Nous ne sortirons pas des préjugés d’une soi-disant hiérarchie intellectuelle, professionnelle, sociale, homme-femme, tant que nous n’aurons pas dissous le mythe de la supériorité physique des hommes. On pourra dire que ce besoin masculin de démontrer une supériorité physique illusoirement naturelle (qui s’exprime encore dans la publicité, le cinéma, le sport), provient d’une insécurité fondamentale face à la puissance, celle-là assurément naturelle et irréductible (jusqu’à preuve du contraire), détenue par les femmes, celle de la reproduction de l’espèce.

On pourra ajouter que ce sentiment de faiblesse, qui se manifeste dans la crainte obsessionnelle de l’impuissance (au sens large comme au sens restreint), impose névrotiquement aux hommes de s’imposer aux femmes. On pourra tenter de dédouaner ainsi les mâles, mais, si la domination masculine est pathologique, elle n’en est pas moins oppressive et injuste. Un crime reste un crime même s’il est commis par un fou. Laisser le fou à sa folie ne fait qu’entretenir une double aliénation, la sienne par la maladie qui le ronge et celle de ses victimes. De sorte que la libération de la femme est aussi la libération de l’homme de son complexe d’impuissance, dont découle son obsession paranoïaque de domination de ses frères humains, des femmes en particulier, mais aussi sans doute de ses cousins animaux.

On peut aussi parler de l'image de la femme si elle devient l'égale de l'homme on peut se poser la question si le risque majeur est la perte de sa féminité.

De plus, il est difficile de parler "d'égalité dans la différence", c'est un autre point.

Je suis assez d'accord avec ce que dit Joyo. 
Pour reprendre :
- Il n'existe aucun matriarcat sur la planète terre y compris chez les Na de Chine



- Les anthropologues s'accordent pour dire que les sociétés sont relativement égalitaires jusqu'à un certain point de leur développement qui est souvent le passage d'une société de la rareté des ressources à leur abondance. Plus les ressources sont nombreuses plus les inégalités sont profondes. Ainsi, il n'y a pas une égalité parfaite entre les genres, il existe des hiérarchies économiques, mais d'une intensité très faible (Godelier dans le réél et l'imaginaire par exemple, mais n'importe quel anthropologue en réalité).
 
- La maternité finit par se retourner contre les femmes selon certains auteurs (thèse de Françoise Héritier/Levy-Strauss)  ; le corps de la femme devient une "valeur". Pour des raisons que l'on peut imaginer : le père ne veut pas nourrir un enfant qui n'est pas le sien...sauf que toutes les sociétés n'ont pas connaissance du mécanisme précis de la procréation ; Malinowski cite à ce titre les Trobriand ; les hommes partent souvent pour de longues périodes (plusieurs années) et, rentrant, trouvent leurs épouses enceintes ou mères. Il faut noter que cette société proscrit absolument l'adultère. 
D'autres minorent ce point ; il n'y a pas de "commerce des femmes".

ce qui est certain c'est que 1) la femme est nécessaire à la reproduction 2) elle permet la continuité de la lignée (qu'elle soit matrilinéaire ou patrilinéaire ; dans le premier cas l'oncle est le mâle "fort") 3) la reproduction est contrôlée par la société parce qu'elle est l'une des conditions...De la reproduction de la société.

Dernier point intéressant : des femmes peuvent être des cheffes ; mais dans une société qui ne reconnait cette possibilité que de façon exceptionnelle. On le trouve dans de nombreuses sociétés, en Kabylie, notamment avec la Kahina. Il n'empêche une oppression systématique des femmes et leur réduction, partout, à la portion congrue.

Donc, des sociétés relativement égalitaires lorsqu'elles sont dites primitives. Une constante apparition du patriarcat ne différant que par ses modalités ainsi que par le mode de parenté privilégié.

Les posts sur les Hurons-Wendat m'ont fait penser à d'autres Amérindiens, de l'autre côté du continent, en Patagonie et Terre de Feu. Les Selk'nam (qui ont disparu) avaient une cérémonie, le Hain, un rite de passage des adolescents garçons à l'âge adulte. Je mets le lien d'un article sur le livre d'Anne Chapman, Quand le soleil voulait tuer la lune. Rituels et théâtre chez les Selk'nam de Terre de feu.
https://jsa.revues.org/10621

Un extrait de l'auteur de l'article pour montrer en quoi le Hain est intéressant, en ce qu'il constitue un moyen d'asujétir la femme à l'homme :

Emmanuel Désveaux a écrit:

