ha ? est-ce que c'est un pléonasme ?

Oui, c'est du l'ordre du pléonasme aujourd'hui.

Sans consommation massive de viande il n'y aurait pas d'élevage industriel. On peut essayer d'améliorer les conditions de vie/d'abattage des animaux (et encore l'idée d'une "meilleure" mise à mort me déplait, dans tous les cas il s'agit de tuer) mais tant qu'une énorme majorité de gens mange encore beaucoup de viande ce système et ses dérives sont voués à persister.

ça va sans dire, mais t'as raison, ça va mieux en le disant.
Cela dit s'il y a beaucoup, beaucoup de gens qui mangent moyennement de viande, ça risque aussi de persister.

Ardèche, autour de chez moi, à flanc de montagne, des vaches. Pas de l'élevage industriel, non monsieur, non madame, de la bête qui broute dehors et qui bouge.

Mais quel % de la viande produite cela représente ? Tu es plutôt de l'ordre de l'exception, il ne faut pas se leurrer aujourd'hui la très très grosse majorité de la viande produite l'est faite dans des élevages gigantesques, en batterie, et les animaux sont nourris avec du soja d'Amazonie.

Nous sommes bien d'accord, l'élevage est massivement régi par le marché- massif, lui aussi; je voulais juste rappeler que élevage et élevage industriel ne sont pas synonymes.
(J'ai un beauf éleveur, dans les Ardennes, de salers, petit troupeau qu'il aime, il va jusqu'à conspirationner que le discours anti-viande est financé par... la finance, parce qu'il foutrement plus facile -et rentable- de jouer sur les céréales, stockables, etc., que sur la viande...)
Je ne le suis pas, je dois le préciser ?

Ah, les beaufs...

https://youtu.be/L_vqi3nYWAs

Ce genre de vidéos, vu mon état psychologique, je sais même pas s'il faut que je la regarde.

Sinon petit constat d'un monde mal pensé :
Un témoignage d'un site de recyclage de produits du BTP, le gérant explique le processus, complexe et coûteux, pour séparer les plastiques, bois, ferrailles, placo, des gravats, pour garder que le minérale et refaire des parpaings par ex.

Ya un keum qui démoli sa baraque ( un peu pourri ), pour en reconstruire une autre. Il me propose de récupérer les portes et carré de porte, moi pour qui l'essentiel, c'est le potentiel, je me pointe chez le zig pour m'occuper de ça.
Résultat, sur les 11 portes, je n'ai pu récupérer que 3 carré, en les abîmant en plus. Elles sont montées de telle façon, qu'elles sont quasi indémontables.

Les déchetteries, payée par nos impôts locaux, gerées par des Sociétés à Capitaux privées avec mission de services pour leur gueule On tri m, nous les usagers, les produits dégueulasses, irrécupérable pour bcp, entremêlés de matières différentes ( plastiques, métaux... ), que ces mêmes entreprises fabriquent et nous vendent. On fait leur taf ! ils fabriquent de la daube, en innondent le marché, étouffent tous marché écologique concurrentiel par le jeux des lobbies et des positions dominantes, et après on les paye pour qu'il recycle la daube que l'on tri pour eux.


Le recyclage, il faut le penser au moment de produire l'objet, devant la benne de la dechetterie c'est trop tard.

+1 Mariolo !

