Sans être dyslexique, j'ai toujours trouvé le point médian plus facile à lire.
Puis ça me semble plus logique : le tiret est déjà utilisé pour les mots composés, ça peut potentiellement prêter à confusion. Tandis que le point médian n'a pas d'autre usage à ma connaissance.

Le pire restant pour moi le E, comme dans "des étudiantEs", j'ai l'impression que l'on ne parle que d'étudiantes et que l'on veut appuyer le fait qu'elles soient de genre féminin.

Merci pour l'article Salamèche !

"Si des milliers de personnes se servent quotidiennement de l'écriture inclusive, c'est qu'il doit y avoir une raison, non"

Des millions de personnes ont bien acheté des handspinners, je continue à penser que c'était la mode la plus stupide qu'on ai eu depuis longtemps.

Le redoublement systématique a le désavantage de rallonger les conversations, après il est utilisé depuis très longtemps dans certaines situations, notamment les discours.

"Cet argument "les langues neutres ne donnent pas des sociétés plus égalitaires" n'a que peu de sens. Tout le monde sait bien qu'un seul facteur n'est pas à l'origine des inégalités de genre."

Si, il a du sens dans la mesure où il semble ne rien changer, ou au mieux être complètement anecdotique. On cherche à tout focaliser là dessus et carrément à changer la langue française et la façon des gens de parler pour un truc qui n'a même pas une efficacité réellement observée. Ca participe d'une tendance qui est la volonté d'aller sonder au plus profond de l'esprit et de l'inconscient des gens pour y chercher des traces de conceptions inégalitaires et de sexisme, et non seulement je trouve que ça crée une sorte de dictature du pinaillage et de la pureté idéologique, si je puis m'exprimer ainsi (ce n'est pas à prendre littéralement) mais en plus je pense que ça peut donner lieu à des dérives problématiques.

J'observe ce qui se passe dans certains milieux militants, notamment très portés sur le politiquement correct dont je parlais dans ma présentation et qui a fait débat, et je vois qu'il y a une tendance à essayer de reprendre chaque mot, chaque expression, pour la présenter comme incorrect et inviter les militants à ne plus l'utiliser. Il y a une sorte de flicage et de surveillance permanente du discours, dans une sorte de concours pour éviter la mauvaise parole, la parole subtilement discriminante, qui microaggresse, et être la personne la plus "déconstruite" avec la façon de parler la moins discriminante possible. C'est en cela que je parlais de dérives à la 1984, qui restent relativement limitée dans la vie courante mais qui deviennent très visibles dans le milieux les plus militants et impliqués.

Alors, après, est-ce que l'écriture inclusive est la Némésis ultime, et un péril mortel ? Je ne crois pas. Comme je le disais, j'adhère même à certaines idées que je vois comme des simplifications, ou des formules plus adaptées au monde moderne. Mais pour moi c'est aussi une des manifestations d'un phénomène plus global, et on aura du mal à me faire penser que le point médian n'est pas terriblement inesthétique et qu'il ne complique pas la lecture. De plus, on ne sait même pas vraiment comment le lire. J'ai tendance à le lire en ignorant les points, mais ça donne des mots immondes voir quasi-imprononçables ou ça crée un espèce d'effet de bégaiement.

"Pour être assez sec, l'argument "on va pas résoudre le problème entièrement grâce à ça donc autant rien faire", est trop facile, trop dénué de nuance pour laisser ceux qui l'utilisent en paix. C'est une logique dont il faut se départir à tout prix."

Pour être plus précis, je pense que de façon concrète, ce genre de mesure ne résout aucun problème (à la limite ça augmente les crispations) mais je laisse le bénéfice du doute en disant que ça peut peut-être avoir des effets sur les représentations, mais tellement imperceptibles qu'elles sont à peu près impossibles à constater et à mesurer. Je fais le constat que la langue anglaise est presque entièrement neutre et que ça ne produit aucun changement perceptible. Et fais je pense qu'il y a des mesures qui serait beaucoup plus faciles à mettre en place et qui aurait littéralement mille fois plus d'effet. Mais ce n'est que mon avis. Je me méfie de plus de cette volonté de manipuler les opinions par le langage, quand bien même j'ai tendance à penser que ça a moins d'effet que ce qu'on voudrait bien croire. Ce qui me préoccupe plus par contre c'est la volonté de censurer des mots ou des idées, mais là on n'essaye pas d'agir sur le vocabulaire, on supprime juste ce qui nous dérange.

La langue évolue, et quand on n'arrive pas à exprimer quelque chose simplement on crée un néologisme. Par contre, si on censure, on retire directement une partie du champ de la pensée.

Salamèche --> Le problème c'est qu'on ne peut pas forcer tout le pays, et plus encore toute la planète, à totalement changer sa façon de parler et d’interagir avec les autres pour inclure moins de 1% de la population. Ca s'appelle la dictature de la minorité. Quand il s'agit de mettre en rampe pour les handicapés près d'un escalier, ça entraîne un petit surcoût dans la construction, mais pour un bâtiment public ce n'est pas bien grave, et n'importe qui peut emprunter l'escalier pour aller plus vite tant qu'il est valide. Si on veut créer une langue complètement réformée pour inclure toutes les identités, et généraliser la pratique du pronom neutre avant de demander à la personne "Chore inconnuelleux à quel genre t'identifies-tu", ça veut dire qu'on impacte absolument tout le monde et qu'on ne leur laisse pas le choix.

