ncbi.nlm.nih.gov a écrit:

Male monkeys, like boys, showed consistent and strong preferences for wheeled toys, while female monkeys, like girls, showed greater variability in preferences.

Je fais peut-être de la tétracapillotomie, mais pour moi, ce n'est pas un résultat exactement identique!    Quoiqu'on perçoive encore, je le reconnais, une distinction M/F.

Après, je ne suis pas à l'aise avec un anglais si technique. C'est randomisé en double aveugle, naturellement?

Mâra : Oui je comprends.
Du reste, je survole la décortication de l'article, mais il me faudrait du temps pour tout lire et décortiquer. J'essayerai de le faire.
Dans le second article, les résultats sont plus flagrants.

Ce qui me chagrine en fait, c'est que, si toi tu laisses une porte ouverte à tout ça, l'idéologie dominante actuellement c'est : le genre est 100% acquis et le corolaire : il n'y a pas de différences, autres que physiques, entre les hommes et les femmes.

On est passé d'une extrême à l'autre. On revendiquait jusqu'au début du XXème siècle une différence d'essence entre les hommes et les femmes, je veux dire, innée, franche et non influençable. Un homme est un homme, une femme est une femme, l'environnement n'y fait rien.  
Ensuite, des théories sont, dieu merci, venues contre ça : La Femme est un Homme comme les autres, on ne naît pas femme, on le devient, etc.
Et tant que l'opinion restait marginale, elle permettait le débat, de répondre à l’extrême du tout inné par l'extrême du tout acquis.

Oui mais le souci, c'est qu'aujourd'hui une idéologie extrême (et fausse d'après moi) est venue remplacer l'autre, et la modération, la réconciliation des deux aspects est vu comme une réaction, rejetée en bloc, et beaucoup y ajoutent des noms d'oiseaux à l'adresse de celui qui la soutient : masculiniste, nauséabond, etc, etc.

Et d'après moi, il y a deux soucis sous-jacent : un complexe d'infériorité féminin qui, à mon sens, est très culturel pour le coup, irrationnel bien sûr, et donc une forme de rejet de ce que l'on est qui pousse à rejeter aussi les théories qui paraissent un peu trop fatalistes. C'est plus simple de tout mettre sur le dos de la société oppressive que de reconnaître qu'il y a AUSSI une réalité physiologique derrière.
(Pour la réalité physiologique, je suis prêt à la taire selon le public et à l'ignorer un temps pour ne brusquer personne. Le souci c'est qu'en zappant une partie du problème, on zappe une partie de la solution. Diagnostic partiel, cure partielle. Et cure partielle, ça veut peut être dire progression du mal.)

La seconde, c'est un problème commun à bien d'autres thématiques : la négation ou la sous-estimation du continuum animalité / humanité (ou pour le dire autrement : l'humanité est inscrite dans le cercle de l'animalité). Ça aussi je vois aussi comme une pensée kitsch (au sens de Kundera : la négation de la merde) dérivée du fait qu'on a du mal à abandonner l'idée d'une humanité sacrée, au dessus du reste, une vision post religieuse. Une vision religieuse adaptée pour paraître athée.
Une forme de haine de soi : on n'accepte pas de n'être que des poussières d'étoiles, pour reprendre l'expression d'Hubert. C'est certainement à relier avec l'angoisse de la mort, de l'anéantissement, d'ailleurs.  
Et ça reflète autre chose : un rejet de "la nature" même si ce mot ne désigne rien (tout est nature), de ce qui est en dehors de l'humanité, l'environnement, la faune, la flore, etc.
Hobbes (mon ancien coéquipier, pas l'autre) avait un jour fait remarquer que dès qu'on en arrivait aux parallèles avec les animaux, le débat était paumé. Mais NON, je ne vois pas pourquoi, tant qu'on considère aussi ce qui fait la spécificité de l'humanité, on devrait nier ce qui est général au règne animal, ou en tout cas, aux espèces qui nous sont proches (les mammifères, notamment les autres primates, et surtout les grands singes).
Pourtant chez les animaux, les éléments qui vont contre le tout acquis sont partout.

