C'est une vision idéale, dont sa réalisation n'a effectivement rien d'automatique. L'écologie est une chose, mais ça ne réglera pas les conflits, les convoitises, ni la corruption. Peut être même au contraire. C'est aussi un réel défit que d'arriver à faire concorder diminution de la production/consommation, et donc du confort humain (santé, infrastructure, sécurité,culture)  avec une paix sociale. En ce qui me concerne, Je me garderais bien de tomber dans une image que je trouve, pardonne moi, un peu naïve d'écologie = paradis terrestre. Je ne suis pas sûr que le "plan philosophique", même si on ne peut qu'être d'accord avec lui, soit en l'état, un garde fou suffisant pour nous protéger. D'autre époque moins industrieuse que la notre et plus respectueuse de l'environnement (plus par nécessité que conviction du reste), étaient loin de garantir une justice sociale.

Non, il ne s'agit nullement de dire que "écologie = paradis terrestre", j'en suis pas là quand même
Mais je pense quand même que certaines actions vont de pair, notamment vis-à-vis des futurs réfugiés climatiques. Des mesures permettant de préserver leur terre les préservent également d'un exode forcé vers un lieu où ils ont de grande chance d'être misérables.

Je parlais de problèmes de riches au sens où pour se préoccuper de l'écologie, même en France, il faut déjà pouvoir se préoccuper d'autre chose que de savoir de quoi demain sera fait. Ca nécessite tout de même une certaine capacité à voir sur le long terme.

Ex : Pour être écolo, je schématise mais il faut consommer bio et manger moins de viande. Le bio et les substituts de viande coûtent très cher. Il faudrait rouler en électrique par exemple, mais pour bcp de ménage, la voiture à diesel s'impose parce que ça coûte bcp moins cher à l'achat et à la pompe.

En vous lisant, je me suis souvenu de pq je n'intervenais pas : vos propos me dépassent

HS : Plus que l'aspect militant que je ne sens pas trop sur JE contrairement à certain-e-s, je sens bcp l'aspect différence intellectuelle. C'est à dire que je me trouve face à des gens mieux éduqué-e-s et avec davantage de reférences que je ne maîtrise pas. Du coup participer me parait pas forcément utile parce que 1) Je réhausserais pas le niveau 2) Demander aux gens de m'expliquer certains concepts qu'ils me semblent employer naturellement. Ex ici : Vous parlez de "vision philosophique" je ne comprends absolument pas de quoi il s'agit et pire : j'ai peur que si je demande on me réexplique avec plein de concepts fumeux que je comprendrais pas !

Fais comme moi, tu fais semblant de comprendre. C'est juste un coup à prendre. Si maintenant il faut savoir de quoi on parle pour l'ouvrir, mais où va-t-on !

Grisebouille a écrit:

Ex : Pour être écolo, je schématise mais il faut consommer bio et manger moins de viande. Le bio et les substituts de viande coûtent très cher. Il faudrait rouler en électrique par exemple, mais pour bcp de ménage, la voiture à diesel s'impose parce que ça coûte bcp moins cher à l'achat et à la pompe

Pour les substituts à la viande, c'est sûr que certains en profitent et t'as des produits hyper chers. Mais ce sont loin d'être les seuls, par exemple une association céréale/légumineuse revient bien moins chère que la viande et possède de grandes qualités nutritives !

Et rouler en électrique n'est pas tant la panacée que ça, paraît-il (après je ne m'y connais vraiment pas en voitures donc je dis peut-être n'imp).

Grisebouille a écrit:

HS : Plus que l'aspect militant que je ne sens pas trop sur JE contrairement à certain-e-s, je sens bcp l'aspect différence intellectuelle. C'est à dire que je me trouve face à des gens mieux éduqué-e-s et avec davantage de reférences que je ne maîtrise pas. Du coup participer me parait pas forcément utile parce que 1) Je réhausserais pas le niveau 2) Demander aux gens de m'expliquer certains concepts qu'ils me semblent employer naturellement. Ex ici : Vous parlez de "vision philosophique" je ne comprends absolument pas de quoi il s'agit et pire : j'ai peur que si je demande on me réexplique avec plein de concepts fumeux que je comprendrais pas !

