Pasiphae a écrit:

A.J.B a écrit:

C'est précisément ce qui me dérangeait dans une partie des échanges qui ont eu lieu ici, en ce que le ressenti des femmes, dans sa douleur du harcèlement, minorait celui des hommes dans son appréhension de la séduction.

Je vais être sincère : si un jour l'on harcèle une féministe et qu'elle vous crache au visage / vous met une baffe, je prendrais le parti de la féministe. Et je pourrais être cette féministe (pardon, cette "hystérique", pour reprendre tes mots). Merde, mais vous ne savez vraiment pas ce qu'est le harcèlement / l'insécurité générée par le harcèlement / les agressions subies, c'est incroyable.
(mais faut-il qu'on vous crache dessus pour que vous compreniez que nous ne sommes pas disponibles dans la rue ?)

+1000
Ce message me fait bouillir
(Merci les filles pour votre patience, j’ai beaucoup d’admiration)

(il faudra un jour que je raconte comment, pendant le laps de temps où j'ai découvert le féminisme, je me suis sentie soudain puissante, comment j'ai compris que j'avais un corps, une voix, des poings, que je n'avais besoin de personne  Je ne saurais statuer pour la névrose, mais tu n'es seule ni dans tes doutes ni dans tes expériences, et je suis contente qu'on puisse partager ceux-ci et se rendre compte que tout cela est réel: ça fait du bien)

True shit Pasiphae. Tu mets en danger le potentiel de séduction de quelqu'un. Est-ce une grande perte ? Si ta séduction met quelqu'un mal à l'aise, la séduction n'est pas prioritaire.
C'est un argument qui revient souvent. Il faut bien séduire ! Ben non, il faut pas, c'est pas une obligation. Les inconnues sont pas disponibles, elles ne sont pas toutes une potentialité pour mon regard ou pour mon bagoût. Si je croise dans la rue une femme qui me plaît et que je ne saisis pas cette unique opportunité, je serai toujours le même demain.
Alors ouais tu resteras peut-être seul avec ton sentiment de rejet, mais ça n'a pas autant d'importance que le sentiment de sécurité d'une autre, ça passe en premier, ça passera toujours en premier, mords ton inconfort et garde le en laisse.

Plutôt que l'écriture inclusive (qui me semble très très très moche).... pourquoi ne pas abolir l'usage du féminin dans la langue française ?

Pourquoi pas Séléné, mais comment justifier cette décision . Après tout qu'aurait-elle de légitime par rapport à une autre, comme par exemple abolir l'usage masculin standard et tout remplacer par le féminin, ou créer un genre neutre ?

Pasiphae a écrit:

(Moira :
mine de rien, te lire me fait du bien. Parfois, je me demande si je suis névrosée, et si ma seule "névrose" est légitime. Et puis je vois que nous souffrons toutes, parfois même sans avoir su nommer cette souffrance pendant longtemps)

Mâra a écrit:

(il faudra un jour que je raconte comment, pendant le laps de temps où j'ai découvert le féminisme, je me suis sentie soudain puissante, comment j'ai compris que j'avais un corps, une voix, des poings, que je n'avais besoin de personne Smile Je ne saurais statuer pour la névrose, mais tu n'es seule ni dans tes doutes ni dans tes expériences, et je suis contente qu'on puisse partager ceux-ci et se rendre compte que tout cela est réel: ça fait du bien)

Tout pareil, je me suis longtemps sentie seule, et illégitime, voire je culpabilisais, plus ou moins consciemment, d'essayer de briser ces carcans.
Mais on voit très vite en discutant avec d'autres femmes que ça nous concerne toutes, juste que la plupart ont réprouvé leurs désirs, intériorisé la situation et se taisent.

( Séléné >

Spoiler:

)

Pasiphae a dit " merde"
ça en dit long


edit : souhaiteriez-vous l'ouverture d'un sujet sur l'écriture inclusive ?

