Excuse-moi si je n'ai pas bien compris ta position ; idem que pour tes précédents messages, j'ai du mal à savoir au nom de quelles positions tu tiens tels arguments ce qui fait que je mélange un peu tout ! C'est à dire que tu développes bien une position anti-féministe sans vraiment nous donner tes commentaires après. Mais du coup j'aimerais réagir sur ton message quand même, je ne te prends pas à parti puisque j'ai l'impression que ce n'est pas ta position mais une sorte d'expérience de pensée chez ceux qui rejettent le féminisme ?

Il me semble qu'il y a quelque chose de plus fondamental à tirer de tout ça, avec ton/tes interventions, c'est la capacité de modifier et de transposer les différentes manières d'interpréter un phénomène ; scientifique, culturel, politique, philosophique... On passe de l'un à l'autre et le problème n'est pas qu'aucune des ces interprétations soient inintéressantes mais bien qu'on les mélangent avec un produit final qui prétend parler au nom d'une seule de ces interprétations.

Je m'explique, avec tout d'abord un rappel qui a été fait par Mâra récemment sur la définition du féminisme :

Citation :

Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes.

Je vais prendre l'exemple qui m'a le plus choqué,  ça :

Citation :

Sinon, il est atroce en effet, qu'une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint, mais mathématiquement, ça fait 122 femmes par ans en moyenne, pour 65 millions de Français. Je pense que nos sensibilités s'exacerbent, et qu'on ne supporte pas de ne pas pouvoir atteindre "le risque zéro", qui n'existe que dans les rêves ... Je ne dis pas, ce sont de beaux rêves, et il faut les poursuivre, mais ça reste des rêves. Les filles, veillez à trouver un bon gars : ils existent en majorité, si vous leur laissez leur chance tout en restant réfléchies.

Le traitement d'un phénomène comme la violence conjugale par les calculs, les mathématiques, me semble assez préjudiciable moralement déjà, et surtout pour en tirer une conclusion qui n'a rien de mathématique mais qui tire à une interprétation sociale je dirais, culturelle : "les filles, veillez à trouver un bon gars", en gros débrouillez-vous avec cela, il faut faire avec, le risque zéro n'existe pas.

Je me demande, honnêtement, parce que c'est je pense la cause de la majorité des conflits dans ce genre de discussion, est-ce que ne pourrait-on pas faire preuve de recul sur ce que l'on avance, par exemple, arrêter un moment ce qu'on est en train d'écrire, arrêter le déroulement fiévreux de nos argumentations, et lire vraiment ce qu'on écrit ? La violence conjugale, est-ce vraiment seulement des chiffres ? Est-ce que je peux tirer une conclusion d'ordre sociétal, voire moral, à partir de ça ?

Cela est valable, je pense, pour tes précédents messages, et de manière générale, sur les discours scientifiques dans un débat qui appelle, je le rappelle, à plusieurs notions, à plusieurs champs de combat, c'est dans la définition du féminisme.

Il y a beaucoup à réagir dans tes interventions, comme dans celles d'autres personnes, et des deux bords de la discussion, cela arrive, juste parce que nous trouvons injuste et injustifié telle ou telle conclusion irrémédiable sur un phénomène, car cette conclusion passe à côté, passe sous silence plein de choses, et l'on est directement dans le conflit juste à cause d'une argumentation foireuse.

J'aimerais bien que l'on réfléchisse à cela ! Parce que sinon on ne fait que reprendre l'autre à chaque fois et ça devient soit violent soit instaure une atmosphère pas chouette comme celle des dernières pages.

Edit : c'est naturel d'être dans le conflit, parce qu'on ne voit jamais les mêmes choses dans un phénomène, je ne remets pas ça en cause car cela peut être enrichissant, mais simplement je pense que cela pourrait se dérouler avec plus de recul (tes propos malgré tout "relativistes" sur la violence conjugale me semblent particulièrement violents c'est pour cela que je suis intervenu)

Pareillement que Noxer, j'ai du mal à comprendre où tu te places, Destinée, et ce que je dois retirer de tes messages.

