(De plus en plus, je me rends compte que ce débat rejoint largement la perception que l'on a de la naissance du genre. Pure construction sociale ou non. Non pour moi, évidemment. Mixte et largement déterminé avant la naissance.
Un article du Los Angeles Times pour résumer (mais j'ai d'autres sources), journal pourtant de "gauche" (point de vue américain, bien sûr
http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-soh-gender-neutral-parenting-20170106-story.html
Du coup, si on accepte l'hypothèse d'une totale construction sociale, il est normal de penser qu'il n'y a pas de différences physiologiques à tous les niveaux. Désir compris.

Pas le temps de détailler, malheureusement, pourtant il le faudrait.)

Merci Lo.Mel pour le partage de cet article! Vraiment intéressant.
Je te rejoins sur ton point de vue concernant "la naissance du genre".

Lo.mel a écrit:

Pure construction sociale ou non. Non pour moi, évidemment. Mixte et largement déterminé avant la naissance. [...]
Du coup, si on accepte l'hypothèse d'une totale construction sociale, il est normal de penser qu'il n'y a pas de différences physiologiques à tous les niveaux. Désir compris.

Néanmoins, supposer que des différences physiologiques - donc en soi insurpassables conceptuellement - contribuent à construire les "genres" implique-t-il une détermination "naturelle" de ce que ces différences physiologiques apportent au genre?
En gros, le fait de porter un teckel plutôt qu'une persane conditionne-t-il, par la nature même de nos génitoires, l'apport fait au genre dans lequel on se reconnaît? Existe-t-il un tronc commun absolument universel aux notions de virilité ou de féminité? Je pose sincèrement la question, car je n'en ai pas la moindre idée.

Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'une réalité matérielle, si rigide (en tout bien, tout honneur) fût-elle, peut être interprétée de manières différentes d'une culture à l'autre.

Disons pour résumer grossièrement qu'il y a une base physiologique, puis une construction sociale qui la module.

La construction sociale ne peut certainement pas faire faire volte-face au genre, mais elle peut les moduler (donc virilité / féminité dans les comportements, au final ça pourra être à mon sens très modulé par l'environnement dans lequel on évolue. Le sentiment d'appartenance à un genre, une sexualité, beaucoup moins.).

Je pense. Pour l'instant ça ne vaut rien.

Il y a énormément d'articles scientifiques (au sens large) là-dessus, je m'y pencherai davantage quand j'aurai le temps. Peggy Sastre en parle déjà pas mal.

Il y a des caractères qu'on attache aux femmes et d'autres aux hommes car EN TENDANCE, une femme, quelle que soit sa culture, sera statistiquement plutôt comme ça, et un homme plutôt comme ça.

Ce qui ne signifie pas que c'est une vérité absolue.

Dans le même genre : Un mouton est un mammifère, et donc possède 4 pattes.
Mais si un mouton naît avec 5 pattes (il y en a), ou avec trois, il reste un mouton, un mammifère.

L'influence hormonale subie par l'embryon puis sur le jeune influe sur ses traits de caractères physiques, mais aussi comportementaux.  La tendance à la violence est plutôt masculine. La tendance à la cohésion sociale plutôt féminine. Mais ce n'est pas une vérité absolue. C'est juste une constatation statistique qui a des bases physiologiques. Mais c'est tout.

Et ça n'empêche pas qu'une éducation, un environnement influera encore par dessus tout ça, et qu'on peut au final obtenir des gars hyper pacifistes, des femmes violentes, des hommes maternels, etc, etc.
Cf. épigénétique. On a beau être prédisposé à une maladie, on ne la choppera pas forcément.
Prédispositions de naissance ne signifient en aucun cas fatalité. Mais on ne peut pas les ignorer car elles s'expriment par un résultat statistique.

Pour ce qui est du désir, de la pulsion : ça ne tranche en aucun cas la question. C'est juste un constat que je fais.
Il y a plus de résistance à l'acceptation d'une asymétrie (= différence qualitative, pas quantitative) quand on croit au genre 100% construit que quand on croit au genre mixte ("On ne naît pas femme, on le devient", si je comprends bien cette phrase, je pense qu'elle a besoin d'être bien amendée. Et malheureusement, c'est une des bases de notre conception actuelle des genres.).

