Absolument pas, Mâra. J'évoquais ton accusation dénuée de fondement, et non le sujet lui-même. Donc il n'y a aucune logique à déduire. Et, entre le ressenti personnel d'une communication intrusive ( abordage par un homme peu scrupuleux, qui ne relève d'aucun écrit juridique et ne peut être prouvé puisqu'étanf du domaine arbitraire du ressenti ) et le viol conjugal ( qui est une atteinte avérée, qualifiée en Droit et par expertise scientifique participant d'une procédure d'instruction ; et qui, même lorsqu'il n'était pas légalement reconnu, était condamnable en certains cas sur la base d'éléments probatoires évalués selon l'appréciation souveraine des juges du fond ).
Désolé, mais le discours ne tient pas.

Qu'on se le dise, je suis contre le harcèlement de rue ( au sens juridique et non moral ) et opposé aux violences conjugales. Simplement, il y ai un principe fondamental en France : innocent jusqu'à preuve du contraire. Or, en moralité, aucune preuve ne peut être apportée.

Mon accusation dénuée de fondement? J'ai regardé ta vidéo et j'ai lu ton commentaire ; ils expriment assez bien ton opinion à ce sujet. Tu peux juger non-fondée la mienne en te réfugiant derrière une utilisation parcimoniale de termes formels, reste que tu soutiens par tes propos une pratique intrusive largement dénoncée comme désagréable ET sexiste. En soutenant cela, tu montres que le ressenti des concernées te passe très loin au-dessus de la tête. Tellement plus simple de se raccrocher aux définitions impersonnelles, se donnant ainsi une illusion d'objectivité alors qu'on ne fait que ré-affirmer son propre désir comme droit terminal. Aussi, pas étonnant que tu sois anti-féministe: ça te forcerait à te remettre en question.

Sérieusement, il faut que je m'arrête là. Les images postés par Mifrahatruc sont assez parlantes: on peut faire la mignonne, être pédagogue tant qu'on veut, tant qu'un oppresseur fait de la mauvaise foi c'est juste une perte d'énergie. Si vous étiez de bonne volonté, vous commenceriez par ouvrir vos oreilles et écouter le vécu des femmes. Bref, t'es anti-fem et tu l'as bien démontré. Heureusement que les mentalités changent.

Aomphalos : D'accord. Seulement, en Droit français, seule l'ossature juridique et les agents exécutifs ou représentatifs de son mandat sont légitimes en la matière ( harcèlement ). Pas la philosophie, pas la morale ni le ressenti personnel ou le jugement de comptoir. Légal et légitime sont différents, évidemment. Néanmoins ils sont corrélés ici car il s'agit d'un délit ( le harcèlement ). C'est comme ça, ce n'est pas moi qui l'invente.

Mec, arrête un peu. T'es étudiant, pas juriste. Yen avait tout un tas des comme toi, a la fac. Ils portaient cravate et ne passaient pas la deuxième année. Pour la moralité, elle est quantifiable en droit. Tu l'apprendras quand t'attaqueras le pénal. En attendant, ce que tu es fatiguant, sérieux. Pédant et juvénile. C'est...  pfff

Oui, Mâra, dénuée de fondement. Tu ne cites pas textuellement mes propos, et tu ne les argumentes pas. Tu ne fais qu'ajouter à tes accusations de fil en aiguille.

{...reste que tu soutiens par tes propos une pratique intrusive largement dénoncée comme désagréable ET sexiste } Une pratique dénoncée moralement oui ( et que je condamne à ce titre ), mais pas qualifiée juridiquement donc dénoncée de manière illégitime. Draguer une femme peu s'avérer désagréable pour cette dernière, je l'entends et cela est propre à toute relation de non-réciprocité. Mais, ce n'est pas du harcèlement au terme de la loi, qui est mon seul référent fiable en matière de conduite sociale publique ( car l'éducation est perpétuelle et les moeurs évoluent ).

