Les sage-femmes n'est pas un bon exemple, puisque le mot est un raccourci pour "sage sur la femme", sa deuxième partie parle en réalité de la parturiente, pas de cellui qui la suit.

Si tes représentations sont pures, tu as beaucoup de chance (je ne raille pas, je suis sincère), puisque même moi qui suis féministe et qui essaie d'aller contre mes réflexes de représentations, si je lis "les ouvriers", je vois des ouvriers ; si je lis des députés, je vois des députés. Ca va être plus facile de ne pas avoir ce mauvais réflexe sur des catégories historiquement mixtes ou féminines, mais sur des catégories ou les femmes ont été / sont invisibles, alors là, comme le dit bien l'autrice de l'article Madmoizelle, utiliser l'inclusif c'est mettre en avant ce qu'on ne voit pas

(j'ai souri pour le prédicat, que j'enseigne avec plaisir avec mes élèves, qui sont, elleux, bien loin de la polémique médiatique qui avait entouré le terme sans le comprendre)

je ne sais plus si je l'ai déjà dit sur ce fil, mais nombre de mes collègues instits enseignent que le masculin l'emporte sur le féminin, et que le genre égale le sexe ("la, une" = petite fille, "un, le" = petit garçon). Et en fait c'est la norme à l'école primaire ! je me souviens l'avoir appris comme ça. Et ce n'est pas que les instits soient mauvais linguistes, au fond, mais davantage qu'à l'école primaire on explique beaucoup par analogies et métaphores, puisque les enfants ne sont pas encore capables d'abstraction

"sage-femme" ne désignait-il pas autrefois les matrones qui s'occupaient des accouchements ?
Je n'ai jamais vu nulle par que l'étymologie se rapporte à des connaissances ayant la femme pour objet...
On a modernisé les "femmes de ménage" en "employés de maison"... pourquoi pas "sage-femme" en "assistant d'obstrétrique" ? (si c'est déjà fait, j'ai loupé... mais histoire de dire que ça résoudrait la question)

Je suis un homme pur alors ! (pas parfait je le concède, mais quand même je m'en rapproche du coup !) Je suis aussi sincère que toi. Pour les sage-femmes, je trouve l'exemple bien à partir du moment où on va se poser la question d'appeler un homme "un sage-femme" en fait, je laissais l'étymologie (oubliée et inconnue :p) de côté ici ! Après, comme dit à Mâra, quand on parle de "sage-femmes" ou de "chasseurs", je vais évidemment plutôt faire basculer le mot dans un genre ou dans l'autre, mais rien de sexiste là-dedans, c'est plus basé sur une expérience et des statistiques qui ne demandent qu'à changer (je suis moi-même concerné avec mon métier, quand on me dit "collègue", direct je sais que j'ai 90% de croiser une femme !).

Citation :

je ne sais plus si je l'ai déjà dit sur ce fil, mais nombre de mes collègues instits enseignent que le masculin l'emporte sur le féminin, et que le genre égale le sexe ("la, une" = petite fille, "un, le" = petit garçon). Et en fait c'est la norme à l'école primaire ! je me souviens l'avoir appris comme ça. Et ce n'est pas que les instits soient mauvais linguistes, au fond, mais davantage qu'à l'école primaire on explique beaucoup par analogies et métaphores, puisque les enfants ne sont pas encore capables d'abstraction

Je pense qu'ils doivent revoir leur méthode ! Le verbe "emporter" n'est clairement pas adapté, et de mémoire d'enseignant, même si j'ai déjà dit des bêtises plus grosses que moi, je n'ai pas souvenir d'avoir prononcé cette phrase (et je n'ai pas de souvenir net de l'avoir entendu, même si ce doit être le cas).

À mon avis, la base de tout est l'éducation. Mais l'éducation de base, justement. Anecdote que j'étais en train de raconter en privé :

Avec mes élèves, nous avons mangé ensemble un midi cet été lors d'un projet théâtre. Filles et garçons séparés à table, soit. Puis les garçons, ayant fini de manger, sont partis. À un moment donné, les filles débarrassent, et je leur dis : "Et les garçons ? On va aller les chercher, qu'ils nettoient leur côté." Et les filles, unanimement : "Non mais c'est bon Monsieur, on va le faire
— Comment ça ? Vous rigolez ou quoi ?
— Ben non on va le faire c'est bon.
— Mais jamais de la vie, ils vont ranger leur coin comme des grands.
— Non mais c'est comme ça qu'on fait à la maison Monsieur, laissez faire ça nous dérange pas."