(l'égalité en droit, ce n'est pas l'égalité en fait, pour preuve le traitement des Afro-américains qui sont égaux en droit aux Américains blancs ; et les 122 femmes qui meurent sous les coups en France ne doivent pas cacher que toutes les femmes sont victimes de harcèlement, presque toutes d'agressions sexuelles ; que les manuels continuent à enseigner une Histoire masculine, une littérature masculine, et une philosophie masculine ; que les films / séries / BDs continuent de souffrir du syndrome de la schtroumphette ; que les publicités continuent d'objectifier les femmes tandis que les hommes y sont des sujets ; etc ; et ce n'est donc pas une meilleure application de la loi qui suffira à rendre les combats féministes obsolètes, puisqu'on ne légifère pas sur les représentations, ou du moins très peu)

Citation :

Mon "aucune sympathie" s'adressait en réalité à Shub que je trouve complètement à côté de la plaque, mais dont le ressenti mérite peut-être plus que le mépris auquel il a eu droit, ce n'est pas parce que quelqu'un se trompe que c'est un "troll".

Oui et c'est ce que je soutiens. Personnellement je trouve 90% des "féministes" qui se sont exprimées ici à coté de la plaque. Sauf qu'elles s'écrieraient à l'assassin si je me mettais à être sarcastique ou méprisant avec elles...
Deux poids deux mesures comme on dit.

Citation :

Se définir anti-féministe parce qu'il existe des féministes imbéciles (comme il y a des imbéciles partout) est un raisonnement qui ne tient pas debout. Tu ne peux pas discréditer une idéologie sous prétexte que certains militants te déplaisent.

Mais si ça devient la majorité de ceux qui se disent féministes? Et si cette majorité là justifient leurs imbécilités par leur définition du féminisme? Ca devient beaucoup plus difficile !
A noter que j'esquive cette généralisation en refusant une mono définition du féminisme et en proposant une double définition : la première (respectable) luttant contre les injonctions sexuées, la deuxième (rejetable) luttant explicitement ou implicitement contre le masculin et les hommes.
Malheureusement, je me répète, mais la seconde forme est beaucoup plus courante (notamment dans les médias). Le deux poids deux mesures constaté plus haut n'en est qu'une autre preuve.

Y'a aussi un problème avec "veillez à trouver le bon gars", c'est que ça laisse entendre que c'est à nous de faire des efforts pour repérer/éviter les gens qui pourraient nous faire du mal.
Je le dis d'expérience, quand on démarre sa vie sexuelle/amoureuse, ou quand on a un passé qui nous rend fragile, on n'a pas forcément les armes pour repérer/éviter des mecs qui ne se présentent pas d'emblée comme des gens malsains, loin de là ; c'est une méconnaissance profonde des mécanismes de l'abus que de régler la question par "faites un peu gaffe et ça ira".
La solution c'est l'éducation de chaque côté, éducation au respect humain, éducation au respect de l'autre sexe... Que l'on soit homo/hétéro/... car cette position est de plus vachement hétéro-centrée, comme si le seul problème des H/F c'était (je cite) les comédies romantiques...
La mort c'est l'exemple extrême, mais je ne connais pas de fille qui n'ait pas vécu d'agression (et je n'ai que 21 ans): ça, c'est un réel problème.
En tant que fille je vis dans un climat de peur permanent, non pas que je sois peureuse ou que je psychote à chaque coin de rue, mais je vois bien qu'on a peur pour moi, qu'on me fait la leçon ou me donne des conseils pour éviter des situations qui ne sont dangereuses que parce que je suis une fille ; chaque fois que je m'amuse un peu on va me rappeler que je fais partie du "sexe faible" ; c'est une situation dont je n'ai pas toujours eu conscience et je comprends qu'elle te soit transparente, mais le problème existe.
Le but du féminisme, pour moi, mon but, c'est de pouvoir faire du stop, aller en teuf, marcher quand je veux ou je veux, m'identifier à des personnages intéressants, parler d'égal à égal, bref que cesse ce conditionnement permanent à l'insécurité.