Tu disais tout à l'heure que la rue ( espace public ) était perçue tel un grand terrain de chasse à ciel ouvert pour les mâles. Oui, ceci est ton interprétation de femme, et elle est moralement valable évidemment. Mais elle ne correspond pas à la réalité juridique et générale de tout le monde. Je ne lève pas un bon matin, déambulant dans les rues en prévoyant de " choper " des " meufs " quand bon me chante. Non, c'est bien plus subtil. Comme pour une soirée, comme au bureau ou à l'université, je viens pour une utilité ( faire des courses, profiter d'un service, m'aérer etc... ). Éventuellement, j'aborderais si une femme retient mon attention en particulier. Ce qui doit arriver cinq à dix fois en 365 jours que dure une année. Et l'inverse de m'arriver une demi-douzaine de fois également. Cela est banal, car l'espace public n'est pas caractérisé à des fins spécifiques et non-régulé dans son activité globale. Seules les infractions à la loi sont prohibées. C'est tout

Encore une fois, ce n'est pas à la morale de réguler la vie publique. Mon désir, mes pulsions sexuelles ne sont ni un droit ni une frénésie, ni une immondice morale : ils existent au gré du temps, et s'expriment dans le respect de la loi. Je ne suis pas censé deviner si ceux de la femme en face de moi sont identiques. S'ils ne le sont pas, elle aura tôt fait de me le transmettre et basta. Je me cantonnerais a safe liberté ainsi exprimée.
Je suis contre cette hystérie de la " justice populaire " car elle est fondamentalement injuste. Seul le droit peut me sanctionner, et dans ce cas, la femme qui se prévaut de ce droit ( et non de la morale ).

Je me demande si la loi a une définition de l'eau.
Si elle n'en a pas, faut il en déduire que l'eau n'existe pas ? Si elle en a une, et qu'elle dit que l'eau est un liquide, faut il en déduire que les physicien, qui disent que la glace est de l'eau, on tort ?
Que la loi et la population ne parlent pas le même langage n'est pas nouveau. Tout corps de métier s'approprie la langue pour donner aux mots un sens dont il aura la sensation d'être le légitime propriétaire. Les juristes ne font pas exception.

En psychiatrie, le terme de psychopathe n'a pas la valeur injurieuse que peut avoir le grand public. Et quand je l'emplois dans le sens psychiatrique je suis obligé de l'expliquer à chaque fois pour que les gens me comprennent.
Un même mot, deux définitions dont les concepts se recoupent par moment. Mais suis-je légitime pour dire que je sais mieux que la population générale ce que veut dire le mot ? (Sur un forum d'écriture il me semble important de se rendre compte que nos mots ne sont pas la réalité en tant que telle mais des vecteurs de sens. Et en tant que vecteurs, ils prennent le sens qu'on veut bien y mettre et le sens qu'on veut bien en tirer selon nos référentiels d’émetteur et de récepteur de sens.).

Selon toi les féministes se trompent quand elle parlent de harcèlement car cela ne correspond pas à la définition légale du harcèlement. Mais est ce à la loi de définir les mots ?
La loi définissait le "devoir conjugal" elle ne le défini plus. La loi considérait les femmes comme assujettis à leur conjoints ou leurs parents (droit de vote des femmes, droit d'avoir un compte en banque, devoir demander l'autorisation de son mari pour travailler...)

Les féministes luttent pour ce que le monde devrait être, la loi défini les règles du monde tel qu'il est.
Il est un peu normal (et souhaitable) que le sens des mots évolue. Ce sont bien les personnes qui n'étaient pas d'accord avec les définitions légales antérieures qui ont fait évoluer la loi que tu défend actuellement ?

La loi, la justice et la morale sont des concepts qui se recoupent parfois et divergent parfois.
Un peu comme... le harcèlement et le harcèlement.

Je l'aime bien Mika, il est cool. Vous en pensez quoi les autres ?

Je le trouve trop patient et aimable — son message, c'est de la confiture jetée au cochon.

Ça me rend d'autant plus furieux que certaines personnes ne reçoivent pas les messages qu'ils méritent.

Heureusement, Bosie est là et, même s'il le fait de façon oblique, ça me met du baume à l'âme.

