Ravi de retrouver les auditeurs/spectateurs du Cygne Noir par ici.
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Du reste, Bihouix et Jancovici sont intéressants, Isabelle Attard, Larrouturou également.

Ls shift project ? Subventionné par Bouygues ?
J'ai des doutes...

Pareillement, sans parler des Young Leaders... Mais cela n'empêche pas de l'écouter, de réfléchir à ses propos notamment sur le nucléaire et d'apporter des arguments contre. C'est le but de la chaîne, précisément. 

Quant aux subventions, s'il n'y avait que ça...

On savait pour les lobbies, mais tout de même...

https://www.liberation.fr/planete/2019/05/09/comment-la-commission-europeenne-a-tente-d-affaiblir-la-protection-contre-les-pesticides_1725702

Il faut un retour au franc indexé sur la croissance verte

Croissance verte ?
Tu as suivi la conversation (et les liens) ?

Le Trader a écrit:

On savait pour les lobbies, mais tout de même...

https://www.liberation.fr/planete/2019/05/09/comment-la-commission-europeenne-a-tente-d-affaiblir-la-protection-contre-les-pesticides_1725702

De toute façon il n'y a plus rien à attendre d'elle...

Oui la croissance est liée à une idée de production de richesse dans le cadre d'une économie de marché qui induit forcément une inégalité latente et donc la croissance verte n'existe pas, parce que les énergies renouvelables ne sont pas vraiment renouvables et que les terres rares vont s'épuiser tôt ou tard

De toute façon le sursaut écologique des élites ou de la Commission européenne n'existe pas et n'aura jamais lieu. D'ailleurs il faut quitter l'UE, cette organisation hybride, bâtarde et hypocrite pour revenir à l'Europe des Six dans le cadre de l'UEO. On est sur une trajectoire qui s'accélère de plus en plus et on va finir par le payer très cher notamment par une raréfication de la ressource en eau, des millions et des millions de réfugiés climatiques, le Grand Remplacement, des épidémies du fait de la résistance accrue des maladies infectieuses aux antibiotiques, la hausse du niveau de la mer, des famines surtout parce qu'il n'y aura plus tellement de terres arabes, une recrudescence des conflits liés aux ressources naturelles etc.

La France surtout rassemble pas mal de risquues climatiques notamment sur les inondations e son littoral, des risques liés au tourisme qui risque d'impacter fortement l'économie, des canicules mortelles, des millions de déplacés qui viennent s'installer chez nous parce que chez eux c'est trop hardcore, bref

Je n'ai rien lu de la conv ou des liens je disais ça sur un ton dérisoire, les Roms n'ont pas été détuits en un jour.

On a une dizaine d'années pour profiter du bouillonement post-moderne et après sûrement moins.

C'est compliqué de tout reprendre étant donné que tu n'as rien lu des pages précédentes, donc en vrac :

- Les énergies renouvelables mais en fait pas vraiment...comme ? Je veux bien que le solaire disparaisse un jour, mais dans longtemps. Ou sur le temps court, quand Montebourg a surtaxé les ménages achetant des panneaux photovoltaïques (écolos ou non, c'est pas le débat ici) chinois pour politiquement assumer le Made in France, avec des années de retard sur les plans chinois lancés sur le renouvelable. Pour le reste, cf Bihouix, ou juste une projection des exploitations de nos ressources sur 50 ans. Ça me fait penser à cette histoire du moteur quantique de Tesla   (alerte complot)

- L'écologie occupera les élites en façade, car si les mouvements existent depuis quelques décennies, la prise de conscience et les alertes se multiplient, l’inquiétude fait vendre , notre président actuel démonte notre biodiversité mais la défend devant l'UE...En vitrine, la lutte engagée, et en arrière-boutique, on avantage la chasse et les produits chimiques dans les exploitations "faute de mieux", par cynisme. Aussi par un basculement qui tend à sortir de la téléologie du capitalisme mondialisé, sans pour autant le renier, par incapacité de penser autre chose, peut-être...sauf par la croissance verte, un mythe certes, mais qui permet la téléologie habituelle !

- La sortie de l'UE et le Grand Remplacement, j'ai envie de dire hors-sujet ou presque.
Je t'invite à écouter ou lire Marc Luycks Ghisi sur Thinkerview, sur la création de l'Europe et les motivations des gens à la propective. Nous rendre plus forts, etc.
https://www.youtube.com/watch?v=JDRzEdRQF5s

- Les réfugiés politiques/guerres : 380 mille pour la France, 1 million chez les allemands. Les allemands en chute démographique sont bien contents de renouveler leur population, car le Grand Remplacement n'est pas qu'une invasion...c'est le moyen pour des pays avec un bas taux de natalité d'assurer sa pérennité. Les démographes estiment que des pays occidentaux vont perdre 15, 20 millions de personnes en trente ans. Sans immigration, les pays seront vidés. Selon les collapsologues on aura également des vagues de 200, 300, 400 millions de réfugiés climatiques. On peut causer Grand Remplacement, ça évite de parler de vies humaines. Un peu comme quand on bave sur l'Aquarius, sans oser parler de crimes contre l'humanité.
Parlons plutôt du remplacement robotique, et ses estimations. Pour les jobs les plus mal payés, on estime que 75% des emplois ne seront plus disponibles pour des humains. Ça va être beau !