Comme dit jdoo, tu crois qu'on sait de quoi on parle ici ? Je plaisante, mais c'est clair que l'enjeu est de taille, et beaucoup de choses nous dépassent. On ne peut clairement pas tout maîtriser (la problématique de l'énergie, celle de la biodiversité, celle des déchets...). N'hésite pas à participer, le but ici n'est pas d'avoir une discussion compréhensible à une seule poignée d'initié·es, mais d'échanger nos vues, de partager des ressources qui nous permettent d'apprendre et d'évoluer. Si tu as une interrogation, dis-toi qu'elle est sans doute partagée par une bonne partie du lectorat silencieux.

Et si les discussions restent en cercle fermé, ça sert juste à rien pour l'écologie en fait ! Les savoirs et connaissances acquises doivent infuser dans la société !

Pour en revenir à ce que disait Tengaar sur la non verticalité du pouvoir.
Tout d'abord Nicolas Hulot quand il est venu pleurer sur France Inter nous a montré à quel point le pouvoir était de fait non vertical. Mais surtout que c'était pas lui qui l'exercait, mais bien les lobby, et sans se cacher en plus.
Au passage : la polémique sur les repas sans viandes dans les écoles de Lyon, qui est l'un des tout premiers ministres à être monté au créneau : Denormandie, ministre de l'agriculture. J'imagine les coups de tel dont son bureau à dû être assaillie par tous les industriels de l'agriculture et leur lobby quand ils ont appris le truc. Son angle d'attaque : " c'est pas équitable par rapport aux enfants des prolos, parce qu'ils mangent moins de viandes que les enfants des riches. " Il aurait pu dire que moins de bidoche dans les écoles, si ça se généralise, c'est moins d'emploi dans nos fermes, ça aurait été demago, mais ça se discutent.


Il est question aussi de la liberté d'entreprendre, mais comme toute liberté, elle a ses limites. Si demain je veux fonder une banque, ou une usine d'armement, je pense que tout un tas de réglementation ou de loi vont m'en empêcher.
On en arrive à un point qui sera sensible, c'est la liberté. On a peut être fait n'importe quoi avec la liberté, en la laissant absolu pour certaines choses. Clairement il va falloir rogner sur les libertés de tous, des entreprises, des artistes, des consommateurs, tous. Il ne faut pas opposer liberté et autoritarisme pour construire le futur modèle, mais liberté et espoir. Espoir de vivre dans monde respirable, dans un monde vivant.
De nature, le pouvoir en France, le pouvoir politique, est extrêmement vertical. Surtout depuis la mise en place de la 5e République qui donne des pouvoirs monstres au président, et du quinquennat qui rend quasi impossible une cohabitation.
Je ne crois pas, parce je suis sans doute influencé, que nos dirigeants politiques sont désarmés techniquement. Je crois, je parle toujours sous influence, qu'ils sont ou incompétent, ou complice.
Peu importe les lois, les règlements, ce que fait une loi, une autre peu le défaire. Je crois que quelqu'un sur ce fil à évoquer les pouvoirs autoritaires et les gestions de crises. Sur le coup ce genre de propos sont assez effrayant. Beaucoup d'observateurs louent la manière dont certains pays asiatiques ont géré la crise : Chine, Singapour, Vietnam.... Ce sont et/ou des dictatures ou des régimes extrêmement surveillé/connecté via nouvelle technologie. C'est sans doute vrai, que dans les situations de crises, les régimes autoritaires sont plus efficaces. Perso ça ne me fait pas rêver. On a un système qui n'est certes pas parfait, mais qui est surtout perverti et détenu par une tranche de la population.

Après, C'est vrai que si demain, quelqu'un propose de fermer des usines et des grandes surfaces, de bloquer la production de tout un tas de truc clairement pas indispensable, de filer une prime aux gens qui ont un jardin pour qu'ils arrêtent d'être salariés et fasse une mini ferme bio chez eux, et bah bon courage. Je voterai pour à donf, mais bon courage quand même. C'est là peut être où il faudrait que les propositions viennent du bas. Faire une Convention citoyenne avec x nombre de gens, tiré au hasard, qui devrait proposer des mesures radicales pour renverser la tendance.
-Ça a déjà été fait, un peu, en France.
- Ah, et alors ? ...Des bonnes idées qu'ils ont eus ! Ah chouette, on les applique quand ?
-Les dirigeants ont dit que c'était très gentil tous ça mais qu'il fallait retourner travailler maintenant.