Je ne mentionne même pas l'autre bout du spectre tellement il est débile : les partisans du 100% inné.

Mais je crois que c'est une dimension importante de la problématique.


Rien à voir, si vous souhaitez un comparatif avec ce qu'évoque l'article, les personnes de sexe biologique féminin exposé à de hautes doses de testostérone, cherchez "effet free-martin".
C'est la même chose, mais appliqué aux vaches. (Lors d'une gémellité mixte mâle / femelle, la femelle subit l'influence des hormones mâles, ce qui influe sur son comportement, sa reproduction et ses attributs physiques. C'est juste moins tabou chez les vaches. )

Citation :

La construction sociale ne peut certainement pas faire faire volte-face au genre, mais elle peut les moduler (donc virilité / féminité dans les comportements, au final ça pourra être à mon sens très modulé par l'environnement dans lequel on évolue. Le sentiment d'appartenance à un genre, une sexualité, beaucoup moins.).

Je pense.

Ça veut dire que tu es de gauche. Environnement = Gauche déterminisme = Droite.

Je suis donc centriste.
Relis ce que je dis

Mais l'environnement fait également parti du déterminisme, hein.
C'est juste qu'ici, on sépare la physiologie de l'environnement social / culturel, etc.

En ce qui concerne un tronc commun de virilité/féminité, j'avais eu un cours dessus en [philosophie de la Culture?]. Je ne saurai pas citer de sources précises parce que j'ai été plus qu'inattentive ce semestre. Néanmoins je me rappelle d'un exercice intéressant.
On avait noté les traits de caractère liés au sexe, et au fur et à mesure de leur accumulation, ils étaient devenu de plus en plus contradictoires.

Exemples:
Le mec autoritaire / la meuf douce et patience VS le mec relax / la copine chiante
Le génie intello / la ménagère futile VS le mec borné / la rêveuse géniale

Y'en avait d'autres mais je les ai ou-bli-és. On avait fini le cours en remarquant que ces stéréotypes, s'ils ne se rejoignaient pas, cohabitaient souvent entre eux et que dans beaucoup de cas, ils visaient à rabaisser les femmes par rapport aux hommes: on a donc une femme sans autorité, raison pour laquelle il ne faut pas lui laisser l'éducation des enfants, ainsi qu'une copine chiante, qui écarte son copain des potes avec lesquels il mangeait des pizzas devant la télé en rotant ; une ménagère futile, crisant pour un verre déplacé ou chouinant pour avoir un vison, ainsi qu'une rêveuse géniale, déconnectée de la réalité et donc incapable d'y faire face seule.
-> c'est l'interprétation donnée dans la plupart des films, séries, livres, chansons.

Tout ça pour dire qu'à force de me taper des auteurs classiques j'ai remarqué qu'ils avaient souvent une idée bien précise des différences H/F, mais que ces différences avaient tendance, d'un auteur à l'autre, à se marcher sur les pieds.
Exemple: 1) Montherlant, dans "Les jeunes filles": tout un chapitre expliquant pourquoi les hommes et les femmes ne pourront jamais être heureux ensemble. Les hommes ne cherchent pas le bonheur car ils se voient comme une continuité d'actions. Les femmes cherchent à atteindre le bonheur comme un état. Ainsi lorsqu'un femme se plaint qu'elle n'est pas heureuse, l'homme ne peut comprendre de quoi elle parle.
VS
2) Giono, dans "Que ma joie demeure": alors que Bobi et ses copains tentent de trouver le bonheur, Marthe soupire que décidément les hommes passent leur temps à chercher à atteindre on ne sait quoi tandis qu'elle sait bien, elle, Marthe, avec son cœur de femme, que le bonheur est déjà là.

On s'éloigne beaucoup de la question du sexe mais, à celle d'une virilité/féminité universelle, je tiens à donner ces contre-exemples.