Quand on me répond (j'y reviens parce que ça me troue encore le cul) qu'on ne peut pas être féministe si l'on se maquille, je me dis qu'il y a encore un problème quelque-part. Qu'un homme viennent encore juger de ma crédibilité dans une lutte pour ma sécurité et mon intégrité en fonction de la couche de peinture que j'ai sur les yeux, avec en plus cette vision déprimante qu'on se maquillerait uniquement pour plaire au "sexe fort" (comme si l'on n'était jamais lesbienne, comme si aucune femme ne se maquillait jamais alors qu'en couple et posée, comme si ça ne faisait pas plaisir de se regarder dans la glace, etc, il y a 42 raisons de se maquiller, et ça n'est pas forcément réservé aux femmes - et même: ça vous dérange que des filles aient envie de plaire? ça vous dérange que des filles aient envie de baiser et fassent en sorte que ça arrive? ça vous dérange qu'elles prennent soin de leur apparence, si elles pensent que ça va leur donner du plaisir?), je trouve ça indécent, ou complètement à côté de la plaque... Et je me dis que ça n'est pas gagné.

Zaou a écrit:

Mais si ça devient la majorité de ceux qui se disent féministes? Et si cette majorité là justifient leurs imbécilités par leur définition du féminisme? Ca devient beaucoup plus difficile !

A moins de t'être personnellement entretenu avec l'ensemble des féministes du monde, ce qui est impossible, je ne vois pas comment identifier une majorité.

Zaou a écrit:

A noter que j'esquive cette généralisation en refusant une mono définition du féminisme et en proposant une double définition : la première (respectable) luttant contre les injonctions sexuées, la deuxième (rejetable) luttant explicitement ou implicitement contre le masculin et les hommes.

Oui, mais les mots ont un sens, le féminisme possède déjà une définition qui a été donnée (par Mâra il me semble) et que tu peux trouver facilement sur internet ou dans un dictionnaire. En inventer une deuxième parce qu'elle correspond mieux à tes a priori est un tantinet malhonnête.

Bon, vous vous angoissez comme vous voulez. Tout ce que je dis, c'est que rien n'est tout noir, rien n'est tout rose ... tout est en nuances de mauve ... Vous me semblez tous tellement avoir besoin de positions radicales ! Moi, je suis démocrate, et la démocratie dit égalité. Point. Le reste est débrouillardise, ou bien chipotage et pipo. Je ne vous donnerai rien de plus, je n'ai rien de transcendant, aucune panacée à délivrer, et en tout cas peu importe ce que vous jugerez, si ça ne vous plaît pas pour moi c'est pareil. Si pour vous dire égalité de principe ça ne suffit pas, pour moi vous planez - or c'est ce que j'ai dit. J'arrête les frais.

Zaou a écrit:

A noter que j'esquive cette généralisation en refusant une mono définition du féminisme et en proposant une double définition : la première (respectable) luttant contre les injonctions sexuées, la deuxième (rejetable) luttant explicitement ou implicitement contre le masculin et les hommes.

Toujours troublé par ce genre d'argument : où sont, sauf cas extrêmes — Solanas notamment, mais elle m'éradique quand elle veut —, les féministes misandres ?