Mis à part qu'il confond le LSD et la kétamine, c'est un mec plutôt cool.

Bosie, heureux de constater que je ne fais pas ( plus ) partie de ceux-là

Mikaroman : Je suis presque entièrement d'accord. Seulement, le Droit ne consacre pas toutes les évolutions/novations sociales/morales, dans l'intérêt des libertés fondamentales. Certaines propositions ont été émises, suite à la déferlante " #balancetonporc " ( vous m'excuserez ), notamment la verbalisation du dernier homme à avoir accosté une femme avant que cette dernière ne s'en plaigne. Toutefois, elle est pour l'heure peu plausible car l'on ne peut tenir un individu responsable du fait de délits commis par d'autres personnes et différés dans le temps, d'autant plus lorsque le dernier acte en question ne relève pas nécessairement du délit ( séduction à sens unique non revêtue de la répétition et/ou de la virulence propres au harcèlement ). La crainte résiderait en l'impossibilité demain d'exercer sa liberté d'aller et venir, d'entreprendre et de communiquer dans l'espace public. Le législateur s'inspire des moeurs oui, le juge les quantifie, mais elles ne les lient pas.

Enfin, et je pense que ce sera là mon dernier mot ( au risque de m'accaparer les échanges ) : je suis opposé au féminisme dans ses moyens d'action, de communication ainsi qu'en certains aspects de son idéologie. La modestie m'oblige à reconnaître que la richesse, la diversité et la densité du courant, comme ma condition masculine et ma culture africaine, ne me permettront pas de le saisir dans son ensemble. Raison pour laquelle je m'exprime ici devant vous. Et le peu qu'il m'ait été donné de lire m'aide à mieux embrasser les finalités et l'enjeu du féminisme. Je suis un fervent défenseur de la liberté. je ne cesserais de défendre celle des femmes, tant qu'elle n'empiètera pas sur celle des hommes ( ou d'autre chose ). C'est précisément ce qui me dérangeait dans une partie des échanges qui ont eu lieu ici, en ce que le ressenti des femmes, dans sa douleur du harcèlement, minorait celui des hommes dans son appréhension de la séduction. Exercice délicat pour mon humble personne que de m'ériger en défenseur de la considération du point de vue de l'oppresseur, car en d'autres situations - notamment s'agissant du racisme - je me situe dans le " camp adverse ". Cette démarche m'a ainsi également permis d'observer sous un angle différent la parole des oppresseurs dans le domaine de la " race ", sans pour autant le légitimer.

PS : Sympa les blagues, seulement, j'ai passé la première année depuis belle lurette. Espérons que j'aille au bout sans costard ni cravate !

PS bis : Je tiens à remercier la quantité, la qualité, la franchise, la patiente, la diligence et la courtoisie des réponses qui m'ont été adressées. Il est toujours plaisant de confronter ses idées, ses préjugés à ceux d'autrui ( ou non-idées me concernant apparemment ahah ). Et à m'excuser pour mes éventuels écarts de conduite, tant dans l'expression que les carences de réflexion ( qui hélas, sont inévitables ).

PS3 : Merci RedScarf pour ce résumé. J'ai partagé cette vidéo justement pour ces raisons :
- ces hommes ne savent visiblement pas aborder une inconnue = symptomatique du défaut d'éducation sur la question du harcèlement, de la conduite sociale et de la séduction.
- cette femme est d'un tempérament excessif = symptomatique de l'hystérie générale de femmes ne sachant plus faire la part des choses au vu de leur vécu ( précédentes situations )
- les commentaires postés en suivant par les internautes sont intéressants = personne ne s'entend, chacun énumère ses arguments, crache son fiel, ignore la loi et mélange les situations.

Au fait, A.J.B.,

Citation :

Une pratique dénoncée moralement oui ( et que je condamne à ce titre ), mais pas qualifiée juridiquement donc dénoncée de manière illégitime.

Cette phrase, à elle seule, de toute la fiente faussement intellectuelle que tu as pu cracher sur ce topic, prouve que tu ne comprends ni les enjeux du débat, ni les intéractions entre morale et législation, ni la différence entre les notions de base que sont le légal et le légitime.

