Les Jeunes écrivains s'est transformé en les Jeunes Bi-curieux

Oui, c'est confus et bouillonnant, mais je pense que c'est parce qu'il n'y a pas de mouvement fort et structurant, ni de mode d'organisation privilégié. C'est plutôt un élan général venant de beaucoup de femmes, et qui s'appuie sur beaucoup de penseurs - euses. Il faut faire son propre miel, et beaucoup discuter.

Même si c'est logique, il faut bien reconnaître que, pour un regard extérieur qui n'est pas nécessairement acquis à la chose a priori, c'est rebutant: pas de point d'entrée clairement identifiable, pas de voix unique (d'où un bruit blanc dont rien de particulier ne ressort), jargon bardé d'anglicismes (un peu comme le management ou la pub) et peu ou pas de passeurs.
Il faut avoir préalablement envie de s'y plonger pour trouver le courage de la démarche.

Autrement, ça ressemble à un brouhaha de chapelles relativement auto-centré. C'est peut-être là qu'il y a un travail à faire.

Lo.mel a écrit:

L'influence hormonale subie par l'embryon puis sur le jeune influe sur ses traits de caractères physiques, mais aussi comportementaux.  La tendance à la violence est plutôt masculine. La tendance à la cohésion sociale plutôt féminine. Mais ce n'est pas une vérité absolue. C'est juste une constatation statistique qui a des bases physiologiques. Mais c'est tout.

Et ça n'empêche pas qu'une éducation, un environnement influera encore par dessus tout ça, et qu'on peut au final obtenir des gars hyper pacifistes, des femmes violentes, des hommes maternels, etc, etc.
Cf. épigénétique. On a beau être prédisposé à une maladie, on ne la choppera pas forcément.
Prédispositions de naissance ne signifient en aucun cas fatalité. Mais on ne peut pas les ignorer car elles s'expriment par un résultat statistique.

Sur l'ensemble de ce topic, je suis d'accord avec toi. (Sur ce topic-là, par sur celui du libre arbitre^^)

Je me pose néanmoins quelques questions :

1. Conclusions par rapport aux statistiques

Les chiffres que je donne sont fictifs, je le précise.
Hommes violents = 4%
Femmes violentes = 0,2%
Hommes s'intéressant au sport = 80%
Femmes s'intéressant au sport = 67%

Que pourrait-on conclure ?
Il y a certes des tendances, mais la majorité d'un sexe est ici étrangère à cette tendance.
Sauf à rédiger un article dans un magazine pour public amateur de clichés, on ne peut pas dire que les hommes sont violents et que les femmes se désintéressent du sport.


2. Évolution de l'Humain

Dans des temps reculés (pour schématiser), l'essentiel pour survivre était la force physique.
Avec le développement des civilisations, l'intelligence a pris le dessus. Même en temps de guerre, les cerveaux sont utiles. L'ingénieur sachant construire un pont ou des armes et le stratège militaire seront beaucoup plus protégés que les Conan le Barbare qu'on enverra en première ligne pour s'y faire tuer.
Avec l'argent roi et les progrès de la médecine, mieux vaut être chétif et riche que costaud et pauvre.

Bien sûr que le conditionnement social compte beaucoup, mais on ne fait pas d'un âne un cheval de course et un pommier ne donne pas des avocats. Il est plus facile d'éduquer si la tendance innée de l'individu va dans ce sens. Si les hommes sont moins violents, c'est que la sélection darwinienne a fait survivre les ancêtres ayant privilégié la prudence et l'agressivité commerciale à l'agressivité physique qui réduit l'espérance de vie. Parler des femmes est ici plus compliqué, je m'en excuse.

Est-ce qu'on pourrait, pour la clarté du débat, dire "humain" pour le genre humain, et "homme" et "femme" pour les deux sexes?
À caus de cette confusion je ne sais dans quel sens prendre l'avant-dernière phrase de Joyo.

Joyo a écrit:

Que pourrait-on conclure ?
Il y a certes des tendances, mais la majorité d'un sexe est ici étrangère à cette tendance.
Sauf à rédiger un article dans un magazine pour public amateur de clichés, on ne peut pas dire que les hommes sont violents et que les femmes se désintéressent du sport.