Voilà le problème que je rencontre, et la raison pour laquelle je ne peux pas intellectuellement adhérer sans réserve aux analyses féministes actuelles, puisqu'elles cachent des choses sous le tapis.
On aura beau essayer d'étayer cette argumentation, ceux qui ont la parole diront toujours que "rien de sérieux n'étaye l'hypothèse de différences non culturelles entre l'homme et la femme."
Et si un article n'est pas satisfaisant, il y en a des tonnes d'autres. Regardez mon dernier lien sur la seconde étude, elle est truffée de résultats qui vont dans le même sens, sur des nourrissons par exemple.

Heureusement, par un autre chemin que je trouve plus intellectuellement honnête (ce n'est que mon ressenti) j'arrive aux mêmes conclusions sur les violences subies et l'oppression sur les femmes, donc ça ne change rien à ma vision de la légitimité de la lutte.
Mais pour moi, le Paternalisme, c'est une mentalité inconsciente qui a aussi une dimension plus physique. Et même la mentalité en elle même découle aussi de cette dimension physique.

Je suis en pleine maturation de tout ça donc j'évolue très vite, je change d'avis, mais à force, j'arrive à réconcilier des points de vue, même si ça passe par des chemins moins orthodoxes.

Je dois dire quand même que cette vision m'incite à moins de prudence sur la question de la pulsion, ce qui reste un tort.



Je devrais diviser le sujet pour séparer le débat du genre et celui du Désir, non ?


Bohr : l'étude a été menée avec d'autres singes (une autre espèce), et selon un protocole sensiblement différent.
On ne réplique que très rarement à l'identique une étude de ce genre, on essaye généralement en même temps de tester d'autres choses quand on chercher à la vérifier.
Pour une raison simple : tu vois un labo investir un budget déjà insuffisant pour à la fin, dans la majorité des cas, seulement dire : "oui, nous avons obtenu les mêmes résultats."

Non, il faut que l'étude pondue existe par elle même, soit publiée. C'est des publications que vivent les chercheurs, ils doivent publier chaque année un certain quota d'articles (avec encore une hiérarchie d'importance) pour continuer à être financés.
Ici, ça dit au moins que les résultats ne sont globalement pas une spécificité des singes vervets, qu'on obtient des résultats similaires chez d'autres primates.

Lo.mel a écrit:

Je devrais diviser le sujet pour séparer le débat du genre et celui du Désir, non ?

Moi, je dis: à toi de voir. Les deux options me paraissent bonnes. De plus, ne risquerait-on pas, à terme, de refusionner les deux sujets?

Deux choses, peut-être anecdotiques.
L'idéologie dominante n'est pas tellement au tout acquis. Judith Butler, qui a fondé les études de genre aux Etats-Unis, lorsqu'on lui a fait le reproche de ne parler que de l'acquis a eu l'honnêteté d'écrire Bodies that matter (Ces corps qui comptent). Donc à la pointe de la théorie on pense l'articulation du tout ensemble, quand l'opinion demeure largement essentialiste. Quant au gouvernement, il se situerait dans une tradition butlerienne. Dans les concours de l'enseignement on parle de genre mais aussi beaucoup des corps sexués. Les seuls milieux du tout acquis sont au choix des mouvances très minoritaires du féminisme, soit des féministes débutantes (c'est peut-être un raccourci)

La deuxième chose, c'est qu'il me semblait avoir entendu parler d'une étude qui disait que justement, les jeunes enfants avant 3 ou 4 ans n'avaient pas de préférence pour tel ou tel type de jouet. C'est à l'âge où ils commencent à se reconnaître une appartenance générique (3-4 ans) qu'ils commencent à manifester des préférences.

Citation :

C'est à l'âge où ils commencent à se reconnaître une appartenance générique (3-4 ans) qu'ils commencent à manifester des préférences.

Houlà...

Que dire, alors, d'une petite fille de six ou sept ans qui n'aime pas les poupées mais raffole des petites voitures ?
Ne s'agit-il pas plutôt d'une habitude qu'on lui donne en même temps qu'il/elle commence à se reconnaître H/F ?