+ 1 aussi, présenté comme ça on ne peut être que d'accord avec l'analyse. Pourtant... pourtant...
Je pense moi que la solution au problème c'est de produire moins et donc de consommer moins, mais genre deux fois moins. Ce qui implique de baisser le PIB annuel d'au moins la moitié. (et pour tous les pays riches). ça veut dire concrètement revenir dans les années 60 ou 50 voir 30. Dans cet optique les objets produits et que l'on achèterait auraient plus de valeur, et on n'aurait donc moins de raison de les jeter, et on ne se poserait pas la question de savoir s'ils sont recyclables. Du reste recycler c'est une autre forme de production,ça reste énergivore et n'est pas sans impacte sur l'environnement.
Mais j'ai conscience qu'en majorité les gens ne partagent pas mon point de vue, j'ai plus l'impression que l'on pense qu'il suffit de ne faire qu'un petit effort, un pas de coté (alors que baisser la production par 2, n'est manifestement pas un petit effort, ni un pas de coté, mais à tout du retour en arrière). Et je pense aussi que certain restent persuadés que l'innovation technologique sauvera nos modes de vies (ce qui reste tout de même à démontrer).
Ce que je veux dire par là, c'est que tous les discours écologistes que j’entends ici ou là me semblent par essence rater systématiquement leur cible, pire à mon sens ils se focalisent sur des "détails" qui s'ils étaient atteints n'auraient pas d'impact significatif sur le problème global écologiste et pire encore détournent l'attention sur le vrai problème. Alors j’entends aussi l’argument du "c'est mieux que rien, ou c'est déjà ça", et c'est vrai que c'est un argument en soit, et je le respecte. Sauf que c'est une question d'échelle, si on cherche à vider l'océan Atlantique, personne ne dira à celui qui le fait avec une petite cuillère que son action est " mieux que rien".

Dakodak Jdoo.

+ 1 aussi, présenté comme ça on ne peut être que d'accord avec l'analyse. Pourtant... pourtant...
Je pense moi que la solution au problème c'est de produire moins et donc de consommer moins, mais genre deux fois moins. Ce qui implique de baisser le PIB annuel d'au moins la moitié. (et pour tous les pays riches). ça veut dire concrètement revenir dans les années 60 ou 50 voir 30. 
>>>>>> Ah mais tout a fait d'accord avec toi et sur tout le reste. C'est'est A.Barreau ou Jancovici, qui disait que si on voulait stopper le réchauffement climatique demain ( et l'épuisement des ressources deux problèmes qui vont ensemble ) cad qu'il ne continu pas d'augmenter, il faudrait demain, consommer 10% que ce que l'on consomme aujourd'hui. Je grossi un peu le propos, mais c'est dans l'ordre de grandeur je crois.

Moi je pointait juste du doigt, par l'exemple, qu'on marche sur la tête dans la façon de produire et de recycler en prenant le problème a l'envers. Sans compter ce qui me dégoûte, c'est la pression mis sur les gens, alors que c'est nous qui devrions mettrent la pression sur les politiques ou les indus. Mais même ça c'est pas normal. Les politiques devraient pas avoir besoin qu'on leur mettent la pression, il devrait imposer. Le bon exemple, c'est Miterrand qui a abolit la peine de mort contre l'avis de la population, pour l'avortement c'était pareil je crois, ça été fait contre l'avis ( dans les sondages ) de la population.
Évidemment c'est mieux de prendre un yaourt dans un pot en verre, plutôt que plastique, et garder le verre, ou le mettre a la consigne, mais c'est pas normal que les pots en plastiques soient légales, en plus ils sont pas recyclable.
C'est même plus une question de pouvoir politique VS économique, parce que l'on a vu que quand c'était pour soutenir l'économie réelle a cause du COVID en faisant tourner la planche a billet de la BCE, les États était capable de dicter leur loi aux institutions européennes et financière.

Perso dans ma vie, les trucs qui me manquerais si j'avais pas le confort moderne, c'est la radio, la machine à laver, le frigo, et un peu d'outillage électrique, la chignole ça va 5min.
C'est déjà bcp tous ça. Mais du coup revenir à un mode de confort proche des années 30-40-50 et plus communautaire c'est une bonne voie. Les villages, faut revenir à l'époque des villages.
Avant on appelait ça un village, maintenant c'est " eco-village communautaire, égalitaire, bienveillant et vegan " ( je taquine là, précise-je ). En tout cas sûr, le PIB, va falloir lui n.... sa p... de s.... de r.... ou revoir complètement son mode de calcul.

Après c'est quasi impossible sans imposition politique tout ça, et même avec, ça va être dur pour beaucoup.

Oui je suis d'accord avec toi sur le recyclage, on ne peut qu'être d'accord. Mais ça se corrigerait mécaniquement avec radicalement moins de productions. Et pour moi "ce moins de production", finallement c'est là le nœud gordiens de l'affaire. Dis autrement, le recyclage est un pis-aller.