Et quand je dis 1% je suis franchement sympa, parce que la plupart des personnes trans s'identifient bel et bien au genre homme ou femme, et je pense que ces notions "d'identités non-binaires" sont plus un effet de mode ainsi qu'un dérapage philosophique de l'histoire. Mais si malgré tout il y avait des personnes qui, fondamentalement, correspondent réellement à une identité non-binaire, une sorte de dysphorie mais qui ne se concrétise pas dans la volonté d'appartenir à l'autre genre et qui n'est pas juste une lubie causée par d'autres troubles ou ce fameux effet de mode, je pense que ces gens ne représenteraient même pas 0,1% de la population.

On ne va pas agrandir absolument tous les espaces publics et en particulier les ascenseurs pour faire plaisir aux claustrophobes. Et je pense qu'il sont pourtant plus nombreux. Ni arrêter par exemple de demander aux enfants en début d'année d'indiquer la profession de leurs parents sur une fiche parce que peut-être qu'il y en a qui sont orphelins et que ça va leur rappeler qu'ils n'ont plus de parents. Ou un milliard d'autres exemples qui pourraient potentiellement impacter une petite minorité (et dont la plupart du temps elle se fou d'ailleurs), sinon on aura jamais fini.

Tout focaliser sur la question des trans et des non-binaires, c'est quelque part penser déjà que leurs problèmes sont bien plus importants que ceux de tous les autres. Les schizophrènes, les paranoïaques, les sourds, les dépressifs, les allergiques à des produits communs, les gens qui viennent de perdre un proche, les gens qui viennent de divorcer après 20 ans de mariage, les entrepreneurs dont la boite a coulé, les gens qui se sont fait violer durant leur enfance, et n'importe quelle personne qui peut se sentir blessée dans une conversation au hasard parce qu'un mot ou un sujet leur rappelle un élément très douloureux de leur vie.

Milolaidus a écrit:

"Si des milliers de personnes se servent quotidiennement de l'écriture inclusive, c'est qu'il doit y avoir une raison, non"

Des millions de personnes ont bien acheté des handspinners, je continue à penser que c'était la mode la plus stupide qu'on ai eu depuis longtemps.

il faudrait comprendre un jour qu'utilisé sérieusement ce type de rhétorique à deux balles n'a jamais rien fait d'autre que décrédibiliser les propos du locuteur

Erbarme dich a écrit:

Milolaidus a écrit:

"Si des milliers de personnes se servent quotidiennement de l'écriture inclusive, c'est qu'il doit y avoir une raison, non"

Des millions de personnes ont bien acheté des handspinners, je continue à penser que c'était la mode la plus stupide qu'on ai eu depuis longtemps.

il faudrait comprendre un jour qu'utilisé sérieusement ce type de rhétorique à deux balles n'a jamais rien fait d'autre que décrédibiliser les propos du locuteur

J'imagine que la remarque ne s'adresse pas à moi ?

Les acheteur·euses de hand spinner l'ont a priori utilisé comme loisir ou comme outil pour contrer le stress, pas comme outil de militantisme et de réflexion. C'est quoi cette comparaison ?

Le redoublement systématique allonge très peu les conversations, et un peu d'analyse conversationnelle suffirait à prouver que le principe de brièveté / efficacité n'a jamais été recherché dans la conversation (sauf peut-être dans les coups de fil au SAMU...). et oui effectivement personne n'a dit qu'il n'était pas déjà utilisé dans un certain type de rhétorique, notamment dans les moments de captation de l'attention dans les discours officiels.

L'écriture inclusive n'a rien d'anecdotique ; déjà pour les personnes agenres et non-binaires, qui comme le rappelle Salamèche, n'ont plus à subir de mégenrage. Ensuite pour les femmes, qui sont représentées dans la langue et donc dans les représentations qui découlent du discours. Encore un fois, voir les expériences de psychologie sociale dont le résumé est fait dans l'excellent article posté par Deuxdetenss. Le masculin n'est pas reçu comme un neutre seulement dans les pronoms ou les groupes de personnes : il l'est pour tout un tas de formulations (pères de la civilisation, nos frères, nos petits-fils, toujours utilisés comme neutres) ; il l'est aussi, explique Françoise Héritier (mais j'en ai déjà parlé ici) pour figurer le sujet de l'action (car les femmes sont objets avant d'être sujets) ; on revient toujours à Simone de Beauvoir, et à cette pensée fondamentale : la femme, c'est l'Autre. Donc si on veut que les femmes ne soient plus les autres / les objets / le surplus, il faut les intégrer au discours. Et si on peut le faire pour les minorités de genre dans le même temps, parfait !