- Avant de parler des épidémies on peut parler des conditions de vie insalubres qui favorisent des maladies qu'on croyait disparues. De même, la question de l'eau, qu'on peut renouveler, re-traiter, nettoyer et distribuer un peu partout. Il faut plutôt questionner la logique de l'inertie derrière ces thèmes...

- Les conflits sont quasiment toujours liés aux ressources, en fait. Tu prends une guerre, elle trouve bien souvent son origine dans une volonté de s'accaparer une ressource précise. Cependant depuis la mondialisation et les réseaux interconnectés, les conflits tendent à diminuer par rapport aux siècles passés. Ce qui change, c'est l'information et la visibilité des conflits, qui les rendent plus présents ou intrusifs dans nos salons. Mais la baisse est là, et significative. Ce qui n'enlève en rien à la violence ou l'horreur d'un conflit, mais bon la France est le troisième pays plus gros vendeur d'armes, on doit donc faire des guerres pour qu'on augmente notre PIB, bordel.

- En France les risques naturels sont faibles. On a mis en vente des zones inondables, en toute connaissance de cause. On a également créé des zones inondables volontairement pour éviter la crue sur la région parisienne. Le tourisme impacte favorablement notre économie, quitte à défigurer nos paysages. D'ailleurs ils sont en train d'essayer de construire dans les zones protégées.

Enfin bref, pas sûr que le "çavapétisme" soit particulièrement convaincant. On peut attendre ou désirer que ça explose, on peut aussi tenter d'agir avant pour réformer et essayer de trouver du bon sens. Et les deux parties ne sont pas incompatibles ensemble.

On s'imagine toujours que "çavapétercpasdeslol" ou alors on est optimiste en faisant l'autruche né dans les grandes périodes de surconsommation genre les années 60-70 donc on a foi dans le projet technologique de l'humanité.

Tout ce que tu as dit les choses le sont déjà. Les énergies renouvelables ne sont pas renouvables c'est une tacle, en soit c'est vrai comme c'ewt pas vrai mais bref je vais pas reprendre point par point. Flm

Je rebondissais juste ur ceyte notion bâtarde de croissance verte

En soit tout ce que tu as dit a déjà commencé et ça va péter mais le processus d'effondrement va prendre 30, 50, 70, un deux trois siècles ? Qui sait ? Toi en tout cas tu ne seras plus là pour le voir

Qui ça tente d'arrêter d'être naïf ? vous pouvez toujours partager le bandcamp de lila marinetti !

Il y a une tension parce qu'un radical libre s'apprête à faire un saut du tonnerre de dieu, rien de plus, rien de moins ; on peut accélérer la réaction, ou la ralentir.

Your choice. (ça ne coûte pas grand chose de se comporter en ricains quelques jours ^^)

Don Rumata a écrit:

Je rebondissais juste ur ceyte notion bâtarde de croissance verte

Yep. La croissance ne sera jamais verte. L'idée de croissance doit être enterrée, c'est tout.

Don Rumata a écrit:

En soit tout ce que tu as dit a déjà commencé et ça va péter mais le processus d'effondrement va prendre 30, 50, 70, un deux trois siècles ? Qui sait ? Toi en tout cas tu ne seras plus là pour le voir

Justement non. Ce n'est pas pour rien qu'il y a régulièrement des appels de scientifiques déclarant qu'il y a urgence. Parce qu'ils y sont confrontés tous les jours et voient que l'ampleur des changements risque d'être bien plus importante et que ceux-ci risquent d'arriver bien plus tôt que ce que l'on imagine.

Don Rumata a écrit:

En soit tout ce que tu as dit a déjà commencé et ça va péter mais le processus d'effondrement va prendre 30, 50, 70, un deux trois siècles ? Qui sait ? Toi en tout cas tu ne seras plus là pour le voir

J'ai du mal à saisir la pertinence du fait que je serai mort pour ne pas voir ce dont on parle, comme si ça ne me concernait pas dès aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas ton propos, mais c'est justement ce que dénonce l'écologie, le  court-termisme contre le temps long...

Du reste, je t"invite à lire les interventions des scientifiques qui parlent d'une dizaine d'années avant de subir des changements radicaux, donc je risque d'être présent, même si, oui, en effet, ils peuvent se tromper. Ils seraient 15 mille à se tromper tous en même temps, avec les démographes qui s'énervent aussi, avec ceux qui surveillent le pic pétrolier et l'effondrement de la ressource qui fait tourner notre monde actuellement, qui se trouve là-aussi dans une temporalité qu'on connaîtra, avec un peu de chance. Le problème c'est précisément qu'aujourd'hui, l'effondrement (ou les effondrements, pas seulement climatique, par exemple) est à nos portes, et nous continuons sur un rythme effréné. La croissance verte devait justifier ce rythme tout en digérant l'écologie nouvelle, ce qui est un échec total.

