, bah ça suscite des questions, des débats autour de moi. J'ai quand même l'espoir que ça fasse prendre conscience de certaines choses aux gens qui ne s'y seraient pas intéressé sinon.

Même si ça ne sert pas à grand chose, je crois quand même qu'il faut faire tout ce qui est faisable.

Après bien sûr que toutes les campagnes de culpabilisation c'est débile, et que les problèmes majeurs sont les intérêts de la finance. Mais pour une révolution, il faut bien des gens pour la faire.

Il faut quand même tempérer ça. Je pense à l'exemple de l'alimentation, qui est éminemment culturelle. Pour la génération de nos grand-parents / arrière-grand-parents, un repas sans viande c'était un repas de privations, qui rappelait la guerre ou la pauvreté. Pour la nôtre, c'est de plus en plus acceptable, et c'est même valorisé socialement (les riches, en tout cas les bobos, mangent vegan / végé). Donc se soumettre au mouvement de mode c'est aussi participer à un changement anthropologique bénéfique pour l'environnement sur le long terme, en espérant qu'il se maintienne et s'amplifie en-dehors des cercles bobo ou militants.

edit : et en parler autour de soi comme fait Moïra c'est génial !

Pierre Bertrand a écrit:

Ce qui soulage surtout la conscience, c'est de trouver des prétextes pour ne s'imposer aucune discipline.

Ce qui soulage la conscience, c'est (aussi ?) de se positionner comme "graaande conscience morale plus éveillée que les autres".

Moira a écrit:

Oui évidemment DC.

Pour autant, je crois quand même que c'est un acte militant. Par exemple, pour le végétarisme, bah ça suscite des questions, des débats autour de moi. J'ai quand même l'espoir que ça fasse prendre conscience de certaines choses aux gens qui ne s'y seraient pas intéressé sinon.

Même si ça ne sert pas à grand chose, je crois quand même qu'il faut faire tout ce qui est faisable.

Après bien sûr que toutes les campagnes de culpabilisation c'est débile, et que les problèmes majeurs sont les intérêts de la finance. Mais pour une révolution, il faut bien des gens pour la faire.

Moi ce que je pratique au quotidien, c'est les circuits courts, le tri des déchets, on a quelques trucs en DIY (genre la lessive est faite maison), mais je me fais pas trop d'illusions, et je ne sais pas si je considère ça comme militant par rapport à ce que je fais au quotidien, dans mes engagements politiques et syndicaux...

DC a écrit:

ok, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas interdire aux industriels de produire des sacs plastiques ?

En l'occurrence, ça a été interdit mais on a juste donné 15 ans aux industriels pour développer une autre filière parce que si vous arrêtez une production du jour au lendemain, l'usine ferme et cela fait du chômage et étrangement, ce n'est pas si facile de reconvertir un outil de production, cela demande plusieurs années.

Tengaar a écrit:

DC a écrit:

ok, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas interdire aux industriels de produire des sacs plastiques ?

En l'occurrence, ça a été interdit mais on a juste donné 15 ans aux industriels pour développer une autre filière parce que si vous arrêtez une production du jour au lendemain, l'usine ferme et cela fait du chômage et étrangement, ce n'est pas si facile de reconvertir un outil de production, cela demande plusieurs années.

Je ne suis pas complètement demeurée merci. Je dirais même que la meilleure façon que la reconversion des industries polluantes sans casse sociale, ça implique surtout la propriété collective des moyens de production, sous le contrôle des salariéEs de la filière...

A travers cet exemple, je voulais surtout montrer qu'on culpabilise et qu'on tape sur la pauvre poire de citoyen sans avoir de discours critiques vis à vis des plus grands groupes... Personnellement, c'est peut être que j'ai l'esprit de contradiction, mais plus on me culpabilise, moins j'ai envie de faire... Et à fortiori quand les donneurs de leçons eux-mêmes n'appliquent pas leurs recommandations...

DC a écrit:

Ouais enfin la consomm'action, j'y crois pas j'y ai jamais cru.

Il suffit de voir les campagnes de sensibilisation/culpabilisation de la pauvre poire citoyenne "Attention, si vous utilisez des sacs en plastiques vous êtes des ordures qui tuent les bébés phoques blabla" ok, mais dans ce cas là, pourquoi ne pas interdire aux industriels de produire des sacs plastiques ? Ben tout simplement parce qu'il y a trop d'intérêts financiers en jeu, que ça va contre la sacro-sainte propriété privée...