Sinon je vois pas le problème avec le fait d'essayer de respecter les gens. Mais bon.

Je vois pas comment un point médian pourrait être inesthétique. C'est un peu le degré zéro de l'argumentation (ah, non, ne faites pas ça, c'est moche !)

Quant à tes pensées sur les NB, on s'en passera : n'étant pas concerné, je vois mal quelle espèce d'importance elles peuvent avoir, et je les trouve même très irrespectueuses.

(sinon, scoop : lorsqu'on a des élèves orphelin-es, on peut ne pas demander la profession de leurs parents – information inutile d'ailleurs – et même ne pas leur faire faire de bricolage pour la fête des pères / mères : ça s'appelle la délicatesse)

(Bonjour Milodailus, pour info, je suis non binaire et je t’avoue que considérer mon identité de genre comme une lubie ou un effet de mode, ça fait pas du bien. “Bonne journée.”)

“Des millions de personnes ont bien acheté des handspinners, je continue à penser que c'était la mode la plus stupide qu'on ai eu depuis longtemps.”

Comparer le besoin d’une écriture inclusive à un handspinner, c’est pas forcément la meilleure analogie du monde. Le truc, c’est que c’est loin d’être un effet de mode, ça a plusieurs décennies d’existence, notamment dans les milieux queer. Et même sans parler d’inclure les personnes queer dans la question, l’écriture était plus inclusive avant la réforme de l’écriture de l’académie française par Richelieu.

“Si, il a du sens dans la mesure où il semble ne rien changer, ou au mieux être complètement anecdotique. On cherche à tout focaliser là dessus et carrément à changer la langue française et la façon des gens de parler pour un truc qui n'a même pas une efficacité réellement observée. Ca participe d'une tendance qui est la volonté d'aller sonder au plus profond de l'esprit et de l'inconscient des gens pour y chercher des traces de conceptions inégalitaires et de sexisme, et non seulement je trouve que ça crée une sorte de dictature du pinaillage et de la pureté idéologique, si je puis m'exprimer ainsi (ce n'est pas à prendre littéralement) mais en plus je pense que ça peut donner lieu à des dérives problématiques.”

C’est quoi “semble rien changer ?” Rien changer pour qui ? Et comment tu le sais que ça ne semble rien changer ?
La dictature du pinaillage, vraiment ? La pureté idéologique ? En quoi inclure des gens qui ont été effacés de la langue ou qui ne sont pas pris en compte dans la langue fait parti de la pureté idéologique ? De quelle idéologie tu parles ?
Peux-tu définir politiquement correct ? Et vis-à-vis de quoi ?

En fait, ce que je comprends pas, c’est pourquoi ça semble un problème d’éviter de dire des choses qui blessent les gens ?


“Alors, après, est-ce que l'écriture inclusive est la Némésis ultime, et un péril mortel ? Je ne crois pas. Comme je le disais, j'adhère même à certaines idées que je vois comme des simplifications, ou des formules plus adaptées au monde moderne. Mais pour moi c'est aussi une des manifestations d'un phénomène plus global, et on aura du mal à me faire penser que le point médian n'est pas terriblement inesthétique et qu'il ne complique pas la lecture. De plus, on ne sait même pas vraiment comment le lire. J'ai tendance à le lire en ignorant les points, mais ça donne des mots immondes voir quasi-imprononçables ou ça crée un espèce d'effet de bégaiement.”

Bah déso pas déso, comme disent les jeunes, si tu trouves le point médian pas esthétique. Moi je le trouve très beau, à flotter dans les airs, comme une bille au vent, s’insérant doucement entre les mots pour permettre d’inclure tous les genres.
Tu sais pas comment le lire ? Bah avec les yeux ou un logiciel de lecture d’écran, c’est tout. C’est pas plus difficile.

“Je fais le constat que la langue anglaise est presque entièrement neutre et que ça ne produit aucun changement perceptible.”

La langue anglaise n’est pas neutre, il y a de nombreux mots genrés qui donnent du fil à retordre aux personnes cherchant à s’exprimer de manière inclusive.

“Et fais je pense qu'il y a des mesures qui serait beaucoup plus faciles à mettre en place et qui aurait littéralement mille fois plus d'effet.”

Du coup, quelles mesures ?

“Ce qui me préoccupe plus par contre c'est la volonté de censurer des mots ou des idées, mais là on n'essaye pas d'agir sur le vocabulaire, on supprime juste ce qui nous dérange.
La langue évolue, et quand on n'arrive pas à exprimer quelque chose simplement on crée un néologisme. Par contre, si on censure, on retire directement une partie du champ de la pensée.”

Qu’est-ce que la censure a à voir avec l’écriture inclusive ? On ne supprime aucun mot, au contraire, on enrichit le vocabulaire en intégrant et créant de nouveaux mots. Le “iel” ne fera pas disparaître le “il” ou le “elle”.
Tu emmêles beaucoup de choses et j’ai du mal à suivre là où tu veux aller (quoi que si en fait).