Véhicule électrique, écolo ? Oh que non.
Nicolas Hulot ? écolo ? Oh que non.
Un projet écolo, de la part d'un gouvernement libéral ? Je ris- pour ne pas pleurer.

Moïra, oui, un peu, une convergence des luttes, à condition de ne pas s'autosatisfaire du combat de son pré-carré (surtout quand celui-ci va à l'encontre des intérêts de tous/toutes... je ne pense pas qu'à l'écriture inclusive, hélas.)

Mariolo a écrit:

Il est question aussi de la liberté d'entreprendre, mais comme toute liberté, elle a ses limites. Si demain je veux fonder une banque,  ou une usine d'armement, je pense que tout un tas de réglementation ou de loi vont m'en empêcher.

Qui vont encadrer ton établissement pas l'empêcher. Du moment que tu respectes la réglementation, on ne peut pas te dire "nan mon ptit monsieur, vous comprenez, y'a trop d'armes dans ce pays, on ne veut pas une usine de plus".

Mariolo a écrit:

On en arrive à un point qui sera sensible,  c'est la liberté. On a peut être fait n'importe quoi avec la liberté,  en la laissant absolu pour certaines choses. Clairement il va falloir rogner sur les libertés de tous,  des entreprises, des artistes,  des consommateurs, tous. Il ne faut pas opposer liberté et autoritarisme pour construire le futur modèle,  mais liberté et espoir. Espoir de vivre dans monde respirable, dans un monde vivant.

Tout à fait d'accord.

Mariolo a écrit:

De nature, le pouvoir en France,  le pouvoir politique, est extrêmement vertical. Surtout depuis la mise en place de la 5e République qui donne des pouvoirs monstres au président, et du quinquennat qui rend quasi impossible une cohabitation.
Je ne crois pas,  parce je suis sans doute influencé, que nos dirigeants politiques sont désarmés techniquement.  Je crois, je parle toujours sous influence, qu'ils sont ou incompétent, ou complice.
Peu importe les lois, les règlements, ce que fait une loi, une autre peu le défaire.

Ca dépend des ministres mais clairement sur mes sujets, on a bien 2/3 des ministres que j'ai vu défiler qui ne pinaient rien à ce qu'on faisait (parfois c'en est douloureux). Après je conçois que le ministère de l'environnement et des transports est très vaste et c'est vraiment compliqué d'être spécialiste sur l'ensemble des sujets. Concernant la technique pure, il faut voir que dans la majorité des cas, les industriels ont beaucoup d'avance sur le ministère (parce que hé, spoiler, on n'est pas formés) et donc on a forcément un temps de retard sur les industriels quand ce ne sont pas eux qui écrivent directement la loi (jusqu'à ce qu'on se rendent compte que oups, faut pas déconner non plus).

Mariolo a écrit:

Après, C'est vrai que si demain, quelqu'un propose de fermer des usines et des grandes surfaces,  de bloquer la production de tout un tas de truc clairement pas indispensable, de filer une prime aux gens qui ont un jardin pour qu'ils arrêtent d'être salariés et fasse une mini ferme bio chez eux, et bah bon courage. Je voterai pour à  donf, mais bon courage quand même. C'est là peut être où il faudrait que les propositions viennent du bas. Faire une Convention citoyenne avec x nombre de gens, tiré au hasard, qui devrait proposer des mesures radicales pour renverser la tendance.
-Ça a déjà été fait, un peu, en France.
- Ah, et alors ? ...Des bonnes idées qu'ils ont eus ! Ah chouette, on les applique quand ?
-Les dirigeants ont dit que c'était très gentil tous ça mais qu'il fallait retourner travailler maintenant.

Citation :

Il est question aussi de la liberté d'entreprendre, mais comme toute liberté, elle a ses limites. Si demain je veux fonder une banque, ou une usine d'armement, je pense que tout un tas de réglementation ou de loi vont m'en empêcher.