Inutile de vous préciser que les garçons sont gentiment venus ranger leur table Clairement, le boulot me semble à faire en amont et ailleurs que sur une réforme des accords (et cette dernière phrase me permet de ne pas partir en hors sujet :p)

Le mot pour les sages-femmes masculins est "maïeuticien". Cf la maman de Socrate qui était accoucheuse et lui inspira l'art de la maïeutique, accoucher les pensées  
D'ailleurs ouais, pourquoi on ne dit pas juste accoucheur/accoucheuse?
Bon voilà

et pourquoi pas d'ailleurs des enfanteurs ou des enfanteresses ?

Je rejoins Pasiphae : si je ferme les yeux et qu'on me dit "les docteurs de la ville", je m'imagine un groupe d'hommes. Je pense vraiment que ça changerait les représentations, que plus de filles voudraient accéder à certaines professions si la langue montrait que cela est possible.

Et notez que pour les métiers traditionnellement féminins, on s'est empressé d'ajouter le masculin pour les noms d'association : Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Ordre des sages-femmes et maïeuticiens...

Akë a écrit:

Quant aux gosses, au contraire, je m'inquiète pour eux. À mon avis, ce n'est ni en simplifiant la langue à outrance (merci les réformes du genre Ortograf.net et autres joyeusetés), ni en la complexifiant qu'on trouvera la solution. Franchement, ton dernier paragraphe est illisible, tant pour les yeux que dans son sens. C'est peut-être un nouveau code à assimiler, mais j'ai l'impression de voir du morse.

Absolument d'accord avec Akë, dans tout ce qu'il développe, pas seulement l'illisibilité du paragraphe mentionné.

Est-il si compliqué de faire comprendre aux "apprenants" que masculin = neutre, et qu'un petit effort d'imagination suffit pour se représenter à la fois des hommes et des femmes lorsqu'on parle de chefs d'entreprises, de magistrats (profession à majorité féminine, comme d'ailleurs les enseignants et bien d'autres), de chauffeurs ou de médecins ? Un gosse est-il incapable de faire cet effort de représentation, d'intégrer le concept de manière que ce ne soit plus un effort mais un automatisme de la pensée ? (ah mince, j'ai écrit "un gosse" et pas un.e gosse...)
Sinon, il ne faudrait plus dire "une personne" quand il s'agit d'un mec, ou "une chouette" pour un hibou mâle... (par exemple)

Molly a écrit:

Est-il si compliqué de faire comprendre aux "apprenants" que masculin = neutre, et qu'un petit effort d'imagination suffit pour se représenter à la fois des hommes et des femmes lorsqu'on parle de chefs d'entreprises, de magistrats (profession à majorité féminine, comme d'ailleurs les enseignants et bien d'autres), de chauffeurs ou de médecins ?

Tu ne vas pas me croire, mais c'est ce qu'on fait.

Et tu ne vas pas me croire, mais ça ne marche pas.

Parce que (tu ne vas pas me croire) ce n'est pas comme ça que fonctionne le cerveau.

Citation :

Et tu ne vas pas me croire, mais ça ne marche pas.

??? J'aimerais comprendre ce que ça signifie, "ça ne marche pas"

Et bien dans ce cas, si "ça ne marche pas", je suis pour une réforme plus radicale, qui aura le mérite d'être simple et ne rendra pas l'écriture laborieuse et illisible : féminisons tout. Généralisons le féminin. Décrétons "le féminin = le neutre", comme on le faisait déjà pour les infirmières. Disons systématiquement "les chauffeuses, les magistrates, les professeures, les agentes de police," etc...mais pour tout le monde, pas que pour les femmes.

C'est simple pourtant, on dit évidemment aux enfants que "les professeurs" ça veut dire à la fois les hommes et les femmes prof. Ils le savent. Mais si ça suffisait, toute cette problématique n'aurait pas lieu d'être.
Or, comme les petites filles ont toujours autant de mal à s'imaginer docteur ou maire ou agent de police, c'est bien qu'il y a quelque chose de plus profond que la compréhension consciente et réfléchie.
La langue influe de façon largement inconsciente sur notre perception du monde, il y a des études qui le montrent, et je suis sûr que quelqu'un l'a déjà évoqué dans les 10 pages précédentes de ce topic.