Un mythe justifie, chez les Selk’nam, l’exclusion des femmes en décrivant une situation initiale exactement inverse à celle d’aujourd’hui ou, plus précisément, du présent ethnographique3. Auparavant, les femmes dominaient la société. Elles asseyaient leur pouvoir sur l’exclusion des hommes des cérémonies au cours desquelles elles incarnaient les esprits. Toutefois, quelques-uns d’entre eux commencèrent à nourrir des doutes sur la vraie nature de ces supposés esprits ; ils envoient un espion observer ce qui se passe vraiment dans la maison rituelle des femmes. Il a tôt fait de découvrir la supercherie : les femmes se déguisent en esprits. Les hommes se révoltent donc, arrachent aux femmes le pouvoir de domination et instaurent un cycle rituel qui leur est propre, renversant rigoureusement les positions respectives des sexes qui prévalaient jusqu’alors. Désormais, les hommes excluent à leur tour leurs anciennes dominatrices des performances rituelles, les cantonnant au rôle de spectatrices et menacent de mort quiconque révèlerait le secret.

Sinon je suis tombé sur ça, aussi :
http://www.crepegeorgette.com/2016/04/21/non-mixite/

J'ai peur de dire des choses qui ont déjà été exprimées (sur 26 pages de sujet il y a de grandes chances), je n'ai pas absolument tout lu mais il y avait beaucoup de choses intéressantes.

Ce à quoi correspond l'idée féministe pour moi c'est à la fois "lutter contre les inégalités faites aux femmes" pour "l'égalité entre les femmes et les hommes" (le fameux slogan). J'ai cru lire plus tôt que le terme d'égalité avait déjà été discuté mais je ne sais pas dans quelle mesure, alors je me lance.

Ce qui me gène dans cette formulation c'est qu'elle sous-entend qu'il suffit de lutter aux injustices faites spécifiquement aux femmes pour parvenir à l'égalité; cela semble faire abstraction à une autre réalité qui est celle des injustices faites spécifiquement aux hommes (j'entends vos soupirs, il ne s'agit pas de dire "nous aussi on souffre okay ?"), je ne parle pas d'inégalité systématiques telles que celle auxquelles les femmes ont affaire mais néanmoins un genre d'inégalités dont certaines personnes de genre masculin (toutes, en puissance) sont victimes spécifiquement parce qu'elles sont de genre masculin.

Je m'explique à travers quelques exemples :

(ministère de la famille, de l'enfance et du droits des femmes, 2016)
Ici on voit que les violences physiques et viols faites aux femmes sont un phénomène assez massif, systématique, c'est le principal problème. Néanmoins on remarque également que si la plupart des victimes ne portent pas plainte, les victimes masculines portent significativement moins plainte que les victimes féminines (bref, on connait tous le problème, honte des hommes blabla). Tout ça pour dire qu'on à affaire à deux problèmes différents dans un (le taux de violences et le taux de plaintes) et que les hommes sont significativement plus touchés par le deuxième à cause de leur condition d'hommes, et ce que j'entends par là c'est que régler ce problème spécifique n'est pas du domaine du féminisme tel que je l'ai défini plus haut (contre les inégalités faites aux femmes) et que donc le féminisme ne peut pas parvenir à rétablir l'égalité sur ce sujet, notamment, entre les hommes et les femmes. Pire encore, je prétends que le féminisme peut distraire l'attention d'un problème exclusivement sur les femmes, au détriment de la représentativité: c'est le cas sur les spots publicitaire de sensibilisation au viol (qu'est-ce que le viol, à qui en parler,...) qui ciblent exclusivement des femmes (un simple problème donc de représentativité, ici) et qui pourraient même opérer l'aggravation du problème masculin cité plus haut (edit: et un problème de représentation dont on pourrait imaginer qu'il cause dans de multiples sujets une victimisation systématique des femmes)

De même, un deuxième exemple concis:
On parle beaucoup du fait que la part de la population sous le seuil de pauvreté comprendrait en majorité des femmes, on peut néanmoins voir encore une fois un problème spécifique (et à peine effleuré dans le débat publique) aux hommes à travers les personnes sans abris (62 % des sans domiciles sont des femmes, d'après l'Insee,  83% aux alentours de paris), il semble ici bel et bien s'agir d'un problème spécifique inréglable par le féminisme tel que je l'ai défini plus haut.