Cette histoire de séduction me paraît même être un faux-débat, elle doit être bien faible le proportion des hommes qui abordent une femme dans la rue dans un réel but de séduction et non juste pour l'emmerder et se sentir puissants. Qu'il soit mal vu (au minimum) d'"harponner" en rue (le terme me semble le plus juste) n'ennuie que ces derniers. Le faible pourcentage qui avait vraiment l'habitude de draguer une inconnue sur leur trottoir et de conclure le tout de façon positive (ça existe peut-être, personnellement je n'ai jamais entendu une histoire aussi improbable), doit posséder de tels talents de séduction que ça ne devrait pas leur poser de soucis de les reproduire, dans un bar, à tout hasard.

Kid a écrit:

le sentiment de sécurité d'une autre, ça passe en premier, ça passera toujours en premier

Ta phrase m'a évoqué certaines questions que je me pose, à propos du féminisme, mais pas que. Dans quelle mesure un sentiment d'insécurité est-il équivalent à une réelle insécurité? Et dans quelle mesure suis-je responsable de ce sentiment? En tant qu'homme d'un point de vue féministe, mais aussi en tant qu'être humain de façon générale: pourquoi dois-je être tenu responsable (au sens moral et pas simplement par causalité) des sentiments de quelqu'un d'autre? Il est évident que j'ai heurté un sacré paquet de sensibilités au long de ma courte existence, hommes comme femmes. Je regrette pas mal de choses, mais il y en a certaine dont je me fiche, est-ce un tort? Est-ce que ça fait de moi un monstre? Se blesser les uns les autres ne fait-il pas partie intégrante des relations humaines (qui a dit "amoureuses"?)

(Au cas où il y aurait des interprétations trop empressées, je précise que je ne parle pas du tout du harcèlement de rue dont il faut tenir une sacrée couche de mauvaise foi pour le défendre comme une pratique sociale "sympa")

Je balbutie ça là comme je peux, et ça sort peut-être du cadre du sujet, mais je pense que ces questions de la sensibilité peuvent être une cause de rejet pour beaucoup (dont je ne fais pas partie) dans la mesure où le féminisme s'appuie pas mal sur ces notions.

Encore +1
Pourquoi l'homme devrait-il être responsable des émotions de la femme?
(et avant de prendre en compte les siennes rien que ça !)
Est ce que ça ne serait pas sexiste de lui imposer ce rôle?

A ce niveau là, en retournant la situation pour essayer de faire comprendre, je peux aussi décréter que les femmes doivent faire passer en premier le besoin d'expression de l'homme, avant leurs besoins propres, parce que l'homme a du mal à s'exprimer émotionnellement de par les injonctions sexués.

Mâra a écrit:

(il faudra un jour que je raconte comment, pendant le laps de temps où j'ai découvert le féminisme, je me suis sentie soudain puissante, comment j'ai compris que j'avais un corps, une voix, des poings, que je n'avais besoin de personne  

tout pareil ! vos messages sont chouettes comme tout.

Sarah, je suis pour le nouveau topic !

Zaou, je ne saurais trop te dire à quel point ton message me dégoûte.

Zaou a écrit:

Encore +1
Pourquoi l'homme devrait-il être responsable des émotions de la femme?
(et avant de prendre en compte les siennes rien que ça !)
Est ce que ça ne serait pas sexiste de lui imposer ce rôle?

A ce niveau là, en retournant la situation pour essayer de faire comprendre, je peux aussi décréter que les femmes doivent faire passer en premier le besoin d'expression de l'homme, avant leurs besoins propres, parce que l'homme a du mal à s'exprimer émotionnellement de par les injonctions sexués.

Je n'adhère pas du tout à la manière dont tout ça est théorisé (intellectuellement je ne peux pas adhérer à la "French Theory" à l'américaine, bien au delà de leur(s) point(s) de vue sur le féminisme) mais il y a quand même, en dehors de toute idéologie, des faits qu'on peut difficilement nier.

Qu'on débatte sur la frontière entre drague de rue et harcèlement, je trouve ça plutôt normal. Qu'on en vienne, comme Mha, à s'interroger sur la part de paranoïa et la part de réel, c'est encore normal. Mais le souci c'est que certaines personnes en viennent carrément à nier la part de réel, c'est à dire la responsabilité de certains hommes dans le sentiment d'insécurité des femmes.