“Le problème c'est qu'on ne peut pas forcer tout le pays, et plus encore toute la planète, à totalement changer sa façon de parler et d’interagir avec les autres pour inclure moins de 1% de la population. Ca s'appelle la dictature de la minorité. Quand il s'agit de mettre en rampe pour les handicapés près d'un escalier, ça entraîne un petit surcoût dans la construction, mais pour un bâtiment public ce n'est pas bien grave, et n'importe qui peut emprunter l'escalier pour aller plus vite tant qu'il est valide. Si on veut créer une langue complètement réformée pour inclure toutes les identités, et généraliser la pratique du pronom neutre avant de demander à la personne "Chore inconnuelleux à quel genre t'identifies-tu", ça veut dire qu'on impacte absolument tout le monde et qu'on ne leur laisse pas le choix.”

(Il y a au moins 3% de la population qui est transgenre selon la RTBF, source tes stats quand tu en sors, merci https://www.rtbf.be/tv/emission/detail_questions-a-la-une/actualites/article_il-ou-elle-peut-on-vraiment-choisir?id=9568133&emissionId=10 )
On force déjà le pays à utiliser des règles d’écriture qu’on nous impose à l’école, donc, si, on peut apprendre et enseigner des formes d’écriture nouvelles et inclusives si on s’en donne les moyens. Ces apprentissages sont décidés par l’Éducation Nationale, institution hautement politique, qui impacte toute la population française.

“Et quand je dis 1% je suis franchement sympa, parce que la plupart des personnes trans s'identifient bel et bien au genre homme ou femme, et je pense que ces notions "d'identités non-binaires" sont plus un effet de mode ainsi qu'un dérapage philosophique de l'histoire. Mais si malgré tout il y avait des personnes qui, fondamentalement, correspondent réellement à une identité non-binaire, une sorte de dysphorie mais qui ne se concrétise pas dans la volonté d'appartenir à l'autre genre et qui n'est pas juste une lubie causée par d'autres troubles ou ce fameux effet de mode, je pense que ces gens ne représenteraient même pas 0,1% de la population.”

Ce paragraphe est insultant. Tu feras ce que tu veux de cette remarque. Mais personnellement, je me sens assez insulté·e.
Ce n’est pas parce que, statistique sortie de ton chapeau magique, les non binaires représenteraient que 0,1% de la population (600 000 personnes en France, juste), que faut mettre ces personnes sur le carreau. Ce sont des personnes qui existent pour de vrai, avec une vraie nécessité de représentation pour que des gens puissent enfin prendre conscience de leur existence. Et ça, ça passe par la représentation et le langage.

“On ne va pas agrandir absolument tous les espaces publics et en particulier les ascenseurs pour faire plaisir aux claustrophobes. Et je pense qu'il sont pourtant plus nombreux. Ni arrêter par exemple de demander aux enfants en début d'année d'indiquer la profession de leurs parents sur une fiche parce que peut-être qu'il y en a qui sont orphelins et que ça va leur rappeler qu'ils n'ont plus de parents. Ou un milliard d'autres exemples qui pourraient potentiellement impacter une petite minorité (et dont la plupart du temps elle se fou d'ailleurs), sinon on aura jamais fini.”

Si, on va le faire. Pour que tout le monde puisse être accepté dans ce monde. Si ça te semble impossible, infaisable, irréaliste et inutile, bah tant mieux pour toi et amuse toi bien dans ce monde capitaliste et injuste.

“
Tout focaliser sur la question des trans et des non-binaires, c'est quelque part penser déjà que leurs problèmes sont bien plus importants que ceux de tous les autres. Les schizophrènes, les paranoïaques, les sourds, les dépressifs, les allergiques à des produits communs, les gens qui viennent de perdre un proche, les gens qui viennent de divorcer après 20 ans de mariage, les entrepreneurs dont la boite a coulé, les gens qui se sont fait violer durant leur enfance, et n'importe quelle personne qui peut se sentir blessée dans une conversation au hasard parce qu'un mot ou un sujet leur rappelle un élément très douloureux de leur vie.”

On parle d’écriture inclusive, pourquoi tu ramènes tout ça alors que ça n’a aucun rapport ? Toutes les personnes/situations que tu as cité dans ce paragraphe, qu’est-ce qu’ielles ont à voir avec l’écriture inclusive ? On parle d’écriture inclusive, la transidentité et les rapports de force dans les questions de genre et d’accessibilité sont des points cruciaux de l’écriture inclusive. Merci de rester dans le sujet.

EDIT MODERATION : ce message a été expurgé de toutes les attaques personnelles irrespectueuses qu'il contenait. Le débat est possible dans le respect.

Pasiphae "on revient toujours à Simone de Beauvoir, et à cette pensée fondamentale : la femme, c'est l'Autre."