C'est pas une question d'y croire ou pas et je te présente mes excuses si tu as perçu mes messages comme culpabilisant. J'ai rebondi à ce que disait Jdoo dans une convo avec Pierre Bertrand, mais je me désolidarise totalement du discours de ce dernier sur l'honneur et la conscience.

Oui, dans un monde idéal le changement il devrait venir des premiers responsables. On ne vit pas dans un monde idéal. Si une question nous tient à coeur, à mon sens c'est à nous d'agir, de modifier nos comportements et d'espérer que nos changements, à terme, ne soient pas isolés.

Mais tu peux pas dire que c'est inutile, tu le dis toi même : tu pratiques au quotidien les circuits courts, le tri des déchets et les DIY sans percevoir cela comme un acte spécialement militant, ça se rapproche de plus en plus de la normalité (pas encore malheureusement). C'est déjà un changement des mentalités par rapport aux 90's.

Oui c'est lent, oui on paye 20 ans de discours culpabilisant à la con vis-à-vis de l'écologie. Mais un changement s'amorce.

Après qu'on soit acteur, spectateur ou opposant de ce changement, c'est un choix qui regarde chacun et n'appelle aucun jugement de valeur.

Circuits courts, auto-production (je vis à la campagne), tris, etc.
Bien sûr. Pas dignité ou respect.
Mais, en effet, le plus gros n'est pas là mais se heurte aux lobby.

DC a écrit:

Je ne suis pas complètement demeurée merci.  Je dirais même que la meilleure façon que la reconversion des industries polluantes sans casse sociale, ça implique surtout la propriété collective des moyens de production, sous le contrôle des salariéEs de la filière...

Je ne vois pas en quoi la propriété collective des moyens de production changerait quelque chose : ton usine sera toujours soumise aux mêmes contraintes économiques, n'aura pas forcément les bons équipements, produira/utilisera un produit sans savoir qu'il est dangereux et devra quand même se réadapter complètement aux nouvelles techniques.

Tempo a écrit:

Oui, dans un monde idéal le changement il devrait venir des premiers responsables. On ne vit pas dans un monde idéal. Si une question nous tient à coeur, à mon sens c'est à nous d'agir, de modifier nos comportements et d'espérer que nos changements, à terme, ne soient pas isolés.

Oui mais il me semble que c'est une question de proportion, si nos actions (nous les gens) étaient à la hauteur de ce que pollue les responsables, ton raisonnement pourrait tenir, mais ce n'est à mon avis pas le cas. Alors j'ai bien compris l'argument, qui est de changer de mentalité et les changements seront communicatif et fera boule de neige. Mais j'ai un doute sur l'efficacité du procédé.  L'écologie il y en avait dans les années 70, des gars et des nana qui se battaient déjà contre le nucléaire, la surproduction, le gaspillage, la mise en place de la croissance 0, voir de la décroissance et eux étaient confrontés à une société de consommation moins boulimique que la notre. (green peace date de 1971). Il y a eut des victoires (plateau du larzac  par exemple). Bilan de la manœuvre 50 ans plus tard, est-ce que les dogmes économiques liées à la croissance ont bougé ? Est ce que la planète est plus propre ? est ce que le fait que l'on ai tout dégueulassé étaient le fait de notre ignorance ?

Les gens n'ont pas mauvaise conscience à polluer, puisque consommer dans nos sociétés est un acte positif, La consommation des ménages tient l'économie. Consommer est devenu un acte social, on va jusqu'à dire consommer citoyen (à savoir Français, tant mieux c'est à priori moins polluant,). Donc peut être que les mentalités vont évoluer, mais pourquoi n'ont elles pas évolué avant  ? alors que l'on était au courant et que l'on avait conscience des problèmes. Pourquoi on serait plus malin que les baba cool des années 60 ?

On a fait la cop 21, on savait tout sur le réchauffement climatique (on va écarter ceux qui refusent de savoir, c'est encore un autre style) et on pond des textes qui ne sont pas contraignant. Comment imaginer dans ce cas là que les mentalités puissent évoluer, alors que l'on fait tout pour se donner une illusion d'action, et que l'on s'empresse de ne rien faire ? On a fait le Grenelle de l'environnement organisé par Sarkozy, il y a 11 ans, c'était super, les choses allaient bougé. Je me souviens, tout le monde avait la trique.  3 ans plus tard au salon de l'agriculture le même Sarkozy dit "l'écologie ça commence à bien faire". Plouf dans l'eau.