J'ai lu l'article posté par Lo (pour mémoire: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-soh-gender-neutral-parenting-20170106-story.html ). Un passage m'a arrêtée:

Citation :

We also see the same trend in our primate cousins, including rhesus and vervet monkeys . Young female monkeys gravitate toward dolls while male monkeys prefer wheeled toys, despite the fact they aren’t encouraged by other monkeys or their caregivers in their choices.

J'ai entendu parler de l'étude en question, et j'ai surtout lu un article qui la démontait littéralement.
Entre autres: l'étude montre qu'un singe vervet femelle va plus spontanément jouer avec une poupée qu'un vervet mâle, qui va lui préférer un camion. La première question est: qu'est-ce que cela prouve? Est-ce que dans la tête un vervet, un camion miniature est un véhicule trop cool à posséder quand on est un garçon, et une poupée humaine, une représentation idéalisée permettant de jouer au thé avec les copines? C'est surtout sur ce dernier jouet que je bloque: peux-t-on déjà assurer que les vervets femelles s'identifient aux poupées? A-t-on déjà vu des vervets produire des représentations miniatures d'eux-même, ont-ils seulement ce sens de l'abstraction? Au point de s'identifier à une fckg poupée humaine?
Les vervets ont-ils la même classification que nous pour ce qui est un objet masculin et ce qui est un objet féminin? Si l'on part du principe que les garçons préfèrent la mécanique (ce que suppose cet article, tandis que les filles préféreraient les jouets sociaux), n'est-il pas absurde de penser qu'un singe, épargné par toutes nos codifications, trouverait mécaniquement une petite voiture plus intéressante qu'une poupée articulée type Barbie?
C'est un excellent cas d'anthropomorphisme. À l'issue de cette étude, tout ce que l'on peut dire, c'est que - par l'action providentielle d'une main divine? - les vervets femelles sont surtout intéressées par les jouets féminins dans la culture humaine, et le contraire pour les vervets mâles.
Or on a également mis en évidence tout un tas de faiblesses méthodologiques dans la menée de l'étude: échantillons maladroits, marges d'erreurs tournées à l'avantage de la thèse, arbitraire dans la classification des objets, interprétation orientée des résultats avec abstraction des négatifs...

Y'a sûrement des choses intéressantes dans cet article, mais qu'on y cite comme des faits les résultats de l'étude ci-dessus me fait très fortement douter de sa pertinence globale.
C'est un exemple parfait de pourquoi je ne pense pas la science apte à répondre aujourd'hui à l'épineuse question des rapports h/f. Nos outils sont au point, mais pas les cerveaux derrière, car nous sommes encore extrêmement loin de l'objectivité.
La science n'est pas neutre, elle ne l'a jamais été.

J'aimerais connaître tes sources (mais je vais répondre à ta réponse.)

En attendant :

La science n'est pas neutre, certes. C'est une évidence.
Ce que je demande, c'est : quel est l'outil existant plus neutre que la science ?
Plus autocritique.
Plus sourcé.
Plus méthodique et transparent.

Pour formuler autrement : comment chercher mieux la vérité que par l'intermédiaire de la science, sur laquelle reposent également toutes les sciences sociales et humaines ?
(Sciences plus jeunes, plus complexes, mais non moins des sciences, qui se basent sur des méthodes et des prérequis scientifiques.)

Sans ça, l'argument avancé "La science n'est pas neutre" est un truisme balancé pour dissimuler un trou dans l'argumentation.
Pas spécifiquement le tien, d'ailleurs, c'est juste que quand on tente d'apporter des preuves scientifiques à quelque chose, c'est toujours avec cette pirouette que l'autre se défend.