Ca tombe bien, je lis le deuxième sexe en ce moment. Ces considérations peuvent être intéressantes ceci dit, mais je ne crois pas qu'il soit pertinent de partir trop loin dans l'analyse tant qu'on n'a pas pu faire la démonstration que l'analyse avait réellement un intérêt. Et du coup, c'est pour cette raison que j'ai posé la question : pourquoi les gens parlant une langue neutre comme l'anglais ne semblent pas créer des sociétés plus inclusives (même pas un peu) ? Je pourrais éventuellement admettre qu'il y a un fond d'idée patriarcale dans le fait que le masculin soit utilisé par défaut, même si je pense que c'est plus complexe que ça, mais quand on regarde la pratique, on ne peut pas mettre en évidence un effet réellement probant. Pourquoi ?
Du reste, j'ai tendance à penser que si beaucoup de métiers masculins n'avaient pas on n'ont toujours pas d'équivalent féminin, c'est parce que durant une période, aucune femme ou presque ne les exerçait, ce qui va dans ton sens je pense. Mais j'ai dit que je n'était pas contre la féminisation de la plupart des corps de métier.

Le truc en fait c'est que je pense que vous avez un postulat de base qui est incorrect, et que vous cherchez absolument tout pour essayer de le faire fonctionner malgré tout. Bientôt s'il le faut, on fera passer aux gens des IRM pour essayer d'analyser la pensée patriarcale directement dans leur activité cérébrale.

"Quant à tes pensées sur les NB, on s'en passera : n'étant pas concerné, je vois mal quelle espèce d'importance elles peuvent avoir, et je les trouve même très irrespectueuses."

Pourquoi faudrait-il être concerné par une chose pour avoir un avis dessus ? Et je pense tout au contraire être directement concerné par l'idéologie véhiculée à travers ce genre de notions. Parce que ça peut impacter mon rapport avec les gens en général, ma vie sentimentale et amoureuse, la façon dont la société me perçoit, si je vais être refusé à un emploi parce que je ne rentre pas dans des quotas etc etc...
En tant qu'homme blanc hétéro cis je suis l'ennemi d'une certaine idéologie qui gagne en importance et qui commence à avoir des répercussions politiques (la télé avec trop d'hommes blancs de plus de 50 ans, le gars viré de chez google à cause d'un mémo sur l'intégration des femmes chez google, les quotas etc...). On pourra dire que je suis paranoïaque ou alarmiste, mais je préfère voir loin. Je vois une tendance, et quand je trace la ligne jusqu'au bout je me dis que d'ici 15 ou 20 ans, si on poursuit avec un aussi bon entrain, ça risque de puer pour moi. L'homme blanc hétéro cis valide c'est une minorité, on est peut-être en France quelque chose comme 25 ou 30%. Ne pas faire partie d'une minorité particulière finalement c'est devenu suffisamment rare pour faire de toi une minorité. Bon, après, je peux toujours essayer de faire jouer mes origines juives du côté de mon père, ou une potentielle neuroatypie, (vu que je suis haut potentiel), mais je ne me définie pas en tant que minorité, et pas sûr que ça passe de toute façon.

"(sinon, scoop : lorsqu'on a des élèves orphelin-es, on peut ne pas demander la profession de leurs parents – information inutile d'ailleurs – et même ne pas leur faire faire de bricolage pour la fête des pères / mères : ça s'appelle la délicatesse)"

Et lors du premier jour de classe, tu le sais qu'ils sont orphelins (tiens j'avais conjugué au féminin instinctivement, parce qu'en lisant ton message j'avais lu "orphelines" en ignorant le tiret) ? Si on te le dis déjà, je me demande du coup quel est l'intérêt de cette fameuse fiche que les profs te font faire dix fois à chaque début d'année au collège et au lycée. Ce que je veux dire c'est que tu peux très bien être délicat envers des orphelins, mais à chaque fois que tu croises un enfant, tu ne peux pas agir en intégrant le fait qu'il est peut-être orphelin sans le connaître. Parce que sinon il faudrait intégrer un million d'autres choses.

"C’est quoi “semble rien changer ?” Rien changer pour qui ? Et comment tu le sais que ça ne semble rien changer ? "

Je ne sais pas, honnêtement, les sociétés anglophones te semblent plus égalitaires que les francophones ? Vous avez du bol que je n'y connaisse pas grand chose en langues à part le français et l'anglais, sinon je suis sûr que je pourrais vous trouver une société hyper sexiste mais avec une langue neutre.

"De quelle idéologie tu parles ?"

L'idéologie inclusive au sens large. Elle est très présente chez les queers, les LGBT, et en études de genre. Tu dois bien voir de quoi je parle. Et il y a un vrai culte de la pureté dans ces milieux. J'en ai eu la démonstration sur le Twitter d'Ollyplum, l'ancienne copine (ou devrais-je dire copain ?) d'Usul, qui s'est faite défoncer vers juillet ou août de cet été suite à un malheureux Tweet qui tournait autour du terme "AMAB", et de la question des stéréotypes masculins inculqués durant l'enfance chez les femmes trans. Elle a dit un truc qui n'a pas plu, et elle s'est faite tomber dessus par de nombreuses personnes queers, et de façon assez violente. Pourtant, dans ma représentation, Ollyplum c'était un peu le boss final de l'idéologie queer et de l'inclusivité, genre au dessus c'est l'soleil comme dirait l'autre.