Séléné.C a écrit:

Que dire, alors, d'une petite fille de six ou sept ans qui n'aime pas les poupées mais raffole des petites voitures ?
Ne s'agit-il pas plutôt d'une habitude qu'on lui donne en même temps qu'il/elle commence à se reconnaître H/F ?

Je crois que c'est dans ce sens que va Pasiphae

Cet argument tu pourrais éventuellement me l'opposer à moi. Et je te répondrais : qu'en dire ? Rien.
Les hommes sont plus musclés que les femmes ne signifie pas que tous les hommes sont plus musclés que les femmes, par exemple, il est toujours question de tendance.

A mon avis, dans les jouets, la culture est prédominante, mais je pense qu'il y a aussi une dimension liée au sexe de naissance là dessous. Bref, je ne vais pas le répéter.
Donc oui, une petite fille a plein de raisons de se mettre à aller vers les petites voitures, et les garçons vers les poupées (petit, je dormais avec un poupon... noir en plus quelle décadence. Je l'ai encore, dans son éternel pyjama bleu layette.).
La question est plutôt de savoir s'il y a une prédisposition à préférer un jouet anthropomorphe à un jouet qui imite un objet, par exemple. Et elle n'est pas tranchée.

Sinon, comme promis, voici un lien :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3166361/
Comment les foetus sont influencés par les androgènes et comment cela se répercute après la naissance sur leur intérêts pour les objets et pour les individus.
A mettre en lien avec l'histoire des poupées et des voitures.


Pasiphae : je dois prendre le temps de lire Judith Butler. Et aussi le livre dont tu me parles, et dont je n'avais pas entendu parler.

Spoiler:

Oui Séléné, je suis désolée que tu l'aies compris ainsi. Les enfants commencent à manifester des préférences à partir du moment où ils commencent à se reconnaître fille / garçon ; mais si jeune cette reconnaissance même est inculquée (car les différences sont assez peu visibles). Dans l'idéal les enfants devraient pouvoir choisir !

Sur le site de l'éditeur français de Ces corps qui comptent :

Judith Butler opère dans Ces corps qui comptent une reformulation de ses vues sur le genre en répondant aux interprètes de son précédent livre, qui y voyaient l’expression d’un volontarisme (on pourrait « performer » son genre comme on joue un rôle au théâtre, on pourrait en changer comme de chemise) et d’un idéalisme (le genre ne serait qu’une pure construction culturelle ou discursive, il n’y aurait pas de réalité ou de substrat corporel derrière le genre). Selon l’auteure, la prise en compte de la matérialité des corps n’implique pas la saisie effective d’une réalité pure, naturelle, derrière le genre : le sexe est un présupposé nécessaire du genre, mais nous n’avons et n’aurons jamais accès au réel du sexe que médiatement, à travers nos schèmes culturels. Autrement dit, le sexe, comme le genre, constitue une catégorie normative, une norme culturelle, donc historique, régissant la matérialisation du corps. Il importe dans cette perspective de souligner que le concept de matière a une histoire, et qu’en cette histoire sont sédimentés des discours sur la différence sexuelle. Or, si certains corps (par exemple les corps blancs, mâles et hétérosexuels) sont valorisés par cette norme, d’autres (par exemple les corps lesbiens ou noirs) sont produits comme abjects, rejetés dans un dehors invivable parce qu’ils ne se conforment pas aux normes. À travers une reprise critique du concept foucaldien de « contrainte productive », Judith Butler va, loin de tout volontarisme, s’efforcer de ressaisir la façon dont les corps, informés par des normes culturelles, peuvent défaire ces normes et devenir le lieu d’une puissance d’agir transformatrice. Cette réflexion sur la matérialité des corps et les limites discursives du sexe est donc indissociablement épistémologique et politique.