On ne pourra rien conclure sur les individus, et le danger est bien que ce soit récupéré par des gens qui prônent un essentialisme pour s'excuser "lol je suis macho mais c'est dans mes gènes !  ixdé".

Faut-il ignorer une vérité (si ça se révèle en être une) par peur des conséquences de sa mauvaise interprétation ?

Je ne pense pas.
Parce que, comme je l'ai déjà dit, un diagnostic plus complet permet une cure plus profonde, déjà.
Et on ne peut pas en vouloir au médecin d'avoir annoncé la maladie : ce n'est pas lui qui en est responsable.

Ensuite parce que ceux qui constateront la faiblesse (du à sa partialité) du discours dominant auront tôt fait de jeter le bébé avec l'eau du bain.
Je suis de ceux qui ont besoin de comprendre pour accepter.

Pour la dimension féministe :
"Le Patriarcat" m'a toujours semblé abstrait, je me suis toujours demandé ce que c'était. Un genre de complot ou d'entente implicite des hommes pour être de gros bâtards avec les femmes ?
Pas facile à accepter si on n'en comprend pas le mécanisme réel.
Du coup on peut balayer toute l'histoire d'un revers de main en disant (avec raison) qu'on a jamais eu l'intention de faire du tort aux femmes, que l'on n'est pas concerné, que l'on a été éduqué autrement.

Si on accepte au contraire que ce sont des tendances ancrées en nous par autre chose en plus de l'éducation et de l'environnement, il est probablement plus facile de les surveiller et de compatir à la vulnérabilité des femmes.

Ce qu'un homme voit comme une tentative d'approche dans la rue pourra être vu par une femme comme une agression car elle ne se sent pas en sécurité.
(En vérité c'est encore d'autres choses en plus : refus du partenaire (pas sûr que si telle vedette de cinéma vient accoster une jeune fille dans la rue ce soit perçu de la même manière que si c'est un jeune de cité, il y a aussi des études "moins caricaturales" sur ça : plus la personne correspond aux attentes d'une femme (statut social, physique, culture, charisme) et moins son interaction, même assez osée, a de chance d'être perçue comme une agression.)
Bref, prendre conscience de cette réalité de la violence et du viol comme stratégie évolutive devrait aider chacun à comprendre pourquoi la peur, le rejet (qui lui même ne sort pas d'un chapeau) : le monde a changé, mais nous avons encore des lignes de code pour la violence, et les femmes des lignes de code pour la méfiance envers le partenaire potentiel et non désiré.
Dans le règne animal, chez les mammifères proches de nous, on ne fait pas de procès pour harcèlement, mais si le mâle insiste trop, il se prend quelques coups, et c'est normal. La femelle est programmée pour choisir ses partenaires, pour son bien et celui de sa descendance.

C'est horriblement cru dit comme ça hein ?

Oui mais la nature est amorale. (et en corollaire : ce n'est pas parce que c'est """"naturel"""" que c'est bien. Hashtag médecines alternatives.)

On a aussi évolué pour avoir une peur instinctive des araignées et des serpents. Pourtant on sait bien qu'en France métropolitaine, il y a très peu d'araignées dangereuses (quelques veuves noires dans le maquis corse et peut-être du sud-est, c'est tout) et que la majorité des serpents ne sont pas dangereux, voire carrément inoffensifs.
Nous vivons en France, et plus dans les steppes africaines. Oui mais ce réflexe pavlovien de crainte des bestioles, bien qu'archaïque, est resté, puisqu'il nous a protégé de la mort pendant des millions d'années.

Bref, à l'heure de la civilisation et de la sécurité relative, il faut que tout cela change, mais on peut difficilement espérer que la seule éducation dès la petite enfance peut tout changer en quelques années.