Evidemment, la science n'est pas neutre, en ce sens qu'elle est menée par des humains, imparfaits, parfois partisans, parfois paresseux. Même une publication dans une revue à comité de lecture n'est pas forcément gage de sérieux - voir la blague de Sokal à ce sujet-là. Mais il est possible de lisser ces marges d'erreur, ces approximations et imperfections en reproduisant une expérience. Déjà, ça permettrait de s'assurer de l'existence du phénomène.
Car, une étude toute seule, ça ne veut pas dire grand-chose: entre les artefacts, données atypiques, taille de l'échantillon insuffisante, tout au plus peut-on y voir une tendance ou une hypothèse de travail. Comme dans la dent d'or de Fontenelle (https://cortecs.org/materiel/la-dent-dor-de-fontenelle-et-le-chateau-en-espagne/), il faut s'assurer du fait avant de réfléchir à ses causes.

Est-ce que dans la tête un vervet, un camion miniature est un véhicule trop cool à posséder quand on est un garçon, et une poupée humaine, une représentation idéalisée permettant de jouer au thé avec les copines?

Voilà ton biais principal : tu n'envisages l'attrait pour les deux objets  (six, en vérité dans l’étude) que sous un angle sociologique :
Pour toi l'attrait du camion, c'est que ça REPRESENTE la masculinité, et celui de la poupée que ça REPRESENTE la féminité.
Alors qu'en fait, que tel ou tel jouet déclenche une réponse mécanique différente chez les mâles et les femelles. La poupée est un stimuli plus fort chez la femelle et la voiture un stimuli plus fort chez le mâle (j'explique plus loin des pistes du pourquoi). En dehors des représentations sociétales.

L'étude, à mon sens envisage de tester une hypothèse : en dehors des représentations sociales humaines et de son environnement, il y un intérêt pour certains jouets (EN TENDANCE) selon qu'on est un homme ou une femme.


Etape 1 :
On pose une problématique : l'attirance pour certains jouets genrés est-elle uniquement d'influence environnementale ?
On reformule : si l’on supprime l’influence culturelle (au sens humain, complexe du terme, il existe une proto-culture chez certains animaux), l’attirance pour les jouets genrés (ou plus neutres) est-il similaire pour les deux sexes ?

Etape 2 :
On monte un protocole expérimental.
On utilise une méthode statistique : on prend un échantillon d’individus, et on leur propose deux jouets. Pour chaque individu, on note dans un tableau au moins trois choses : son sexe, les jouets explorés et le temps qu’il passe avec chacun d’eux (dans l’étude, il y a plus : le statut social de l’individu dans le groupe et son âge).
Malheureusement, on ne dispose de sujets tests humains libres de toute influence sociale. Du coup, on fait quoi ?
On va voir chez nos cousins proches, donc, chez les autres singes (je dis bien autre : l'homme EST un singe.) en supposant que, si on trouve une influence du sexe chez le singe velvet, il serait très probable de la retrouver chez l’homme.  
On obtient nos résultats sur 88 singes.
On les analyse. Première conclusion : aucun résultat significatif sur l’approche première des objets.
Pour le dire autrement, on considère que les mâles et les femelles approchent les jouets de la même façon dans chaque groupe, peu importe le genre du jouet.
En revanche on remarque que le temps de contact est différent : les mâles s’attardent davantage sur les jouets pour garçons, les femelles davantage sur les jouets pour fille.
De là, on utilise une méthode statistique validée et utilisée partout dans ce genre d’études pour voir si ces différences sont SIGNIFICATIVES ou dues à l’échantillon statistique.
On trouve que les différences sont significatives, et on conclue que cette étude tend à montrer que l’attirance pour les jouets genrés  n’est pas QUE culturelle.

Ce qui t’étonne, c’est la poupée, moi ce serait davantage la voiture.
Parce qu’une poupée, ça ressemble à un petit individu en tout. 4 membres, une tête, yeux, bouches, nez. Même si ça ne ressemble pas EXACTEMENT à un singe velvet, il est capable d’y reconnaître un individu, pour les mêmes raisons qu’une chienne peut adopter un chat, et une chèvre des chiots.
(Par ailleurs, pour l’anecdote, les chiennes qui font des grossesses nerveuses ont tendance à adopter une peluche…)
Pour la voiture, c’est moins évident. J’imagine que c’est le côté mécanique, roulant de l’objet qui titille davantage le cerveau mâle que le cerveau femelle.
Ca serait raccord avec la théorie de l’autisme comme cerveau hypermasculinisé, avec le stéréotype tu petit autiste capable de rester des heures à faire tourner des objets ( handspinner tmtc #placementdeproduit).