J'ai un autre exemple, avec "Pouhiou Néonaute", un ami du Youtubeur Dany Caligula, qui est gay, très proche de la commu LGBT et qui faisait des vidéos d'éducation sexuelle "sans tabou". Il a dû arrêter de faire des vidéos parce qu'il s'est fait harcelé. Moi j'étais persuadé que c'était des réactionnaires, des personnes "d'extrême-droite" genre communauté du Raptor Dissident, même s'il n'existait pas encore à l'époque, qui lui étaient tombé dessus. Et bien non, j'ai appris bien plus tard dans une interview de Dany Caligula pour Madmoizelle je crois qu'en fait c'était des gens de la communauté LGBT (ou Queer) qui lui étaient tombé dessus parce qu'elles n'aiment pas la façon dont il disait ou présentait certaines choses, je ne sais même plus quoi exactement, c'était objectivement du pinaillage. Franchement, la communauté de l'inclusivité et de la tolérance est d'une violence parfois, c'est assez dingue...

"Peux-tu définir politiquement correct ? Et vis-à-vis de quoi ?"

J'ai essayé de le définir pendant plusieurs heures dans mon topic de présentation parce qu'une personne m'avait posée la même question. Bon, il semble qu'on n'ai pas réussi à tomber d'accord, mais je pourrais difficilement dire plus sur ce que j'entends par là que ce que j'ai dis là-bas.

"La langue anglaise n’est pas neutre, il y a de nombreux mots genrés qui donnent du fil à retordre aux personnes cherchant à s’exprimer de manière inclusive."

Elle l'est beaucoup plus que le français, inutile de couper les cheveux en quatre.

"Du coup, quelles mesures ?"

Sur mon topic de présentation j'ai beaucoup parlé de mesures pour lutter contre les viols et le harcèlement par exemple. Je pense aussi qu'apprendre aux gens la psychologie féminine et masculine réglerait pas mal de problèmes, plutôt que de leur faire croire qu'on est tous pareil.

Suite à quelques expériences amoureuses passées, je commençais à développer certains sentiments misogynes par exemple. Parce que j’analysai les évènements avec un prisme masculin, comme si elles étaient des hommes, et je trouvais leur comportement incompréhensible, voir cruel et immoral.

Depuis que je comprends mieux la psychologie féminine, j'arrive mieux à analyser ce qui s'est passé et je suis plus apaisé, car je sais que dans le logiciel féminin, ce qu'elles ont fait était finalement ni si cruel, ni si insensé que ça, et que j'ai aussi ma part de tords vu que je n'ai pas su bien les comprendre et avoir le comportement qu'elles attendaient chez un homme.

Depuis que j'ai appris tout ça, j'arrive aussi mieux à anticiper et à deviner les comportements, le profil ou le vécu des femmes. Les idées queer n'ont fait que mon plonger dans la confusion la plus totale, et rien ne semblait avoir de sens. Je pense que certaines de ces idées participent indirectement à faire monter la misogynie.

Et pour les homosexuels ? Mettre fin à la gay pride, et arrêter de les associer aux trans et au cliché de "la folle" ça fera énormément de bien à leur image. Et c'est essentiellement les LGBT qui font ces associations.

"Qu’est-ce que la censure a à voir avec l’écriture inclusive ? On ne supprime aucun mot, au contraire, on enrichit le vocabulaire en intégrant et créant de nouveaux mots. Le “iel” ne fera pas disparaître le “il” ou le “elle”.

effectivement j'emmêle un peu. Ca fait aussi référence à une autre conversation sur mon topic présentation. En fait, je considère l'écriture inclusive peu dangereuse en elle-même (puisque ayant peu d'effet), mais elle m'inquiète dans une tendance générale, et associée à d'autres pratiques (comme la tendance à censurer des expressions, ou à en rendre d'autres plus "correctes" en les vidant de leur sens).


"On force déjà le pays à utiliser des règles d’écriture qu’on nous impose à l’école, donc, si, on peut apprendre et enseigner des formes d’écriture nouvelles et inclusives si on s’en donne les moyens. Ces apprentissages sont décidés par l’Éducation Nationale, institution hautement politique, qui impacte toute la population française."

Déjà, ça veut dire que tu vas exclure toutes les personnes qui ne font pas partie de la bonne génération et qui n'ont pas pu apprendre ça depuis l'enfance jusqu'à leur mort. Et puis encore une fois, tous ces profs à reformer entièrement, tous ces efforts d'endoctrinement (ou endoctrinement autre si tu préfères) juste pour ne pas risquer de froisser moins de 1% de la population. C'est absurde de démesure.

"600 000 personnes en France, juste"

60 000. Je pense qu'il y a beaucoup plus de trisomiques ou d'autistes, on n'en parle pas autant. Et encore, là je te parle de choses assez connues, je suis sûr qu'on peut trouver un problème qui touche 60 000 personnes en France et dont à peu près personne n'a jamais entendu parler.