Pour la partie du seul genre :
Ça évite aussi certaines dérives : croire qu'un bébé élevé dans l'ignorance de son genre fera un individu épanoui et surtout adapté au nouveau contexte, safe, par exemple. On n'a pourtant aucun recul là-dessus, n'est-ce pas prendre des enfants pour des cobayes ? Un enfant a le droit de savoir que certaines personnes ont des testicules, et d'autres des ovaires. Dans leur langage, évidemment.
Et aussi : croire que choisir le genre d'un individu (intersexué par exemple) pourra l'aider à justement se construire, construire ce genre.
Non, le genre existe avant la naissance et ce n'est pas aux parents de le trancher : Cf. l'histoire extrêmement tragique de David Reimer https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
David Reimer, accidenté du pénis que les parents ont fait opérer tout petit pour le "réparer"... et lui attribuer une vulve... Élevé comme une petite fille, redevient homme à l'adolescence après dépression (malgré les hormones qu'on lui refilait pour féminiser son corps : le corps se féminise, mais le cerveau est déjà genré à la naissance), et tout ça se termine par une détresse immense et un suicide avant 40 ans.

En parlant de "cerveau genré"... vous avez vu les vidéos sur l'homosexualité de Max Bird ? Celles qui buzzent en ce moment, qui détruisent l'histoire du "contre-naturannnnh".
Elle va dans le même sens, même si là, on parle d'orientation sexuelle, et non de genre : on naît avec une orientation sexuelle.

Je ne comprends pas très bien cette idée de "cerveau genré" par rapport à ma médiocre connaissance de ce que peut signifier le sexe du point de vue du biologiste

Les niveaux du sexe biologique sont 5 ou 6 (je ne sais plus) et se contre-disent parfois (ce parfois étant suffisamment prévalant pour qu'on ne puisse pas le considérer comme a-normal)

Je ne me souviens pas de tous ; le niveau des caractères sexuels secondaires, qui se développe à la puberté (emplacement des poils, forme des hanches et du bassin, voix), le niveau des caractères sexuels primaires (l'appareil reproductif "visible"), le niveau gonadique, le niveau hormonal et le niveau chromosomique (ce sont mes mots, ne je me souviens plus des termes exacts) ; lequel de ces niveaux détermine le sexe, sachant qu'ils se contre-disent régulièrement ? dans la société, on considère souvent l'appareillage sexuel puisqu'on l'observe à la naissance (on va très rarement observer les chromosomes), mais pour un biologiste, le niveau chromosomique aura plus d'importance ; pour quelqu'un qui chercherait à avoir des enfants, ce sont les niveaux gonadiques les plus importants ; mais lequel de ces niveaux déterminerait le cerveau ? et s'ils se contre-disent, quid du cerveau ?

Déjà je précise que, quand je parle de "sexe de cerveau", ce n'est pas forcément une différence "physique" notable.
Ce que je veux dire, c'est que certaines choses, certains instincts, prédispositions sont déjà inscrits dans le cerveau, dans la manière dont il se spécialise, s'organise, etc. (Même si apparemment il y aurait des différences physiques en tendance : exemple : la taille du cerveau.)

Ca se fait par l'influence hormonale et dans tous les cas, déjà avant la naissance.
Ce qui signifie que quels que soit tes "5 sexes" après la naissance, ton cerveau sera déjà différencié, c'est à dire sexué.
On va dire qu'in utero, le facteur le plus directement déterminant est hormonal. Et même si après la naissance tu te démerdes pour couper les hormones d'un sexe pour les remplacer par celles de l'autre, ton cerveau ne devrait pas pouvoir virer de sexe complètement. Comme sur ton corps en fait : un mâle pourra se faire pousser des seins, mais il n'aura jamais de vulve après l'influence hormonale. Une certaine plasticité cérébrale doit également exister dans ces cas là, mais le gros du boulot se fait durant la construction du cerveau, donc avant la naissance.

C'est compliqué, mais l'article de Wikipédia est bien foutu :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexualisation_du_cerveau

C'est toujours une histoire de "norme", de standard, de cas classique.
Pour simplifier : telles et telles hormones sont celles qui, si tout se passe comme dans la majorité des cas, le cas d'école, différencient l'embryon vers le mâle. Ce sont "les hormones mâles".  Donc quand ces hormones en questions agiront sur le cerveau, toujours dans un cas général et classique, on dira que ce cerveau est un cerveau "mâle", avec ses spécificités prêtées au "mâle" modelées par l'actions des hormones "mâles".
Ce qui ne signifie même pas automatiquement, je crois, que le genre de la personne ensuite sera mâle.
D'autres choses entrent en jeu, je pense.