C'est peut-être LE truc sur quoi j'ai ouvert les yeux en me penchant sur le sujet du féminisme. J'avais carrément sous-estimé le phénomène. Les mauvaises expériences sont ponctuelles, mais beaucoup plus fréquentes que je ne le pensais.
Plus jeune, j'ai eu deux ou trois expériences de mecs louches et insistants qui m'ont abordé dans la rue, questionné intensément, suivi, proposé des trucs, etc. J'ai trouvé ça traumatisant à chaque fois, j'ai ressenti une certaine paranoïa ensuite, un fort sentiment d'insécurité, plus fort que lors de "simples" agressions sans caractère sexuel, mais au fil des semaines, ça a pu s'estomper.

Alors c'est clair qu'une femme qui peut subir ce genre d'expériences plusieurs fois par semaines, je la plains sincèrement, elle ne peut pas sortir de son sentiment d'insécurité, de sa paranoïa (s'il en est), simplement parce qu'on ne lui en laisse pas le temps. Et ça, on ne peut pas juste dire que ça n'existe pas et détourner le regard.

Bien sûr, #notallmen, parce que dans l'affaire il y a une part énorme """d'incivilité""", ce sont forcément des gens mal éduqués, déséquilibrés, ou assez sociopathes pour profiter de l'anonymat de la rue pour se défouler, sans la moindre considération pour l'autre (c'est d'ailleurs beaucoup plus facile de faire n'importe quoi dans l'anonymat d'une grande ville face à un autre anonyme que sous les yeux curieux des petites vieilles du village avec les réputations qui se font vite.). Il y a aussi une part de """malades""" qui ne savent pas non plus brider leurs pulsions sexuelles #DSK.
Le problème c'est que ces gens là existent, et qu'il y a un dénominateur commun : ce sont des hommes.

Il y a une dualité en chacun entre les pulsions, les instincts, et les brides morales, éthiques, culturelles, empathiques, sociétales. L'humanité, c'est probablement ça : la capacité de maîtriser ses pulsions.

En gros, derrière leur incapacité à contrôler la volonté impérieuse de leurs gonades, ces mecs lèvent le voile sur un truc assez affreux : la sexualité masculine a un aspect prédateur, et même si, au pif, 95% des hommes seraient incapables de s'abandonner à leur sexualité prédatrice, il resterait 5% de mecs pas safe qu'une femme peut croiser dans la rue en rentrant chez elle le soir.

Combien de personne croise-t-on chaque jour ? En ville, ça peut être des milliers.

La peur de l'homme n'est probablement pas nouvelle du tout, et elle existe parce que c'est un instinct de preservation qui répond à une réalité.



Le vrai problème, c'est que je ne vois même pas d'issue à ça : cette proportion de mecs dangereux ne changeront pas de comportement si on les "éduque". Ils savent ce qu'ils font, certainement qu'ils aiment ce qu'ils font, ils aiment faire peur, ils aiment chasser, probablement que leur aval sur l'autre personne leur procure une excitation sexuelle.
Ces mecs là on depuis longtemps arrêté de se soucier de l'avis  et des sentiments des autres.

Je suis au contraire persuadée que la majorité des harceleurs n'imagine pas une seconde à quel point ils peuvent faire peur. (je ne parle pas, bien sûr, de ceux qui éprouvent du plaisir à terroriser ou qui seraient capables de passer à l'acte)

Zaou la question est de savoir reconnaître le sentiment d'insécurité, d'où il vient et de ne pas le mettre de côté systématiquement. Quand quasiment toutes les femmes que tu rencontres ont vécu une expérience de rue qui les ont mis mal à l'aise ou fait sentir en danger non seulement c'est étrange à tout le moins de refuser de voir le problème et c'est malhonnête au mieux de se dire "c'est pas moi c'est juste les émotions" comme s'il s'agissait d'un caprice qui tournait autour de toi.

Qu'est-ce que vous pensez de l'approche de cet homme ? (J'ai déjà eu des retours de femmes sur le sujet de cette vidéo, mais elles ne se définissaient pas vraiment comme des féministes ; aussi j'aimerais bien avoir le retour de féministes ici.)