Enfin, je m'attends évidemment à ce qu'on me réponde, simplement, que le féminisme dont je parle n'est pas la vraie définition du féminisme, je répondrais quand même qu'il s'agit de la définition la plus courante ("contre les inégalités faites aux femmes" et conséquemment "pour l'égalité hommes femmes") et que si vous contestez néanmoins cette version, permettez moi de trouver justement que le terme "féminisme" dans sa représentation courante est alors assez ambigu entre son idéologie et son application concrète et militante. (j'ai déjà vu beaucoup d'explication différentes, parfois contradictoire, du féminisme dont une version qui serait que le but du féminisme est en réalité de lutter contre tous les stéréotypes de genre, mais j'en viens à l'argument type [bidon peut-être]: le féminisme n'est historiquement et étymologiquement exclusivement/spécifiquement lié aux femmes)

(je précise qu'il ne s'agit pas à proprement parler, ici, d'un "rejet" du féminisme. Je reconnais la disproportion entre des inégalités faites spécifiquement aux femmes par rapport à celle faites aux hommes et j'aimerais ajouter que ne pas se considérer comme féministe ne veut pas automatiquement dire être contre le féminisme, j'admets être possiblement partiellement conditionné dans cette pensée, en tant qu'homme, mais il faut du temps pour penser ces choses là )

(J'ai fait un pavé D: )

Voici un petit lien sur le féminisme et son rejet :

https://www.facebook.com/MonsieurTroll/videos/1405011009528241/?hc_ref=NEWSFEED

Chapeau Monsieur Troll

Je comprends encore davantage pourquoi j'ai toujours considéré Yourcenar comme ce qui se fait de mieux en littérature française, en voyant ça ! Ça me donne envie de regarder l'entretien dans son intégralité. À replacer dans le contexte de l'époque : peut-être. Mais sur les notions de base qu'elle aborde, atemporelles d'après moi, je souscris à cent pour cent.

Moi je ne suis pas d'accord. Rares sont les gens qui pensent le féminisme comme la lutte contre les hommes ou le fait de faire de la vie masculine un idéal, déjà. Ensuite, quand elle dit que les femmes font davantage ce qu'elles veulent, que d'anciennes luttes n'ont plus lieu d'être, elle ne prend pas en compte le fait que les choses sont bien différentes selon le niveau social auquel elles appartiennent. Elle-même a eu la chance de se trouver du bon côté de la barrière, mais ce qui était acquis pour elle ne l'était pas pour toutes.

Moira a écrit:

Ensuite, quand elle dit que les femmes font davantage ce qu'elles veulent, que d'anciennes luttes n'ont plus lieu d'être, elle ne prend pas en compte le fait que les choses sont bien différentes selon le niveau social auquel elles appartiennent. Elle-même a eu la chance de se trouver du bon côté de la barrière, mais ce qui était acquis pour elle ne l'était pas pour toutes.

Dans la paysannerie, dans les milieux ouvriers, les femmes travaillent depuis longtemps / toujours, ce qui lisse un minimum les différences dans ces milieux. Quand chacun travail, chacun a un poids dans la communauté / dans le foyer.
C'est beaucoup plus récent dans la bourgeoisie. Du coup je suis pas sûr que le niveau social soit un critère qui va dans ton sens, pour le coup.

Bon, après il faut être honnête aussi : si au sein même du prolétariat, le fossé homme / femme est moindre, les femmes de la bourgeoisies restaient malgré tout privilégiée, y compris par rapport aux mâles des petites classes. Le privilège de classe dépasse ici de loin le privilège de sexe.
Je sais que ce que je dis est un sujet touchy et que certains féministes n'aiment pas entendre parler de lutte des classes quand on parle féminisme (si le féminisme n'est pas fondamentalement bourgeois dans son socle de revendications, c'est quand même une vision largement portée par la bourgeoisie, ça doit créer des dissonances cognitives de trop prendre conscience, quand on est une femme bourgeoise et féministe, qu'on appartient à une classe qui oppresse (notamment) la plupart des mâles oppresseurs. Mais je le soulignais car sur ce point, l'interview montre que Yourcenar est lucide.

Et le fait qu'elle ne s'en rende pas compte est visible dans ses romans (quand elle dit "femme est une étiquette", c'est tellement ahurissant quand on voit ses personnages féminins, en tout cas dans L'Œuvre au noir, qui ne sont que des stéréotypes et qui n'ont pas la moindre densité par rapport aux personnages masculins...) Comme beaucoup de femmes, encore aujourd'hui, elle ne voit pas ce qu'elle a pourtant sous les yeux (et que sa réalité est relative à sa condition sociale ; des femmes qui sont enfermées derrière leurs fourneaux, cela existe encore en 2017, alors à plus forte raison en 1981 !)