Je t"invite à lire le fameux Rapport Meadows  des années 70. A cette époque on aurait pu dire que les effondrements étaient loin, en effet. On avait prévu la fin du pétrole pour 2005, puis 2018, maintenant c'est 2025. Quand je parle maintenant de la crise du pétrole à mes élèves, je me rends compte qu'ils seront tout juste à l'université ou déjà sur leurs premiers jobs...comment ensuite oser leur dire qu'ils ne connaîtront pas les effondrements de leurs vivants, et du mien ?

En reprenant ce que j'ai dit sur la naissance des guerres liées à une ressource, je te laisse imaginer ce que ça peut donner, en l'absence de carburant d'ici 6 ans. Peut-être avant car une ressource qui se raréfie devient une ressource chère. Des tankers remplis de pétrole sont en stationnement dans des ports, juste au cas où tout venait à s'effondrer. On pourrait aussi parler de la loi passée en Nouvelle-Zélande interdisant l'achat de propriétés aux étrangers, car de riches occidentaux commençaient à tout rafler, en cas d'effondrement. Plus de pétrole ? On prend le dernier avion et on se casse sur une île, une des plus éloignées de toute civilisation (sauf celle de Scezelivo, bien sûr). Autre effondrement possible : la marche à la guerre des USA, les riches américains ont massivement acheté en Nouvelle-Zélande suite à l'investiture trumpienne. Vous savez, celui qui dit clairement qu'il va défoncer l'Iran si ça remue de trop !

Pessimiste par intelligence,
Optimiste par volonté.


PS. Par l'idée de croissance enterrée j'aurais aimé parler du principe du PIB, mais on a déjà assez le monopole de ce sujet.

Je pense que définir un effondrement comme marqueur d'un instant T dans notre futur est trompeur, il peut y avoir une coupure de l'approvisionnement d'un truc ou des (eau pétrole gaz bouffe etc) mais je pense que notre société ficelée va s'en remettre même si chaque crise peut fragiliser le système chaque fois plus etc bref il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte et je ne pense pas que qui que ce soit puisse prédire le futur (à part moi vu que je suis intelligent) avec exactitude, de toute manière encore une fois je suis convaincu par cette notion d'effondrement mais vu que ce n'est jamais arrivé dans l'histoire à un moment où les systèmes planétaires sont à ce point enchevêtrées cet effondrement va être multiforme et sera horriblement difficile à prédire (jusqu'à ce que le pergélisol fonde complètement et qu'on meurt tous lol)

Je parle d'un effondrement dans la durée simplement (les experts se trompent se corrigent etc bref maintenant certains disent que y'a des réserves vraiment massives de pétrole (d'après Pablo Servigne qui cite ses sources)

Je suis désolé quand je me lève le matin je suis d'une humeur à privilégier les attaques ad hominem plutôt que l'argumentaire. Mais je pense qu'on est globalement d'accord

La résilience est forte, jusqu'à la prochaine crise, en fait. Prédire le futur, on peut en douter, comme toi, mais dans les bilans de la CIA on retrouve a posteriori (les années 2000-2010) des actions réelles qui se sont passées et qui furent entrevues, visionnées, anticipées - et non pas voulues (encore que, c'est un autre débat). Par quels moyens ? Par les scientifiques cités précédemment, et des cercles de prospective/les think thanks. Je te rejoins sur la difficulté de parler d'un instant T, mais on peut émettre des hypothèses datées, des moments précis...comme les rapports de la CIA dont je parle qui faisaient mention des révolutions arabes bien avant les années 2010 (se basant sur les soucis d'approvisionnements alimentaires). Donc je suis partagé et j'ai tendance à donner plus de crédit aux gens dont ce sont les métiers qu'à mes propres idées, qui sont aussi des croyances, comme "rien ne peut totalement s'effondrer". Salut l'ami syrien !

Sur le pétrole on pourrait dévier du débat mais on sort déjà du pétrole déficitaire. La fonte de l'Océan Arctique va commencer à poser des problèmes géopolitiques, dans une confrontation avec l'écologie militante (enfin peut-être). Bref, je pense un peu différemment de toi, je mise sur une série d'événements mineurs à l'échelle mondiale, mais mêlée dans un basculement progressif...dans le meilleur des cas ?
Il est à noter, sur la question du pétrole, que le premier pays en réserves prouvées est le Venezuela, qui a la situation actuelle qu'on connaît, abîmée manifestement par les USA. Derrière, on trouve l'Iran, l'Irak et l'Arabie Saoudite...les guerres du pétrole sont déjà des effondrements, cf le dossier syrien.

Je me dis aussi qu'on a du mal à penser l'impensable. Ce qui est une sottise, presque, me semble pourtant bien inquiétant. Comme les études sur le conditionnement mental en dictature surveillée, nous serions incapables selon elles de penser en-dehors du conditionnement, de poser des questions élargies et sortant du cadre.