Quelqu'un assimilait plus haut le féminisme à une violence symbolique. Je suis assez d'accord, dans le sens où il s'agit d'une doctrine de combat élevée contre une autre forme d'hostilité qui ne dit pas son nom. Il faut, comme homme(s), peser qu'on jouit de tout un tas de privautés qui semblent aller de soi et qui nous rendent presque invisibles, ou à tout le moins contre-intuitives, les batteries d'obstacles élevés systémiquement contre « les femmes ». Je crois avoir lu tous les messages publiés sur le fil et ma mémoire peut aussi bien me faire défaut mais il me semble qu'on a très peu soulevé la nature ambigüe, insaisissable, presque transparente de l'arsenal phallocentrique, et à plus forte raison pour ceux qui le perpétuent : il s'agit à la fois d'un faisceau de privilèges et d'une grille de lecture du monde. Je veux dire par là que les inégalités hommes/femmes sont inscrites a priori dans notre façon d'appréhender le réel, de telle façon que la misogynie s'exprime le plus souvent de bonne foi, sans prendre conscience d'elle-même et sans intentions oppressives. Le corrélat de cette myopie relative, c'est que le féminisme, qui souhaite faire la lumière sur tous ces phénomènes sexistes, ne passe pas seulement pour une violence — ce que, à mon avis, il est à juste titre — mais également pour une violence illégitime puisqu'elle s'exerce contre des oppressions qui ne se revendiquent pas comme telles et se pratiquent presque à l'insu de leurs auteurs.

Indépendamment de sa virulence, le rejet du discours féministe a sans doute à voir avec le fait qu'il est par nature illisible, pas juste parce qu'il jargonne mais avant tout parce qu'il matérialise de la colère et/ou de l'agressivité vis-à-vis d'un état des choses qui se présente à la fois comme naturel et comme égalitaire : à y regarder de loin, les hommes, en tant que cibles de l'action féministe et que bénéficiaires — même inconscients — de ces structures patriarcales, sont portés à penser qu'elles les détestent et leur aboient dessus « pour rien ».

Tout ça réclamerait sans doute un point bien gras sur la phallocratie, l'essentialisme et les structures d'oppression masculinistes — qui ne ressortissent en premier lieu ni aux quotas ni aux outils légaux — mais il me semble que tout a déjà été dit plus haut ou à d'autres endroits de la plateforme.

Pas mieux.

Pour ceux qui utilisent les réseaux sociaux :
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1730952376929590&id=1117278184963682

Voici typiquement le type de situation caricaturale symptomatique de la névrose dont semble souffrir la société occidentale contemporaine en matière de relations humaines.

Oui mais les types s'y prennent assez mal en tutoyant d'emblée quand même. Disons qu'il y a un malaise partout, mais "la France a peur" (voir à ce sujet le site Hacking Social d'Horizon-Gull, et leur YouTube - je ne peux pas encore poster de lien - justement sur "la France a peur"). Rien à voir avec le féminisme ou non, même si du coup ça croit devoir tourner à ça.

Ce qui a tout à voir avec le féminisme, c'est que se balader avec la sensation d'être dans un gigot traîné dans un chenil n'a rien d'agréable. Entre le titre racoleur, la sortie de contexte et l'insensibilité totale à des questions soulevés et re-soulevées par les femmes elles-même, cette vidéo atteint des sommets de non-signifiance et que tu l'utilises comme argument vient instantanément, pour ma part, de te faire perdre toute miette de crédibilité.

Par contre Hobbes, ce lien est très intéressant, je te remercie de l'avoir posté

Mifraha a écrit:

viiviinette a écrit:

Mifraha a écrit:

Spoiler:

Elle est pas très pertinente cette planche.
"les mecs" <> "un mec"
"drivers" <> "some driver"

Le message reste le même

Le message, je n'en sais rien, mais la comparaison est fausse.