Et c'est de toute façon un des travers des femmes anti-féministes : on se réjouit de ce qui est acquis, mais l'on s'oppose aux mouvements de lutte, ne voyant pas qu'ils sont la continuation de ces mêmes mouvements qui ont permis d'acquérir ce qui nous réjouit. A chaque génération de féministes, la majorité des femmes ont dit : stop, là ça suffit (ces mêmes femmes qui une génération plus tard se réjouiraient des nouveaux acquis, comme s'il allait de soi qu'ils avaient toujours été désirables) (tout comme ces femmes s'opposaient à leur propre droit de vote, et trouvaient un grand nombre d'arguments pour ce faire)

(et puis bon, elle dit quand même que les femmes ne devraient pas rêver de faire carrière, c'est assez daté comme position anti-féministe)

A plus d'un titre, les commentaires en-dessous de la vidéo reprennent ce que je disais là, avant de les avoir lus.

Lo.mel a écrit:

Moira a écrit:

Ensuite, quand elle dit que les femmes font davantage ce qu'elles veulent, que d'anciennes luttes n'ont plus lieu d'être, elle ne prend pas en compte le fait que les choses sont bien différentes selon le niveau social auquel elles appartiennent. Elle-même a eu la chance de se trouver du bon côté de la barrière, mais ce qui était acquis pour elle ne l'était pas pour toutes.

Dans la paysannerie, dans les milieux ouvriers, les femmes travaillent depuis longtemps / toujours, ce qui lisse un minimum les différences dans ces milieux. Quand chacun travail, chacun a un poids dans la communauté / dans le foyer.
C'est beaucoup plus récent dans la bourgeoisie. Du coup je suis pas sûr que le niveau social soit un critère qui va dans ton sens, pour le coup.

Traditionnellement oui, les femmes travaillaient dans les milieux paysans et ouvriers. Mais depuis l'avènement du modèle néo-libéral (qui était déjà en route dans les années 80), ce sont avant tout les plus faibles/ceux qui appartiennent à des groupes de dominés qui trinquent, donc logiquement des femmes issues de milieux défavorisés. C'était à ce niveau-là que je parlais des différences sociales.

J'adore relancer les sujets ! c'était facile...

comme si les hommes pouvaient maitriser ce mouvement... une chose est sur, il donne des droits aux femmes qu'elles n'avaient pas avant, j'apprécie que les femmes puissent parler librement sans contrainte surtout sans l'influence des hommes.

Dans les milieux les plus riches, les femmes bien que privilégiées n'ont pas forcément un statut des plus enviables, bien au contraire, elles sont même cantonnées à un rôle très 'potiche' le 'femme de' l'avocat le plus réputé de New-York ou autre. J'avais lu un article sur le sujet une fois, relatant la vie totalement factice de ces 'femmes de', faite de brunch, d'activités qu'on croirait datées d'une autre époque: organiser les réceptions, retrouver d'autres 'femmes de' pour prendre le thé... Malgré tout le strass et les paillettes ça ne fait pas du tout rêver. Je ne sais pas si je saurais retrouver cet article, mais il me semble qu'il y a un film plutôt percutant sur le sujet: Blue Jasmine - où on voit à quel point le personnage de Cate Blanchett était effacé et soumis derrière son mari, au point qu'elle en pète littéralement les plombs le jour où le scandale éclate, et où non seulement la justice se tourne contre les opérations bancaires frauduleuses de son mari, mais où se révèle aussi toutes les conquêtes de celui-ci, qu'elle feignait d'ignorer depuis toujours.

Pasiphae, c'est sûr qu'en citant L'Œuvre au Noir ou Mémoires d'Hadrien on va se retrouver confronté à des personnages féminins de second plan — plutôt que stéréotypés, je dirais ; mais même un stéréotype, de toutes façons, n'est pas quelque chose de forcément négatif, c'est aussi un modèle, et qu'on soit ou non d'accord avec les modèles que Yourcenar présente est une autre question, qu'on pourrait aussi se poser avec ses personnages masculins (Mais bizarrement, on va plutôt s'indigner de la transparence de la femme de Ling dans "Comment Wang-Fô fut sauvé", sans réagir au caractère autoritaire et meurtrier de l'empereur ni se demander quelle image il donne de l'homme). [EDIT : il faudrait que je relise la préface d'Hadrien d'ailleurs, elle s'interroge sur sa posture de femme se mettant dans la peau d'un homme, elle doit sûrement y dire des choses intéressantes !]