La solution que tu proposes, mais je suis sûr que tu le sais, est absurde. Bien évidemment, il faut du temps pour que le mécanisme s'inverse, on n'a pas seulement notre propre expérience mais toute une société dont il faut "modifier" la façon de penser. À terme, la solution que tu proposes ne fera qu'inverser le problème, et ce seraient d'hypothéthiques petits garçons dans 100, dans 500, dans 1000 ans qui auront du mal à s'imaginer docteur, professeur ou agent de police. Et ce n'est pas non plus une situation souhaitable, si ?

Les points médians et les tirets , et les "celles et ceux" à gogo seraient donc la solution à tous nos maux (je pose la question sans ironie) ? (Je crois que je vais aller me pendre...)

Nope. La solution, à mon humble avis, serait un ensemble de modifications profondes, aussi bien des mentalités que du fonctionnement de la société dans son ensemble en passant évidemment par la langue, à commencer par l'existence d'un vrai genre neutre.
Mais ça demande une modification de la langue française beaucoup plus importante que l'utilisation du point médian, qui est une solution très inélégante mais la plus rapidement applicable.

On est d'accord : il n'y a pas, il n'y aura pas de solution miracle, facile à appliquer, élégante et qui satisfasse tout le monde, pour contribuer à rendre notre langue moins sexiste. C'est cependant un combat (qui n'est, je le rappelle, qu'une partie, mineure certe, mais importante, d'un combat plus grand) qui mérite d'être mené, aussi difficile à mener soit-il.

J'espère être compréhensible et ne pas passer pour quelqu'un de trop extrême. Je ne pense pas l'être, mais à l'écrit, c'est toujours difficile de se comprendre correctement.

Oui, tu es compréhensible, Silence, merci !

Mais malgré tes efforts, je n'arrive pas à adhérer à ce discours sur la non-représentativité, et l'incapacité des filles à se projeter dans quelque chose qui est défini par un terme masculin (en fait, neutre).

Quand je lis cette phrase : "Dans la salle d'attente des urgences, les gens sont patients, tapent la discute et n'agressent pas les infirmières", je me représente exactement la même chose (à savoir une foule (tiens, un mot féminin^^) mixte composée de femmes, d'hommes, d'enfants plus ou moins malades ainsi que des femmes et des hommes en blouses blanches) qu'en lisant ceci : "Dans la salle d'attente des urgences, les personnes sont patientes, tapent la discute et n'agressent pas les infirmiers".
Ou quand on me parle des "personnes âgées", je vois des hommes et des femmes. Et quand on me dit "les médecins se plaignent d'être mal payés", je visualise ma généraliste (une femme, donc) sans aucun effort mental. Alors... je ne sais pas, je trouve tout ça tiré par les cheveux. Plus les femmes occuperont des postes jusque là réservés aux hommes, plus le masculin/le féminin deviendront neutres selon les circonstances, je pense vraiment que l'évolution se fera d'elle-même et qu'une complexification volontariste de la langue n'améliorera rien, au contraire. Je la vois comme un carcan tristement idéologique. Mais bon, je suis de la vieille école, hein (peace and love)

(En revanche, si on impose dans l'éducation ou ailleurs l'usage des points médians, des tirets ou qu'on systématise les "toutes et tous... celles et ceux... etc.", je jette l'éponge et j'arrête d'écrire, définitivement. Bref, je m'exclue de l'écriture inclusive si elle devient générale. Place aux jeunes.)

Molly résume parfaitement ce que je pense de l'écriture inclusive.

Ce que je me demande c'est si, dans les pays où le neutre existe et est employé, le sexisme est moins présent qu'en France où la langue induirait une infériorité de la femme ? Parce qu'au final, s'il n'y a pas de différence, c'est que la langue ne jouerait pas ce rôle discriminant, non ?

Pour information, le turc est sans genre à priori.
Dans les langues comme le japonais ou le coréen, pour autant que je sache, le genre est nettement moins mis en avant qu'en français.