Citation :

Mais, ce n'est pas du harcèlement au terme de la loi, qui est mon seul référent fiable en matière de conduite sociale publique ( car l'éducation est perpétuelle et les moeurs évoluent ).

La loi comme « référent fiable en matière de conduite sociale publique », c'est juste l'idée la plus pourrie du monde. T'envisages toutes tes actions dans cette optique qu'elles ne sortent pas des clous de la légalité ? Ou tu penses un peu aux sentiments derrière le crâne de ces femmes que t'as l'air de considérer comme des éléments d'un dossier ?

Un des « référent[s] fiable[s] en matière de conduite sociale », c'est, genre, ce que les gens te disent — ou essaient de te dire, mais ont du mal à cause de la peur et de la pression ordinaire qui est subie. Comment tu peux être aveugle/indifférent à la quantité de femmes qui se plaignent d'un comportement devenu ordinaire dans les rues ? Ça me fascine que ça te pousse même pas à t'interroger un petit peu.

Et oui, t'interroger moralement, pas juridiquement ! Parce que c'est bien de morale qu'on parle, et du fait que la législation est à la bourre en ce qui concerne les phénomènes d'oppression, générateurs de souffrances, inconsciemment acceptés, invisibles, entérités par à peu près tous les usages inculqués dès l'enfance, et qui sont moralement condamnables et dont la dénonciation est parfaitement légitime.

P.S. J'espère que tu passeras pas en deuxième année.

Alors alors alors...j'ai été intrigué par la très rapide augmentation de pages du topic, donc je suis venue voir le quoi du comment. J'ai vu, j'ai lu, j'ai pleuru...j'ai un peu ru, aussi, nerveusement. Parce que je vois que certains essayent de faire disparaître le problème, de le retourner, de le décrédibiliser, par le biais de raisonnements juridiques branlants et douteux. Que le harcèlement de rue ne soit pas (encore) illégal ou défini par la loi ne rend pas cette discussion vide de sens. On n'a pas besoin de se baser sur le droit pour tout et n'importe quoi, parfois, on n'en a pas besoin. Parfois, il faut juste ouvrir les yeux. J'ai regardé ta petite vidéo et pour moi, il est difficile de ne pas voir le problème.

Résumons la situation : Il fait nuit, on marche dans la rue pour aller d'un point A à un point B. Une femme se fait arrêter par un homme, qui la tutoie directement, et qui lui demande si elle sait quel "courage" ça prend à un homme pour aborder une femme dans la rue de nos jours. Elle part. 

Pour les gens qui filment, grand mystère : mais pourquoi cette femme, qui n'avait certainement rien d'autre mieux à faire en cette belle soirée que de nous parler, s'est en aller comme ça ? C'était juste une question ! Pas de drague dans cette phrase ! Parce que quand un homme vous parle "d'aborder des femmes dans la rue" et qu'il note le fait que ça prend "du courage", bah c'est pour nous parler de la paix dans le monde...

Alors bon, je passe sur le reste de la vidéo : le fait qu'on lui dise que "ça se voit qu'elle est vieille", qu'on lui demande si elle se trouve "trop moche pour être draguée", qu'avec son âge on doute presque qu'elle se fasse suivre dans les rues (parce que qui voudrait d'une vielle...). C'est sûr que ça met tout de suite en confiance. 

Elle explique pourtant que c'est chiant ; on est dans la rue et y'a de meilleurs endroits pour le faire. Mais elle a tort : dans la rue, c'est génial ! C'est gratuit. Sinon, dans les bars et autres, faut payer des verres, et c'est chiant. C'est mieux d'être potentiellement lourd et de se faire rejeter gratos, et sans conséquences. 

Quoi qu'elle dise, elle a tort. Elle a même 100% tort sur toute la ligne.