Ensuite, le fait qu'elle mette en avant des personnages masculins "forts" dans plusieurs de ses œuvres n'est pas non plus le signe que ses personnages féminins sont sans "densité". Mais là encore, selon les gens qui les observent, les avis seront partagés. Je pense plutôt que ce qui te gêne dans sa littérature, c'est ce que Yourcenar met en avant dans cette vidéo, c'est-à-dire une espèce de déconstruction des sexes, et que tu penses probablement beaucoup plus qu'elle au sexe des personnages qu'elle met en scène dans ses œuvres. Elle montre l'humanité, pas des hommes ou des femmes. Quand je lis Anna Soror, je ne me dis pas "Oh ben cet homme est montré comme ci", "Oh ben cette femme est montrée comme ça".

M'est avis que Yourcenar n'est pas "anti-féministe" au sens où tu l'entends. Elle se fait plutôt son propre avis de l'homme et de la femme et cherche, un peu comme Hugo cherchait sa propre religion, à sortir des carcans qui tendent vers le communautarisme. Et c'est quelque chose que je respecte, d'essayer de formuler son propre avis sans forcément rejoindre un groupe préexistant.

Sinon, elle n'a pas dit non plus "que les femmes ne devraient pas rêver de faire carrière", au sens où tu l'entends une fois encore ; le message me paraît un peu plus fin que ça ! Mais quand on prend tout ce qu'elle dit au pied de la lettre, à partir du moment où elle paraît avoir des idées contradictoires aux nôtres, oui, forcément on finit par y trouver des aberrations. Elle essaie surtout de dire que la situation de l'homme en général n'est pas forcément enviable, et de mettre en avant que la femme a des atouts à faire-valoir. Bref : qu'il existe plusieurs voies. Et évidemment qu'elle n'aborde pas tous les aspects de la chose, la vidéo doit durer moins de trente minutes, on pourrait épiloguer des heures sur les salaires ou autres sujets, son propos n'est clairement pas là.

Et enfin, les commentaires au-dessous de la vidéo disent aussi bien d'autres choses, pas seulement ce que tu disais là ^^

J'ai l'impression que le propos de Yourcenar s'élève un peu plus haut que les querelles hommes / femmes traditionnelles, et qu'en voulant la ramener à ces disputes quotidiennes, on le décontextualise et le déforme. Mais il est évident qu'elle dit aussi des choses avec lesquelles on peut ne pas être d'accord ; ce serait juste intrigant que dans tout ce qu'elle dit, certains ne trouvent absolument rien qui puisse être partagé avec leurs propres convictions. Je sais pas, quand elle parle d'une espèce d'alliance entre l'homme et la femme, je me dis que ça ne devrait clairement pas parler qu'à moi, tellement c'est la base de notre existence à mes yeux.

[EDIT 2 : ce lien résume bien sa pensée je pense Pasi, ça devrait te satisfaire davantage à mon avis ! http://www.barbieturix.com/2013/03/26/marguerite-yourcenar-et-la-condition-feminine/ ]

(j'ai été un peu malhonnête, puisqu'en lisant les notes de L'Œuvre au noir, elle explique qu'elle a voulu passer le siècle au prisme de Zénon, et donc respecter la vision (la cécité, plutôt) que les hommes pouvaient avoir des femmes alors, d'où l'absence de densité des personnages féminins qui, mise à part Martha, n'ont pas d'intériorité)

Donc c'est au moins un aspect de son œuvre qu'elle interroge (du reste, je suis tombée amoureuse de son livre), qui pose question pour elle.

Malgré tout, on ne peut penser autre chose en regardant la vidéo : elle parle de sa position de bourgeoise, privilégiée, nourrie aux humanités (et donc à des références presque exclusivement masculines), assez peu au fait des luttes féministes. C'est d'ailleurs un travers qu'on trouve chez de nombreuses intellectuelles, qui légitiment ce qui leur a permis de réussir malgré leur genre, plutôt que de l'attaquer, laissant penser que si elles ont réussi, c'est que toutes les femmes le peuvent et que le système universitaire n'est pas producteur d'inégalités (ce qui, bien entendu, est faux) ; d'où une position universaliste (universalisante en tout cas).

Par position anti-féministe, je n'entends pas qu'elle ne porte pas des revendications en faveur des femmes, mais qu'elle s'oppose aux féminismes tels qu'institués (les caricaturant à l'extrême).

Et il y a plein de choses à ajouter : lorsqu'elle dit que le travail domestique devrait être revalorisé, on ne peut qu'être d'accord, mais considérer le travail domestique au sens où elle l'entend (soigner l'intérieur, le rendre confortable et agréable), est très bourgeois 19-20ème siècle (et ce sont d'ailleurs des choses que la bourgeoisie contemporaine laisse de côté en déléguant ces tâches)

Tu entendrais quoi du coup par "travail domestique", Pasiphae, et de manière exhaustive si cela ne t'embête pas de m'exposer ton point de vue sur le sujet ? La notion m'intéresse !