Bon, de toute façon, l’explication on ne la donne pas dans l’étude, juste des pistes.
On s’attarde sur le résultat : il y a une différence significative de préférence des jouets entre mâles et femelles. Et son corollaire :  le genre du jouet n’est peut-être pas uniquement sociétal : dans le sens où le cerveau est peut-être bien déterminé pour préférer un type de jouet plutôt qu’un autre : la femelle : un jouet qui ressemble à l’individu. Le mâle : un objet plus conceptuel.
Alors ouais, on retombe sur le vieux cliché femelle = empathie, mâle = abstraction. Ça veut juste dire qu’il y a peut-être un fond de vérité.

Dernière question : POURQUOI ces différences ? Dieu n‘est pas descendu dire toi la meuf, tu t’occupes des gosses, toi le gars, tu tailles des silex.
Non, c’est une lente sélection naturelle qui a fait évoluer les deux sexes vers ces prédispositions parce que dans le contexte de l'époque, c'était gagnant - gagnant.
Pour simplifier : les bébés qui ont, en tendance, pu arriver à l’âge adulte et se reproduire (donc perpétuer la lignée) sont ceux dont la mère s’occupait le plus. Donc ceux dont la mère avait ce qu’on nomme un « instinct maternel », qui est probablement un mécanisme complexe d’empathie.
Ceux qui n‘avaient pas de telles mères ont eu tendance à crever avant de pouvoir procréer, et avec eux, leur non-prédisposition à s’occuper du jeune.
Mais cette bonne mère a aussi fait un autre choix pour protéger ses petits : choisir des mâles capables de les protéger, donc les plus costauds. A force de choisir les plus costauds (donc notamment ceux qui avaient les doses de testostérone les plus élevées) , les singes mâles sont devenus de plus en plus costauds au fil des générations, ce qui explique le dimorphisme sexuel actuel, qui n’existait certainement pas à la base.
(parenthèse : sur la sélection des individus selon un besoin spécifique : le cas du renard de sibérie domestique http://ngm.nationalgeographic.com/2011/03/taming-wild-animals/ratliff-text/2 ou en résumé https://fr.wikipedia.org/wiki/Renard_argent%C3%A9_domestiqu%C3%A9#L.27exp.C3.A9rience_initiale )
Mais aussi les mieux capable de subvenir à leurs besoins, donc de conceptualiser des outils pour la chasse, l’abri etc.
Et ces mâles qui ont su conquérir des femelles, ce sont aussi ceux qui ont su éloigner leurs adversaires, donc les battre. Oui, les mâles qui se sont reproduits sont en tendance plus violents que les autres…
(Parenthèse : Ce qui amène à la conclusion suivante qui, accessoirement, ne me fait pas du tout plaisir en tant qu’homme, mais que je ne peux pas intellectuellement rejeter :  les hommes actuels sont issus des mâles les plus violents, et portent en eux une prédisposition à la violence. C’est dur à entendre mais c’est le cas. Puisque la donne à changé, la sélection ne fait plus autant dans ce sens-là pour le moment mais… c’est très récent sur l’échelle de l’évolution.
Ca ne veut pas dire qu’il faut légitimer la violence masculine AU CONTRAIRE (expliquer n’est pas excuser). Il faut avoir conscience que l’homme est plus facilement violent que la femme (toujours au sens biologique) et que ce n’est pas uniquement sociétal, et donc ça introduit une difficulté supplémentaire. Donc la société doit contenir cette violence, la contrebalancer dans un premier temps, et être intransigeante sur les dérapages. Dans un second temps, ce sera aux femmes de choisir les moins violents des hommes pour que ce caractère s’estompe à chaque génération.