Elle a tort sur ce qu'elle ressent. Elle a tort sur le fait de ne pas vouloir se faire draguer dans la rue parce que c'est pas le moment. Mais pourquoi se serait pas le moment, c'est tout le temps le moment ! Bon, en fait, j'ai résumé toute la vidéo parce qu'il y avait tellement de perles dedans que je ne pouvais pas faire autrement. 

Bref, c'est pas parce que le sujet n'est pas gravé dans le code pénal que ce n'est pas un problème. Et si on suit bien ses cours de droit, on sait que le droit se construit par des situations de fait, qu'on essaye de réglementer et d'encadrer. Si on suit bien ses cours de droit, on sait que les textes ne font pas tout, mais que la doctrine, le juge, et la société, influencent grandement nos lois et la façon dont elles sont appliquées. Et c'est justement parce que le droit et en retard sur certaines questions qu'il faut en parler.

Pasiphae a écrit:

Merci ! C'est ce que j'essaie de dire, depuis quelques temps, lorsque je parle de féminisme. Mais je ne trouvais pas les mots précis (justement parce qu'ils n'existent pas).
Le combat qui reste à mener, et qui est difficile parce qu'il concerne des choses invisibles, concerne essentiellement les représentations. Mais c'est difficile d'expliquer que des manuels remplis de noms d'hommes, c'est violent, aussi violent que de se prendre une main aux fesses, et que les deux sont liés. Les "pro-fem" sont bien d'accord pour s'insurger contre les mains aux fesses, mais alors l'écriture inclusive et co, là, c'est de la dictature, et on rentre dans Orwell.

(cafardos )

Oui ! J'aimerais vraiment que ce sujet soit plus abordé. Jusqu'à récemment, je ne m'étais jamais vraiment rendue compte à quel point cela pouvait être néfaste, pour les petites filles et les adolescentes particulièrement.
Les manuels remplis de noms d'homme, c'est violent. Les héros de livres ou de films majoritairement masculins, c'est violent. Les femmes réduites à leur seule qualité de femme dans ces mêmes fictions, c'est violent. Ta propre langue qui renvoie ton genre à l'autre, à l'exception, c'est violent. Et on pourrait en rajouter tant et tant.
Je me rends compte que toutes ces images m'ont créé des tas et des tas de blocages, d'inhibition, que ce soit pour choisir mes études, dans mes conversations avec des hommes, et jusqu'à mon simple comportement dans l'espace public. Il m'a manqué de quoi me sentir légitime à avancer en tant que femme.

Bref, je sais que je m'écarte du sujet du rejet du féminisme et que ça serait mieux de parler de ça dans un espace où les gens sont moins sensibilisés mais, en tant qu'hommes, notamment les quelques ici qui rechignent à écouter un minimum, qui ramènent le sujet à eux eux eux, comprenez que ce qui est naturel pour vous, ce qui ne suscite aucun doute ou questionnement, peut devenir un véritable mur lorsque c'est une femme qui s'y confronte. Vous êtes la norme, vous n'avez pas à vous en faire, le monde s'adapte à vous. Nous sommes l'autre,  qui est contraint de s'adapter à votre monde aussi.

allez bisous

A.J.B a écrit:

C'est précisément ce qui me dérangeait dans une partie des échanges qui ont eu lieu ici, en ce que le ressenti des femmes, dans sa douleur du harcèlement, minorait celui des hommes dans son appréhension de la séduction.

Je vais être sincère : si un jour l'on harcèle une féministe et qu'elle vous crache au visage / vous met une baffe, je prendrais le parti de la féministe. Et je pourrais être cette féministe (pardon, cette "hystérique", pour reprendre tes mots). Merde, mais vous ne savez vraiment pas ce qu'est le harcèlement / l'insécurité générée par le harcèlement / les agressions subies, c'est incroyable.
(mais faut-il qu'on vous crache dessus pour que vous compreniez que nous ne sommes pas disponibles dans la rue ?)


(Moira :
mine de rien, te lire me fait du bien. Parfois, je me demande si je suis névrosée, et si ma seule "névrose" est légitime. Et puis je vois que nous souffrons toutes, parfois même sans avoir su nommer cette souffrance pendant longtemps)