Judith Butler est intéressante parce qu'elle est une théoricienne politisée ; elle propose des pistes à exploiter, des lignes de conduite, et ne se contente pas d'analyser l'existant. Et de fait, c'est peut-être l'une des théoriciennes contemporaines qui a le plus d'impact sur la société ! quand la théorie informe le réel
Elle travaille beaucoup la notion de norme, et de transgression de la norme (donc les corps queer, et toutes les transgressions dans le genre contemporaines, qui sont pour elle salutaires et productives, en ce qu'elles remettent en question la naturalisation de procédés sociaux-culturels). Après, elle est datée : elle forme la base de toutes les études de genre, mais bien d'autres sont venus après elle pour nuancer, critiquer ou revendiquer son héritage. J'avais commencé à lire Troubles dans le genre : passionnant mais il faut s'accrocher. Si un jour tu lisais, Lo.mel, le bouquin dont je parlais précédemment (Des sexes innombrables, le genre à l'épreuve de la biologie), je serais très curieuse d'avoir ton opinion (j'avais du mal à faire autre chose qu'adhérer n'ayant aucun recul critique sur les sujets abordés)

Pasiphae a écrit:

Judith Butler est intéressante parce qu'elle est une théoricienne politisée[...]

J'aurais une question candide: que faut-il comprendre derrière le mot "politisée"? Personnellement, j'aurais tendance à le lire comme "partisane" ou "s'inscrivant dans une grille de lecture superposable à un échiquier politique donné". Mais c'est sans doute restrictif, voire à côté de la plaque.

Pasiphae a écrit:

quand la théorie informe le réel  

N'est-ce pas là, par définition, ce que fait toute théorie?

Lo.mel a écrit:

Séléné.C a écrit:

Que dire, alors, d'une petite fille de six ou sept ans qui n'aime pas les poupées mais raffole des petites voitures ?
Ne s'agit-il pas plutôt d'une habitude qu'on lui donne en même temps qu'il/elle commence à se reconnaître H/F ?

Je crois que c'est dans ce sens que va Pasiphae

Je ne pointe que la formulation, qui me semble prêter à confusion.

Il me semblait avoir compris ce sens, effectivement, mais seulement parce que je vois mal Pasiphaé aller dans l'autre.
Pinailleuse de nature, je pinaille.

Citation :

Cet argument tu pourrais éventuellement me l'opposer à moi. Et je te répondrais : qu'en dire ? Rien.
Les hommes sont plus musclés que les femmes ne signifie pas que tous les hommes sont plus musclés que les femmes, par exemple, il est toujours question de tendance.

Je pensais juste à ma nièce...

Citation :

A mon avis, dans les jouets, la culture est prédominante, mais je pense qu'il y a aussi une dimension liée au sexe de naissance là dessous. Bref, je ne vais pas le répéter.
Donc oui, une petite fille a plein de raisons de se mettre à aller vers les petites voitures, et les garçons vers les poupées (petit, je dormais avec un poupon... noir en plus quelle décadence. Je l'ai encore, dans son éternel pyjama bleu layette.).

Ben moi, comme j'héritais des pulls de mon frère, je n'étais pas contre un truc "féminin" de temps en temps. Histoire de ne pas être toujours celle qui récupère. Mais c'est autre chose.

Citation :

La question est plutôt de savoir s'il y a une prédisposition à préférer un jouet anthropomorphe à un jouet qui imite un objet, par exemple. Et elle n'est pas tranchée.

Celle-là, je crois qu'on ne la tranchera as au travers des genres.
Et il faudrait ajouter les formes animales.
Question aussi du besoin de l'enfant de s'identifier au jouet... tel qu'il est ou se voudrait adulte. Valable pour les formes anthropomorphes et les objets (puisque se rapportant à des occupations et que celles-ci sont souvent genrées par les adultes)

Politisée non parce qu'elle se revendique d'un parti, mais parce qu'elle mène une action militante étroitement liée à ses recherches : ses bouquins sont injonctifs autant qu'analytiques. Je ne savais pas comment exprimer cette différence : il s'agit chez elle d'une posture revendiquée, pas d'une grille de lecture biaisée par un appartenance politique.