En fait l'écologie c'est ça, on fait croire qu'on va faire, on dit c'est bon, c'est partie, et au final la croissance galope et on s'extasie devant des pays qui ont des croissance à 2 chiffres. Alors oui recyclez, DIY si tu veux, très bien, cool, franchement bravo, je dis pas que je vais pas faire mon shampoing moi même,  mais bon, moi ça me fait l'effet de soigner un ongle incarné quand le patient est atteint de septicémie. Pourtant crois moi j'aimerais partager ton optimisme. Et après tout on est pas à l'abris d'un coup de bol que t'ai vu juste.

Y'a quand même de sacrées évolutions depuis les années 1970'.

A l'époque l'écologie est plutôt un discours naturaliste où il faut sauver la nature parce que le vert c'est beau et qu'un matin sans petits oiseaux c'est triste. Je caricature mais on est plus dans la protection de la nature (une nature fantasmée, un peu comme les "retours à la ruralité" de certains groupes post-68) que dans ce qu'on connaît aujourd'hui. C'est surtout des choix de vie, des choix philosophiques de retrait de la société industrielle perçue comme moralement et politiquement mauvaise. S'il y a une écologie scientifique, elle ne porte pas du tout les mêmes messages qu'aujourd'hui.

Les années 90 c'est l'époque de l'environnementalisme avec déjà une autre vision, le boss de fin de partie à l'époque c'est le trou dans la couche d'ozone. Ca commence à faire flipper parce qu'on se rend compte que les enjeux ne sont pas locaux (protéger des bocages, des espèces...) mais globaux, que les actions individuelles (l'utilisation d'aérosols) partout sur la planète ont un impact sur son fonctionnement. Rien que ça, c'est un sacré choc : non la Terre n'est pas un système à l'épreuve de tous les dérèglements. Jusqu'à présent, le seul danger planétaire, c'était la bombe atomique. Mais comme on est dans les années 1990, on a une solution toute trouvée : un Marché mondial des émissions de gaz à effet de serre. Parce qu'après tout, si les uns polluent mais que les autres s'abstiennent, tout s'équilibre, offre / demande, Smith et sa main dans la gueule de l'écologie.
D'ailleurs au passage, ça a marché : le trou dans la couche d'ozone serait en train de se résorber.

Aujourd'hui on est à nouveau dans un autre paradigme, celui du dérèglement climatique : on a pigé qu'il ne suffit pas de résoudre un problème ponctuel (les gazs à effet de serre) mais que c'est l'ensemble de notre système économique qui doit être transformé (d'où le slogan "changeons le système, pas le climat"). Et aussi que non seulement on va vers le mur, mais qu'on ne peut pas l'éviter : on peut à la limite freiner pour que le choc soit moins rude.

Si les mobilisations écolo du passé nous paraissent avoir échoué, c'est parce que la compréhension du problème (et les solutions proposées) n'étaient pas au niveau de ce qu'elles sont aujourd'hui. Et oui, on peut être un peu découragé par l'absence de réelles politiques écolo même après la COP 21, puis la COP 22, puis la COP 23, puis la COP 24 cette année... parce que notre système politique n'est pas adapté à ce type d'enjeux. C'est un système politique (y compris au niveau international) qui date du milieu du XXe siècle... donc de l'époque où l'écologie, c'était un truc de parcs naturels pour protéger le triton cendré (sauf si on peut faire un aéroport à la place). Sarko au salon de l'agriculture, c'est typique : quoiqu'il sache et pense de l'écologie, il faut qu'il flatte les intérêts court-termistes de sa clientèle politique pour espérer exister. Même si cette clientèle n'a, sur le long terme, aucune chance de survivre économiquement au changement climatique qui s'annonce, il ne peut pas leur dire qu'il faut être écolo. Il ne conçoit pas gagner une élection avec ça.

Du coup oui, on fait retomber la responsabilité sur le consommateur. Après tout c'est aussi son rôle à l'individu, dans notre société néo-libérale : consommer. Et oui ça peut être maladroit ou agaçant mais personnellement je le vois comme ça : c'est un passage obligé car de toute façon, notre mode de vie / consommation n'est pas tenable. C'est un peu comme si on nous diagnostiquait un cancer du fumeur mais qu'on refusait de baisser notre consommation de clope. Non seulement ça nous tue à long terme, mais en plus les clopes coûtent tellement cher aujourd'hui que ça devient économiquement idiot de continuer à fumer. Mais on continue.
Et je dis ça tout en étant loin d'être exemplaire sur la question... ça prend du temps et de l'effort et c'est certain que la pédagogie de la culpabilisation est la pire de toutes. Aujourd'hui les mouvements climatiques sont un peu plus inventifs que les campagnes de la sécurité routière quand même.