Je n’ai pas de crainte sur ça : le monde étant moins violent, plus sûr, les femmes ont de moins en moins d’intérêt à choisir des hommes violents. La nature est bien faite mais… à l’échelle de l’évolution, pas à l’échelle de la vie humaine. Tout ça, c’est une des conclusions de Peggy Sastre, toujours elle. Et chaque affirmation est sourcé par une ou des études.).

C’est très schématique. Mais c’est une théorie très sérieuse. En fait, du point de vue du darwinien (néo-darwiniens dirons-nous, car Darwin n’a planté que des bases) c’est tout à fait logique, évident.


EDIT : et oui : une étude seule ne signifie rien, mais elle est réputée réplicable (donc vérifiable, libre à tous les scientifiques qui en doute de le faire), et elle vient aussi corroborer pas mal d'autres, notamment chez les humains. J'essaye de vous en resortir une autre ce soir, mais j'ai besoin de mon bouquin pour ça.

Lo.mel a écrit:

EDIT : et oui : une étude seule ne signifie rien, mais elle est réputée réplicable (donc vérifiable, libre à tous les scientifiques qui en doute de le faire), et elle vient aussi corroborer pas mal d'autres, notamment chez les humains. J'essaye de vous en resortir une autre ce soir, mais j'ai besoin de mon bouquin pour ça.

Réputée réplicable, si on parle du protocole, bien sûr. Mais c'est un peu tautologique que de l'affirmer.

A-t-elle seulement été répliquée? Par d'autres chercheurs? Avec des jouets fabriqués dans d'autres matériaux? Quels ont été les résultats? Car, in fine, c'est ce qui importe.

Bohr a écrit:

Lo.mel a écrit:

EDIT : et oui : une étude seule ne signifie rien, mais elle est réputée réplicable (donc vérifiable, libre à tous les scientifiques qui en doute de le faire), et elle vient aussi corroborer pas mal d'autres, notamment chez les humains. J'essaye de vous en resortir une autre ce soir, mais j'ai besoin de mon bouquin pour ça.

Réputée réplicable, si on parle du protocole, bien sûr. Mais c'est un peu tautologique que de l'affirmer.

A-t-elle seulement été répliquée? Par d'autres chercheurs? Avec des jouets fabriqués dans d'autres matériaux? Quels ont été les résultats? Car, in fine, c'est ce qui importe.

Par exemple, ici :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2583786/

Ben pour camion/poupée je parlais vite fait, un an après la lecture je ne me souviens plus exactement de tous les objets présents dans l'étude, mais ça ne change rien à mon propos.
J'avais bien compris qu'il s'agissait de stimuli mais, même en partant du principe que les résultats sont fiables, reste la question du pourquoi de cette différence dans la réception des stimulis, et les réponses proposées sont clairement faibles et n'auraient jamais dû se retrouver dans une revue grand public comme étant factuelles.

Je lis ta réponse, je pourrais être d'accord avec ce que tu dis, mais ça ne remets pas en cause l'analyse que j'ai linkée, qui montrait que l'étude sur les vervets était vraiment discutable, et qu'il y avait probablement un fort biais de la part des chercheuses. En tout cas, elle est à prendre avec d'énormes pincettes. Or l'article cité plus haut prenait cet étude controversée comme un fait établi pour appuyer son argumentation. Argumentation que tout un chacun pouvait lire et prendre comme juste, "puisque la science le dit".
Tu re-déroules toute ta théorie, j'ai déjà dit ce que j'en pensais et je ne la rejette pas complètement. Ce que je veux montrer, c'est qu'il ne faut pas prendre tout ce qu'on lit dans les journaux généralistes - ou même dans les revues scientifiques - pour argent comptant, quand bien même les articles se diraient soutenus par "la science".
Et si ça semble hors-sujet, alors je précise que je ne parle de cela que parce que tu as donné ce lien, et que je tenais à le remettre en question, parce que si quelqu'un tombe sur ce topic, lis l'article, le prend pour vrai et répète dans les soirées que les singes nous prouvent que les jouets sont biologiquement genrés, je trouve ça dommage.