Même raisonnement pour le cerveau "femelle"

Précision encore : Les hormones ne sont pas réellement spécifiques au mâle et à la femelle.
C'est leur quantité qui est déterminante, quantité qui varie très très nettement pour différencier un sexe de l'autre.

En gros, tes 5 niveaux sont pertinents pour l'individu formé et à un moment donné.
Je crois de toute façon (puisqu'on parle de "sexe psychologique" et "sexe social", c'est davantage une notion de sciences humaine qu'une notion de biologie.

En biologie, on distingue surtout le sexe génotypique (XX et XY, voire XXX, XYY ou XXY (#FrancisHeaulme) en cas de trisomie ) et le sexe phénotypique (appareil reproducteur mâle, femelle, ou mixte).
Si un "accident" fait qu'un sexe génotypique mâle peut donner un sexe phénotypique femelle ou intersexué (l'inverse est impossible), le sexe phénotypique sera considéré comme déterminant.
De toute façon, si on a un appareil reproducteur mâle, sauf anomalie, nous subirons les "hormones mâles", toujours avec des guillemets. Et vice versa.

Le sexe social et psychologique n'est (pour le moment) pas une notion pertinente en biologie, je crois (dans le sens où on ne peut pas pour le moment l'étudier dans ce domaine, il faut faire appel à d'autres disciplines).


Tout ça devient très compliqué, je ne suis pas en mesure d'être complet, c'est un sujet que je ne maîtrise pas.

Mâra a écrit:

Est-ce qu'on pourrait, pour la clarté du débat, dire "humain" pour le genre humain, et "homme" et "femme" pour les deux sexes?
À caus de cette confusion je ne sais dans quel sens prendre l'avant-dernière phrase de Joyo.

Je dis toujours "humain" pour l'ensemble et "homme" pour un individu mâle de l'espèce humaine. Les rares exceptions concernent le titre d'une œuvre, comme Il était une fois... l'Homme. Dans ce cas, je mets une majuscule, ce qu'a d'ailleurs fait l'auteur.

Ok merci pour la précision.
Du coup je ne comprends pas ici la distinction que tu fais entre les hommes et les femmes, peux-tu m'expliquer?

Citation :

Si les hommes sont moins violents, c'est que la sélection darwinienne a fait survivre les ancêtres ayant privilégié la prudence et l'agressivité commerciale à l'agressivité physique qui réduit l'espérance de vie. Parler des femmes est ici plus compliqué, je m'en excuse.

Lo.mel a écrit:

On a aussi évolué pour avoir une peur instinctive des araignées et des serpents. Pourtant on sait bien qu'en France métropolitaine, il y a très peu d'araignées dangereuses (quelques veuves noires dans le maquis corse et peut-être du sud-est, c'est tout) et que la majorité des serpents ne sont pas dangereux, voire carrément inoffensifs.
Nous vivons en France, et plus dans les steppes africaines. Oui mais ce réflexe pavlovien de crainte des bestioles, bien qu'archaïque, est resté, puisqu'il nous a protégé de la mort pendant des millions d'années.

Bref, à l'heure de la civilisation et de la sécurité relative, il faut que tout cela change, mais on peut difficilement espérer que la seule éducation dès la petite enfance peut tout changer en quelques années.

On pourra d'ailleurs noter avec amusement qu'à bien des égards, la plupart des sociétés reproduisent sous différentes formes ce qui a permis à des groupes pré-civilisation de survivre: groupe hiérarchisé mené par les dominants/alphas (élite, aristocratie quelle qu'en soit la forme), mécanisme de contagion émotionnelle pour propager l'alerte le plus rapidement possible face à un danger (via les neurones miroirs originellement), partage inique des ressources, épreuve de force pour l'accession au pouvoir ou à un statut donné et ensuite pouvoir se reproduire (biologiquement au départ, socialement par la suite), et j'en oublie certainement.