Et tous les mouvements sérieux insistent sur le fait que le changement de consommation individuelle n'est qu'une facette des changements nécessaires : l'économique, la politique, la société, même la culture doivent aussi être transformés en profondeur, pour répondre à cet enjeu climatique. Et oui, ça va contre la plupart des intérêts politiques et économiques déjà institués.

Hello,

je ne suis pas sûr qu'à l'époque la motivation était aussi molle que tu le dis. Green Peace était de ce que je me rappelle plutôt hargneux et avait le sens de la communication, jusqu’à l'utilisation de procédé plutôt limite qui l'a un peu disqualifié. Donc je ne sais pas exactement ce qu'il en est sur le degré d'implication de maintenant versus des années 70 car c'est plutôt assez subjectif comme ressenti. Mais de mon point de vue ça me semblait plutôt très engagé et je ne vois pas vraiment d'évolution de mentalité. Je me souviens qu'à l'époque de la mise en place du nucléaire, les débats s'étaient déjà "le nucléaire c'est sale" versus "il faut bien qu'on se chauffe", qu'est-ce qui a vraiment changé sur le sujet ?

La science elle est par nature neutre, on peut donc en détourner le message, et les industriels ne s'en privent pas, ils détournent évidement le message à leurs avantages, c'est ce qu'à fait Mosento par exemple. Et ils ont de la suite dans les idées pour ce qui est du greenwashing. J'ai un doute sur le fait que la science à elle seule puisse nous sauver. En tout cas on n'est pas dans des scientocraties et ce n'est pas eux qui décident. Tu parles de message scientifiques différents ? tu fais références à quoi ?

Comme je le disais les mobilisations du passé ont eu leurs victoires, oui, la couche d'ozone, la réglementation de la pèche à la baleine, le plateau du Larzac, peut être l'abandon de superphenix et que sais je encore. Mais deux choses 1) tout le monde n'est pas persuadé que ce sont systématiquement des victoires (je pense à superphenix), 2) là aussi le combat est disproportionné, car une victoire écolo n'écarte pas la menace qui pèse et une victoire non écolo salope un environnement de façon durable. Je prendrais l'exemple du gaz de schiste français, on arrive à contrer son exploitation,mais la menace est toujours présente. Qui sait s'ils n'arriveront pas à leur fin ?

je ne suis pas certain que les solutions proposées aujourd'hui répondent aux problèmes globaux, qui grimpent de façon croissante. De plus les solutions sont pour la plupart de leurres. Une voiture électrique dégueulasse a peu près autant qu'une bagnole thermique. Les nouvelles technos impliquent l'exploitation des terres rares qui salopent aussi. Le recyclage de verre consomme, le recyclage du papier est polluant (détergent). Le recyclage de plastique, je n’ai jamais compris si ça marchait bien, les plastiques recyclés ne pouvant pas servir dans l'alimentation (est-ce toujours vrai ?) Donc on en fait des bancs public. cool ! Le remplacement du nucléaire implique de repasser par le thermique et donc la dernière goutte de pétrole et de charbon sera siphonnée à n'en pas douter. Les énergies renouvelables, qui n'ont de renouvelable que le nom, consomment aussi de l'énergie et des ressources de façon importante en construction (mais ça peut baisser). Je ne connais pas de solution propre qui répondent aux problèmes de pollutions posées (mai je ne suis pas à jour, peut être y a-t-il eu des solutions miracles depuis). Peut être un peu plus propre et encore il faut se méfier des effets de bords. Par contre on peut imaginer que les efforts technologiques vont améliorer cela, mais au final la solution ultime risque d'être de moins consommer. Mais 2 fois moins que ce que l'on consomme actuellement. Le reste ne me semble contribuer qu'à diminuer l'accélération de la pollution et endormir un peu la vigilances. Mais l'accélération de la pollution est toujours là.

La responsabilité du consommateur, effectivement de fait elle existe. Et là plutôt que de voir évoluer les mentalités, on voit deux 'sociétés' qui se forment et qui se méprisent, les écolos pures et dures et les autres qui ne changeront pas leur habitude, ne serait que par réaction et qui désignent le camp adverse de traine savate rétrograde. (ce qu'ils sont d’ailleurs parfois)