Non je ne crois pas. Si tu as les fonds nécessaires et le talent, tu vas surement avoir des concurrents qui cherchent à te tuer dans l'oeuf, une administration à la française qui va t'emmerder pour essayer de piquer le plus d'argent au passage pour permettre à notre armée de fonctionnaires de fonctionner, mais certainement pas une loi te disant que créer une banque ou une société d'armement supplémentaire est interdit. D'ailleurs, des start up se créent régulièrement dans ce domaine.

Citation :

C'est là peut être où il faudrait que les propositions viennent du bas.

Là par contre je suis bien d'accord, mais force est de constater que le français moyen s'en fiche un peu. Il dira, par conformisme, que c'est important, mais le reste du temps il s'en fichera complètement.

à mon sens la pensée écologiste n'est pas réservée aux bobos qui mangeant bio et local et se déplacent en voitures électriques qui ne participent finalement qu'au processus de greenwashing des entreprises qui se la jouent vertes, pour prendre plusieurs vols dans l'année.

néanmoins une prise de conscience des enjeux écologiques est un privilège de l'éducation, quand des millions d'enfants n'ont même pas accès à l'école.

pour devenir autonome, il ne faut pas être riche. la question de l'argent, du capital investi, se mesure surtout en terme de confort. une vidéo de la chaîne yt ma ferme autonome en parle très bien, pour les intéressé.e.s. après, encore une fois, c'est à l'échelle française. le pauvre en france se trouve à des lieues du pauvre yéménite.

merci pour le partage de la vidéo.
Est-ce que 65 millions de français pourraient vivre en autonomie dans les campagnes françaises ?

+1 houle

jdoo, c'est une bonne question. Et faut-il préférer l'autonomie individuelle ou la création de communautés autonomes ? Ça aussi je trouve que c'est une question intéressante (mais j'ai pas la réponse).

sûrement en communauté, mais si ce sont des communautés autonomes, est-ce que ça n'implique pas moins de solidarité entre elle? J'imagine que c'est un modèle incompatible avec un état centralisé ? (pour quoi faire puisque les communautés sont autonomes) et automatiquement des conflits surgiront entre les communautés puisque personnes n'est garant de la propriété et de la justice hors la communauté. Après on peut mettre un peu d'état, mais j'imagine que si on va vers de l'indépendance et de l'autonomie, il n'aura forcément que très peu de pouvoir (car pas de revenue). De mon point de vue c'est ni plus ni moins un retour à un système féodal, où les communautés les plus faibles tomberaient automatiquement sous l'influence des plus riche et les mieux dotés en ressource.
Ou peut être que je n'ai pas assez d'imagination et qu'il y a une autre voie ?

jdoo a écrit:

merci pour le partage de la vidéo.
Est-ce que 65 millions de français pourraient vivre en autonomie dans les campagnes françaises ?

Tu me l’as enlevée du clavier cette remarque. j’étais en train de l’écrire après avoir visionné non pas seulement cette vidéo, mais plusieurs de sa chaîne YT.
Il s’y trouve cependant plusieurs vidéos intéressantes qui seront très utiles à celles et ceux qui ont la “chance” de posséder ne serait-ce qu’un petit bout de terrain où faire pousser de quoi se nourrir plus sainement à extrêmement peu de frais, voire totalement gratuitement.
Beaucoup de partages, de liens, intelligemment faits.
Maintenant, il est clair que si certains en très petit nombre peuvent se permettre ce mode de vie, c’est grâce à celles et ceux qui continuent de travailler dans la société plus traditionnelle pour produire tout ce qu’ils utilisent pour leur “autonomie” : batteries, cellules photovoltaïques, matériel en plastique, en métal, etc. leur assurant un certain degré de “confort”.

Il est à noter qu’il n’est jamais fait mention de ce qui arrive en cas de maladie, d’accident, de besoin de soins, de ce que l’on devient lorsqu’on avance en âge et qu’on ne possède plus la même “énergie” ni la même “autonomie” physique, etc.

Autrement, pour celles et ceux, jeunes, en bonne santé, pleins de fougue et d’allant qui désireraient adopter ce mode de vie, qu’ils se pressent, car plus il y aura de personnes qui suivront cette voie, plus les places seront chères.
Merci pour ce partage où j’ai découvert plusieurs choses fort intéressantes.

Un conseil de lecture: de la démocratie en Pandémie (dirigé par Barbara Stiegler ; 3,9 euros) et, non, ce n'est pas du tout hors-sujet.