A supposer que mon hypothèse (la société dite civilisée n'est qu'une meute de loups en jabot et perruque poudrée) soit juste, ça déplace tout l'enjeu sur la question du paradigme sociétal. A l'heure actuelle, tout est fondé sur la violence - concrète ou symbolique - de quelques dominants sur la majorité soumise pour s'accaparer les ressources (le corps féminin en tant que moyen de jouissance sexuelle en fait partie), c'est-à-dire le modèle archaïque du clan luttant pour sa survie, dans l'action perpétuelle et la nécessité de protecteurs pour assurer la pérennité de la lignée (fût-elle plus sociale ou politique que génétique).* On peut imaginer que la mise en place d'un système social qui serait fondé sur autre chose (et qui serait une véritable avancée sur un état de nature) résoudrait bien des problèmes, en ne posant plus plus la violence et le pillage comme modalités de fonctionnement social et politique.
Les opposants à ce genre de propositions auront beau jeu de rétorquer que "les gens" ne sont pas prêts. Mais, honnêtement, puisque personne n'a jamais essayé, comment savoir?

*note un peu HS:

Non, les cinq niveaux sont pertinents a priori dès la naissance ! Le seul qui soit vraiment évolutif est le niveau des caractères sexuels secondaires (puisqu'on peut influencer leur développement par injection d'hormones, comme font les jeunes trans par exemple ; testostérone pour les FtM, œstrogènes et anti-androgènes pour les MtF).

Donc si je comprends bien, c'est la production hormonale in utero qui aurait la plus grande influence sur le cerveau, davantage que le génotype (de mémoire, il en existe 6 ou 7 possibles). Mais je crois me souvenir que c'était aussi la conclusion de Thierry Hocquet dans son livre, à savoir que le plus grand facteur de différenciation était hormonal (et gonadique pour l'aspect reproductif), bien plus que génotypique

De jeunes trans témoignent d'ailleurs qu'après avoir pris des hormones, leurs perceptions changeaient légèrement (je suis désolée je ne trouve pas d'article bien fait sur la question, mais juste des témoignages de ci de là), mais je ne sais pas quel rapport ça peut avoir avec leur cerveau

Oui ça ne m'étonne pas pour la perception et la prise d'hormone.

Pour l'anecdote, chez beaucoup d'organismes primitifs (qui existent encore aujourd'hui, certains vers, etc...), il n'y a qu'un sexe à la naissance : mâle ou femelle, selon les caractéristique de chaque espèce (car c'est compliqué, il n'y a pas que le fonctionnement X/Y dans la nature. Chez l'humain, le sexe par défaut est femelle. Chez d'autres espèces, le sexe par défaut est mâle.).
Mais en vieillissant, le sexe s'inverse. Ainsi,  certains organismes sont mâles à la naissance, et femelles à la fin de leur vie, s'ils vivent assez longtemps. Ou le contraire. En gros, certaines espèces sont peuplées de Cougars et de Vieux beaux

Le rapport avec les humains ?
Passons par la poule, bien moins éloignée de nous que les vers.
En vieillissant, la poule se met à... chanter (et se comporter un peu) comme un coq !
(Voire changer carrément de sexe, dans des cas rares : http://www.animalosss.net/volaille/Changement%20de%20sexe%20aviculture.pdf )

Par un mécanisme semblable à celui de la femme après la ménopause, qui voit ses poils pousser, sa voix changer, ses cheveux tomber parfois, et dont le comportement change parfois.
Après la ménopause, la femme acquiert des caractères masculins à cause du bouleversement hormonal.
Mais il ne lui est plus possible de changer complètement de sexe, alors que ça devait être possible pour le dernier ancêtre commun à l'homme et à la poule.
Nous avons "perdu" cette capacité.

Enfin voilà, je trouvais l'anecdote de la poule qui chante sympathique et intéressante pour illustrer un changement concret de comportement.

Pazi a écrit:

Donc si je comprends bien, c'est la production hormonale in utero qui aurait la plus grande influence sur le cerveau, davantage que le génotype (de mémoire, il en existe 6 ou 7 possibles). Mais je crois me souvenir que c'était aussi la conclusion de Thierry Hocquet dans son livre, à savoir que le plus grand facteur de différenciation était hormonal (et gonadique pour l'aspect reproductif), bien plus que génotypique

Tout à fait.
Dans le sens où un phénotype peut encore, par "accident" ne pas correspondre au génotype initial.
Mais dans les cas classiques c'est une cascade : le sexe génotypique donne le sexe phénotypique qui lui même entraîne la production d'hormone qui vont influer sur le développement du cerveau.