"Si, on va le faire. Pour que tout le monde puisse être accepté dans ce monde. Si ça te semble impossible, infaisable, irréaliste et inutile, bah tant mieux pour toi et amuse toi bien dans ce monde capitaliste et injuste."

Ok, donc tu comptes modifier la structure d'absolument tous les immeubles et créer des ascenseurs de plus de 10 mètres de large avec des fenêtres partout pour faire plaisir aux claustrophobes ? À ce compte là, on finira tous par prendre les escaliers pour rejoindre notre appart au 12ème étage d'une barre HLM. C'est dingue que tu crois vraiment que ce soit possible. Je te faisais une démonstration par l'absurde, mais tu fonces.

Une société qui inclue TOUTES les spécificités d'absolument TOUT LE MONDE pour ne froisser absolument aucune identité c'est la définition de la dictature de la minorité, et c'est un enfer. Genre un véritable enfer, du genre que tu veux vivre absolument n'importe où sauf là quoi. Faire société, c'est aussi savoir s'adapter et mettre de côté certaines de ses particularités pour pouvoir s'intégrer au groupe. Mais ce que tu dis est la représentation parfaite de la culture individualiste actuelle, culture véhiculée par... le libéralisme. Et le libéralisme est intimement lié au capitalisme. Une fois qu'on a compris ça, on a compris beaucoup de choses.

Il suffit de voir la dernière campagne de Mc Do, "venez comme vous êtes" c'est tout sauf anodin. Je pourrais vous passer des liens de vidéos qui analysent longuement cette idée, et la liberté façon supermarché, là vous ne voyez sans doute pas bien où je veux en venir, et c'est normal.

"On parle d’écriture inclusive, la transidentité et les rapports de force dans les questions de genre et d’accessibilité sont des points cruciaux de l’écriture inclusive. Merci de rester dans le sujet."

Si ce sont des ponts cruciaux, alors ça veut dire que je suis resté dans le sujet, non ? je ne comprends pas.

Je salue d'avance la patience de celleux qui répondront à ce tas d'insultes et d'inhumanité choquante sérieusement. Je crois qu'il y a une limite entre bienfait et malsain de vouloir s'exprimer pour se sentir exister.

Mmm... Est-ce qu'on pourrait me dire où étaient exactement les insultes ? Attaques personnelles à la limite c'est discutable mais je peux voir où vous voulez en venir. Mais insultes ?  

Après le problème c'est que si je ne peux pas dire qu'une certaine chose n'a pas à mon sens d'existence ou de sens concret (et je pourrais argumenter plus en détail si nécessaire sur ce point) ben il n'y a plus vraiment de conversation possible sur le sujet.

En fait mon discours est à peu près similaire à celui de Kalvin Garrah https://www.youtube.com/user/k7puppy/featured Il est trans.

Dites, à peu près tout le site a les mêmes opinions sur ce genre de sujets, ou c'est juste que les autres ne vont pas sur ces sujets ou ne répondent pas ?

"Je crois qu'il y a une limite entre bienfait et malsain de vouloir s'exprimer pour se sentir exister."

Je suis comme beaucoup ici je pense, je souhaite que les gens de façon générale puissent vivre au mieux et en étant épanouis.

La plupart des LGBT aujourd'hui militent pour la dépathologisation de la question de la transidentité, et souhaiteraient même qu'il soit possible de changer d'état civil et de s'attribuer l'identité que l'on veut sans avoir fait de suivi et obtenu un diagnostique de dysphorie avant. Je me demande même (bien que ça me paraisse fou) s'il n'y en a pas qui voudraient que de la même façon, on puisse faire une réassignation sans l'accord d'un psy.

Je ne pense pas que ce soit en niant les problèmes et en refusant de les prendre en charge qu'on améliore la vie des personnes.

Tenez, l'autre jour, l'un de mes profs de psycho m'a fait faire une sorte de jeu de rôle, où il jouait un patient et où j'étais le psy. Il souffrait d'un trouble de la personnalité multiple, et l'une de ses personnalités était une femme qui souhaitait justement se faire opérer de partout, puisqu'elle avait un corps d'homme. Toutes les autres personnalités étaient des hommes. Moi en tant que psy je suis supposé faire quoi dans ce cas, lui donner l'accord ? C'est une situation que je serais peut-être amené à rencontrer un jour dans mon futur métier.

Ce que je viens de décrire, certains appelleraient tout simplement ça un genderfluid. Une personne qui va très bien, mais qui est juste victime de la société transphobe. Est-ce que j'arrive à vous faire toucher du doigt le soucis, et les implications que ça peut avoir ?

Heureusement, il est encore nécessaire de faire de sérieuses démarches et de voir des professionnels pour obtenir une autorisation de faire de la chirurgie de réassignation, mais pour combien de temps ?

Tiens, il y avait un gars avec qui j'étais devenu pote à l'époque où je traînais dans le fandom furry. Le gars était gentil mais il avait pas mal de problèmes, il avait déjà fait de l'HP, il m'avait raconté pas mal de choses assez spéciales, franchement ça avait l'air dur.