Je ne sais pas ? Il me semblait (du moins dans l'intention) que les théories avaient plutôt pour but de décrire le réel que de le modeler (même si incidemment elles le font un peu toutes)

Modeler au sens de façonner, alors?
Parce que, bon, pour moi, une théorie, c'est un modèle qui donne forme au réel, pour le décrire, le manier, faire des prédictions. Alors, certes, avec le fameux problème de la mesure, observer un système, c'est interagir avec. Mais ça paraît vrai à une certaine échelle, sur des systèmes physiques.

Ce qui change le réel comme un acte volontaire et revendiqué n'est à mon sens pas une théorie mais une idéologie fonctionnant par le mécanisme des prophéties auto-réalisatrices etc, comme les différentes "théories" économiques, se voulant autant descriptives que prescriptives.

Mais changer le réel (ou s'y efforcer) affaiblit énormément les observations faites, puisque, au mieux, elles reposent sur un réel fuyant, difficilement saisissable, et, au pire, elles sont potentiellement le fruit du façonnage... qui s'observerait lui-même en train de changer un réel qui n'est déjà plus tout-à-fait.

Ah oui, au sens de façonner (non pas la lecture du réel, mais le réel même)

Oui, Butler est une idéologue. Mais il faut aussi veiller à distinguer ses essais universitaires et son engagement politique : les premiers sont liés au second, mais ce sont tout de même de véritables travaux universitaires (qui décrivent les corps et les comportement queer, leur apport à la pensée du genre, tout en formulant un jugement de valeur positif à leur égard). Ce mouvement peut aussi être intéressant, si l'on se détache du point de vue de la rigueur scientifique (et je ne crois pas qu'on lui aie jamais fait le reproche d'avoir une théorie faible)

Je dois avouer que je ne connais pas du tout ses travaux.

Cependant, il faut bien distinguer deux choses à mon sens:
la science (au sens de "méthode scientifique") qui, dans l'idéal, formule des hypothèses ("ceci est peut-être comme cela"), et les confronte la théorie potentiellement évolutive à des fais considérés comme externes au système théorique
et
l'idéologie, qui part de thèses ("ceci est/devrait être comme cela"), élabore une théorie (un modèle, quoi) qui se veut avant tout cohérent, et face à laquelle les faits doivent être sélectionnés ou modifiés pour qu'elle ne s'effondre pas - une sorte d'effort perpétuel de rationalisation d'idées préconçues pour le dire abruptement

Du coup, si on a une action idéologique sur un système, et si cette action a des conséquences mesurables (c'en est un peu l'objectif, si jeune mabuse) sur ledit système, il faut que toutes les observations faites prennent compte de cette action idéologique dans le compte-rendu qui en est fait pour pouvoir corriger la mesure ou les hypothèses de base.
Sinon, ce n'est qu'un système partiellement circulaire qui va s'observer lui-même.

Après, si on s'accommode d'idéologie dans des travaux scientifiques, pourquoi pas? Il faudra juste ne pas s'étonner que d'aucuns viennent poser leurs certitudes là où, si on veut être honnête intellectuellement, il n'y a que des questions sans réponses.

Pour être honnête, je ne pourrais pas m'avancer plus en ce qui concerne Butler. Je n'ai lu que le début d'un essai (puis on m'a volé le livre). Si quelqu'un la connait mieux, je serais ravie qu'il prenne le relai.

Mais cette femme est brillante et je pense qu'elle se sort assez bien de certaines des contradictions idéologie / théorie. Comment, ça n'est hélas pas de mon ressort !

En tout cas, et si je peux me permettre un commentaire à forte teneur en subjectivité, il me faut humblement reconnaître que, plus j'essaie de me documenter et de comprendre ce qui a trait, à la fois au féminisme, à la question des genres, et à tout ce qui y est associé (bref, la sphère plus vaste LGBTQA+), et plus je trouve tout ça confus, balkanisé, et truffé de -ismes.

Ce que je croyais avoir compris il y a quelques années s'avère faux. Aujourd'hui, je ne suis plus sûr de comprendre quoi que ce soit, et, toujours de manière extrêmement subjective, ce bouillonnement d'idées, de concepts et de courants de pensée me paraît parfaitement illisible.