Après la différenciation du cerveau, après la naissance, les hormones agissent encore sur le cerveau, mais le transforment "moins profondément", bien que notablement.
D'où ce que ressentent les jeunes trans. (C'est fou, ces personnes ont la chance de ressentir, ne serait-ce qu'à un degré faible, la différence de perception entre une femelle et un mâle.)

Comme l'explique très bien Lo.mel l'individu est sexuellement différencié dès in-utero. Il y a une suite de réactions en chaîne où les déterminants génétiques - le génotype - vont induire la production de certaines protéines qui vont déterminer le sexe biologique. C'est une question de quantité : si on a telle protéine en trop, en fonction des gènes que l'on a, on va devenir femelle, et si pas assez, on va devenir mâle, ou l'inverse, je ne sais plus. Je dis "on va devenir" parce que ce qui est induit est un sorte de mécanisme on/off qui va enclencher des cascades moléculaires de type "mâle" ou "femelle". Ces cascades vont permettre la différenciation sexuelle primaire qui va elle-même induire la différenciation sexuelle secondaire. La différenciation primaire advient dans une phase dite d'activation qui est prénatale : les gonades se différencient sexuellement et produisent des hormones masculinisantes ou féminisantes (et inhiber celles de l'autre type). Durant la seconde phase, dite d'organisation qui est post-natale, les hormones produites par les gonades vont induire le reste du processus de différenciation. Ce n'est qu'une fois ces différenciations advenues que l'on est, biologiquement, tout à fait mâle ou femelle, c'est à dire que l'on a subit une différenciation sexuelle complète (dans certains cas elle ne peut qu'être partielle).

La différenciation secondaire se fait aussi au niveau du cerveau, dans les zones, principalement, où le cerveau produit des hormones et est en contact avec le sang pour y distribuer ses productions. Il y a un mécanisme de régulation continue entre les hormones produites au niveau du cerveau et celles produites par les organes sexuels, ce qui explique par exemple les cycles d'ovulation chez la femme. Mais son activité continue a aussi pour conséquence de maintenir la différenciation sexuelle.  Si on inhibe l'activité de cette axe en prenant des hormones mâles alors qu'on est femelle, ou le contraire, on peut partiellement changer de sexe, dans la mesure où le sexe biologique est un équilibre entre les hormones à différenciation masculine ou à différenciation féminine. Changer de sexe c'est se déplacer sur ce continuum en fonction des hormones que l'on produit. On s'y déplacera d'autant plus que cette réversion a été précocement induite : si on castre des rats mâles à la naissance (avant la phase d'organisation) et qu'on leur donne des hormones femelles, ils auront comportementalement tous les attributs de la femelle une fois adultes. Par contre, si on fait cette opération après la phase d'organisation, la réversion ne sera que partielle parce qui a été sexuellement différencié vers le mâle continuera à le rester, il y a une sorte de résilience. On peut changer le software mais pas complètement le hardware : les gonades mâles éteintes ne feront pas le boulot de gonades femelles pleinement développées.

Après il y a la question de la relation entre le genre et le sexe biologique. On n'en fait une distinction que par manque de connaissances à ce sujet : la nature n'en a pas besoin parce qu'elle a à la fois passé un bac L et un bas S. La psychoneuroimmunologie par exemple est une discipline balbutiante qui étudie les relations entre facteurs psychologiques (voire sociaux) et facteurs cérébraux, immunitaires et hormonaux - et il y en a plein puisqu'évidemment un individu est une unité intégrée qui ne fait pas l'objet de partitions étanches entre les différents niveaux de descriptions que nous pouvons, nous, en faire. Partiellement on peut imaginer des éléments de réponse de ce côté là : la différenciation sexuelle favorise certains comportement genrés (hormonalement, par exemple) que l'éducation renforce à son tour. Le genre est une construction dans laquelle on se sédimente, mais qui intègre des éléments biologiques : biologiquement, le genre n'est pas neutre, il y a un donné qui est le produit d'une histoire évolutive. Mais peut-être que je ne dis que des banalités! Je connais mal ces histoires.

C'est plutôt brillant.

Merci.