Moi je dirais que les politiques font ce qu'on leur demande (grosso modo on va dire). Et quels politiques se feraient élire sur un programme promettant de diviser par deux le PIB ? C'est effectivement aussi à nous de leur mettre la pression. Le soucis, c'est qu'il n'y a pas de consensus dans la population sur le sujet (ça va de l'écolo radical qui hurle quand on bouge une pierre au pollueur décomplexé qui fait tourner sont 4x4 dans son garage pour te faire chier) et qu'en plus de tout ça on a peut être tendance à s'appesantir sur des voies qui ne seraient pas assez radicales, et voir même de mauvaises voies (e.g l'énergie verte, n'est pas si verte qu'on le croyait). C'est du reste sur ces mauvaises directions qu'il me semble que les politiques s'endorment ou nous endorment (mais c'est aussi parce que parfois on le veut bien, ça a un coté pratique de se dire, c'est bon les énergies vertes arrivent on est sauvé, ou c'est bon je recycle ma bouteille de verre, et tout va s'arranger). Et je suis pas totalement persuadé que Macron soit insincère quand il se croit écolo (donc on ne peut pas comparer sa capacité à une prise de décision telle que l'abolition de la peine de mort, si lui déjà est persuadé d'agir correctement). à mon avis, c'est surtout une mauvaise analyse de la situation. Arrivé là l'action devient complexe que ce soit au niveau du citoyen ou du politique.  

Pour la baisse de croissance, il ne faut pas perdre de vue, que ça ferait moins d'entrée pour l'état, et que par contre coup, ça fait moins de présence de l'état par des dépenses publics (école, santé, sécurité, infra). Le retour en arrière ira bien au delà de l’abstinence matériel dans nos foyers. Donc retour de bidon-ville, plus de précarité, et peut être vivre avec moins de dents et des hémorroïdes soignées avec une gousse d'ail dans le slip. Et pour ce qui est de l'évaluation du retour en arrière, je ne sais pas trop ce qu'il en est (c'est du reste un problème pour une discussion globale).

C'est vrai que la solution c'est moins de production/consommation,  le recyclage et les éoliennes c'est très très secondaires. 



Après ya le problème du PIB, c'est un super mauvais indicateurs.
Les cancers et les LDB, ça fait augmenter le PIB. C'est l'indicateur que les politiques et l'économie nous impose, leur convient,  pas celui qui est le plus utile. Met la baguette à 150e, le PIB y va augmenter direct ! 
Les politiques qui font ce qu'on leur demande,  j'y crois pas trop. Je commence à avoir un discours un peu clichés, mais il font ce qu'ils faut pour rester au pouvoir,  et ça implique nous manipuler par les médias et les institutions. 
C'est sûr que si on kène le PIB, la croissance et le capitalisme en fait, va y avoir moins de confort chez le dentiste. Pas forcément plus de pauvreté de misère ou de violence, puisque l'objectif c'est aussi de rééquilibrer les richesses,  les inégalités,  la vie meilleure tous ça tous ça... 
Mais c'est pas gagné,  à part  un mouvement hyperviolent où tout le monde sortira perdant,  je ne vois pas ce qui peut arrêter l'inertie.

Au delà de tout ça, ce que je voulais dire, c'est qu'il me semble qu'il n'y a pas de consensus dans la compréhension du problème et des solutions à apporter. Ce qui est en soit assez étonnant. Je ne vois pas dans ce cas comment on peut espérer mener des actions efficaces. Les politiques ont effectivement le dos larges, mais si déjà les actions à mener sont flous, comment imaginer leur reprocher quoi que ce soit ? Est-ce que les gens ne demande pas toujours plus de croissance ? au delà des indicateurs de PIB qui sont forcement biaisés et réducteurs, qui réagirait positivement, si on leur disait, "on ferme ton entreprise qui est trop polluante, mais t'inquiète avec le nouveau calcul du PIB qui prend en compte le patrimoine environnemental celui va être en progression" ?
Cela dit sur ce que l'on peut faire nous, à part s'épancher sur un forum, c'est aussi une vraie question.