Les hommes n'ont pas de privilèges. Ils ont des injonctions différentes.
Quand Mara dit que beaucoup de femmes vivent dans la peur, c'est certes un problème. Mais ça n'en est pas moins un que les hommes n'ont pas le droit d'avoir peur et que personne n'a peur pour eux (ne se préoccupe d'eux). C'est l'autre coté de la pièce du sexisme.
Ici même, quand un homme dit qu'il a vécu des expériences difficiles, on le traite de troll, on joue du sarcasme et du mépris. Les féministes (de la deuxième sorte) sont misandres par le fait qu'elles vivent dans un paradigme où le sexisme ne se fait que dans un sens (ou plus précisément, décrètent négligeable celui s’exerçant sur les hommes). Elles refusent et rabaissent les problématiques masculines. Ce n'est pas parce qu'elles sont différentes des leurs qu'elles sont moins importantes (sauf si on considère les hommes comme ennemi? Ou moins importants?).
Dans une conversation récente avec une féministe il m'a été dit "le monde est fait pour les hommes"... pourquoi les hommes choisiraient de faire un monde où ils doivent partir mourir au combat, où ils sont plus souvent agressés, où les peines judiciaires sont beaucoup plus dures à leur encontre, où ils doivent assurer les boulots les plus difficiles physiquement et mentalement? La réponse est : ils ne le font pas, ils subissent aussi.

Mâra a écrit:

Entre le titre racoleur, la sortie de contexte et l'insensibilité totale à des questions soulevés et re-soulevées par les femmes elles-même, cette vidéo atteint des sommets de non-signifiance et que tu l'utilises comme argument vient instantanément, pour ma part, de te faire perdre toute miette de crédibilité.

Si c'est à moi que tu parlais et non à A.J.B., je me moque comme de l'an 3000 des jugements de quelqu'un qui me juge radicalement.

Zaou a écrit:

Les hommes n'ont pas de privilèges. Ils ont des injonctions différentes.
Quand Mara dit que beaucoup de femmes vivent dans la peur, c'est certes un problème. Mais ça n'en est pas moins un que les hommes n'ont pas le droit d'avoir peur et que personne n'a peur pour eux (ne se préoccupe d'eux). C'est l'autre coté de la pièce du sexisme.
Ici même, quand un homme dit qu'il a vécu des expériences difficiles, on le traite de troll, on joue du sarcasme et du mépris. Les féministes (de la deuxième sorte) sont misandres par le fait qu'elles vivent dans un paradigme où le sexisme ne se fait que dans un sens (ou plus précisément, décrètent négligeable celui s’exerçant envers les hommes). Elles refusent et rabaissent les problématiques masculines.
Dans une conversation récente avec une féministe il m'a été dit "le monde est fait pour les hommes"... pourquoi les hommes choisiraient de faire un monde où ils doivent partir mourir au combat, où ils sont plus souvent agressés, où les peines judiciaires sont beaucoup plus dures à leur encontre, où ils doivent assurer les boulots les plus difficiles physiquement et mentalement? La réponse est : ils ne le font pas, ils subissent aussi.

Voilà pourquoi mon propos est nuancé, qu'il ne délivre pas de vérité, et qu'il ne sera surtout jamais radical.

Pour moi, l'une des conséquences du féminisme est d'améliorer aussi la condition des hommes. Si les femmes obtiennent le droit de n'être pas que "des femmes", la contrepartie est que les hommes obtiennent le droit de n'être pas que "des hommes".
Mais à ceux qui demanderaient à ce qu'on change alors le nom de "féminisme" en "humanisme", je répond que ce changement de paradigme passe par une émancipation de la femme, une revalorisation des valeurs dites "féminines", et que pour cela, le terme me semble très bien choisi.
Le "deux-poids deux mesures" demanderaient des développements plus longs... En bref, lorsque le sujet est ce que vivent les femmes, répondre par une comparaison avec ce que vivent les hommes est à côté de la plaque... Dans une discussion neutre je serais ravie d'accueillir la parole d'un homme quant à son vécu, mais s'il me donnait son vécu comme argument contre le féminisme alors il serait irrecevable.


Destinée: non, je ne parlais pas de toi.

Il y avait des gens sympas en 2012