Il s'était persuadé qu'il était trans, et commençait à penser à faire une transition. C'était un sujet dont il parlait assez souvent. Je l'ai rencontré une fois IRL, il avait vaguement l'air efféminé peut-être, mais rien de vraiment frappant. Moi je le croyais volontiers, et à l'époque je n'avais pas énormément creusé le sujet.

Et genre 3/4 mois plus tard, au détour d'une conversation, il me sort qu'en fait, il n'est pas trans, qu'il ne l'a jamais été et qu'il s'agissait juste d'une de ses nombreuses lubies provoquées par ses autres problèmes, qu'il s'était en quelque sorte autopersuadé. Il n'a pas reparlé de sa volonté de devenir une femme par la suite. Ça m'a un peu surpris sur le coup. Mais encore une fois, ça soulève pas mal de questions ? En voici deux : aurait-il eu cette lubie, si le sujet n'était pas aussi présent dans le débat public ? Serait-il devenu officiellement une femme, s'il avait vécu au Canada, où il n'est pas nécessaire de subir de longues procédures pour changer civilement de genre ?

Bon, je vais arrêter de discuter avec toi Milolaidus.
En voilà les raisons et tant que ça ne sera pas réglé, je ne ferais plus que t'ignorer totalement :
1-Discuter de l'existence des personnes non-binaires alors qu'il y a des associations de représentations, une culture non binaire, des personnes qui tout simplement se retrouvent dans les concepts de non-binarité et s'affirment ainsi, discuter de leur existence, c'est de la pure transphobie. Dire que c'est une phase, alors que bien évidemment les genres féminin et masculin ne sont pas des phases, c'est bien connu, c'est nier l'existence d'une véritable identité de genre non binaire.
Pas merci pour la dysphorie.
2-BALANCE DES PUT**** DE SOURCES. Dire "je pense que" à tout bout de champ en balançant des stats qui n'ont aucune source, des idées que tu sors de ton chapeau, des "j'ai entendu dire" ou "lea prof a dit que" sans nous dire qui t'as dit ça pour qu'on puisse comprendre qui c'est, ça n'apporte rien du tout au "débat" qu'on a sur ce topic. Ton expérience personnelle ne fait pas société et n'est pas un argument face à des questions sociales internationales. Le problème, c'est que tu n'utilises que ça pour argumenter ton discours, et ça n'apporte rien du tout à part des approximations. Il faut des sources.
3-C'est pas parce qu'une personne trans dit un truc que c'est vrai sur la transidentité et que c'est pas transphobe. (je parle de Kalvin Garrah et de ce qu'il dit à la fin de la vidéo sur la trans identité, que l'on a un cerveau soit masculin soit féminin. Là aussi j'aimerai une autre source qui ne soit pas Peggy Sastre ou un site internet vaseux.)
4-Arrête d'être insultant. En plus d'être en doute sur l'existence des non binaires (personnes qui existent), tu dis clairement que "la folle" est un problème pour les représentations gays. C'est ultra viriliste comme propos, les gays s'expriment comme iels veulent, merci. De plus, la Pride est encore à ce jour hyper importante pour sensibiliser et exprimer les identités de genre, sexuelle et les sexuations non normatives. Aussi, être atteint·e de troubles dissociatifs de l'identité et être genderfluid sont deux choses totalement différentes. Je ne sais pas pour les TDI, je ne m'y connais pas assez, mais la fluidité de genre n'est pas un trouble psychiatrique.
5-Tu ne t'es pas excusé, je ne vais pas me casser la tête à te faire de la péda.

Je quote une phrase qui m’a semblé résumer tout le problème :
« Et pour les homosexuels ? Mettre fin à la gay pride, et arrêter de les associer aux trans et au cliché de "la folle" ça fera énormément de bien à leur image. »
On a donc un hétérosexuel qui propose de supprimer une manifestation gay pour le bien de celleux-ci (ah non, pour le bien de leur image). Milolaidus, les gays et bis de tous genres, et les trans de toutes identités, se foutent éperdument de ton avis sur leurs façon d’exister.
Ça doit être une vraie souffrance pour toi que de devoir reconfigurer tes circuits sur les préjugés H/F, mais d’autres (les concerné.e.s) ont des problématiques plus importantes ;et faire passer tes dissonances cognitives par-dessus est particulièrement égocentrique, ou aveugle, je te laisse choisir.
En ce qui concerne la langue, chacun à son mot à dire en effet, ça doit rester un choix, plusieurs langues peuvent cohabiter (ça s’est déjà vu), tu peux écrire comme tu veux, je te comprends et du me comprends. Donc je respecte ton choix et une partie de tes arguments mais les idéaux derrière, ce que tu laisses pointer de ce qui sous-tend ta pensée, je les trouve terriblement tristes.
Je conclue en full soutien avec Salamèche, qui mérite d’être pris.e en compte sur le forum comme IRL.

Un article très intéressant qui retrace l'histoire de la polémique autour de l'écriture inclusive, l'histoire des pratiques qui y sont liées, la signification qui lui est donnée etc. écrit par des linguistes